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#21
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Zitat:
Was dabei dann bei deiner zitierten 35 Stunden Woche tatächlich zusammenkommt, sind genau genommen 1.190,- € im Monat. Wohlgemerkt Brutto. Bleibt großzügig berechnet ein Nettolohn von ca. 960,- €. Welche Millionen von Restaurantbetreibern, Ladenbetreibern, Taxiunternehmen, Ärzten und Rechtsanwälten auch erst einmal am Monatsende nach Abzug aller Kosten diese nicht für sich selber haben sollten, ist schlechte Satire. Die haben diese Summe eher in der Portokasse als sonst wo. Und wenn du erwähnst, dass "solch ein Mindestlohn von 8,50€.... ja nunmal zumindest unter der Rahmenbedingung einer weitgehend üblichen Arbeitszeit von rund 35 Stunden pro Woche schon ganz erheblich über dem (in Harz 4 Sätzen oder auch bei der berechnung von Unterhaltsansprüchen oder Pfändungsgrenzen) gesetzlich festgelegten Existenzminimum" liegt, fragt man sich, wieso du dies hier ins Spiel bringst. Dass jemand, der arbeitet, mehr hat als das Existenzminimum und vor allem mehr, als jemand, der nicht arbeitet und von Hartz IV lebt, sollte doch wohl selbstverständlich und nicht auch noch erwähnenswert sein. Der eigentliche Skandal ist doch, dass Leute, die vollzeit arbeiten, auch noch mit staatlichen Mitteln aufstocken müssen, um am Ende überhaupt über die Runden zu kommen. Und das in einem der reichsten Länder der Erde. Manchmal fragt man sich echt...... Und schließlich, die Frage, warum in 23 europäischen Nachbarländer seit vielen vielen Jahren Mindestlöhne prima funktionieren, vor allem in den nordischen u. skandinavischen Ländern, und wieso jetzt ausgerechnet in Deutschland angeblich der wirtschaftliche Notstand deswegen ausbrechen soll, hast du mir immer noch nicht beantwortet.
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#22
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Das ist wie mit dem Raucherschutzgesetz. Überall in Europa funktioniert es, aber in Deutschland ist es der Untergang und Beschneidung der Lebensqualität.
Wenn wir in Deutschland eines 100% Können, dann ist es das Kaputtreden von etwas neuem ehe man sich damit auseinander gesetzt hat. Komischerweise funktioniert es anderswo meist immer. Zitat:
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Nur der TSV 🖤💛 |
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Aix-la-Chapelle (05.01.2015) |
#23
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Zitat:
Wie gesagt der hier von Experten ausgeklügelte Mindestlohn ist ein Mindestlohn der nicht für alle gültig ist, da es zahlreiche Ausnahmen gibt, die der Gesetzgeber einräumt. Zudem greift der Gesetzgeber in den Fällen in denen die wöchentliche Arbeitszeit der Vollbeschäftigung entspricht diesen zum Mindestlohn angestellten arbeitnehmern selber in die Tasche und fordert von diesen Leuten Eigenleistungen zur soziale Absicherung ein! Damit gesteht der Gesetzgeber doch unweigerlich selber ein, dass der von ihm festgelegte Mindestlohn die reine Existenzsicherung und obendrein die Untergrenze der Ausbeutung überschreitet, denn es wird ja nunmal nicht in allen Fällen von zum Mindestlohn angestellten Arbeitnehmern auf Lohnsteuerabgaben verzichtet! Das kann der Gesetzgeber natürlich alles machen, aber das stellt nunmal einen massiven Eingriff in die marktwirtschaftlichen Grundprinzipien dar. Und Arbeitnehmer entscheiden hier doch immer noch freiwilig ob sie einen Job annehmen oder nicht und sie haben das recht sich Gewerkschaften anzuschließen oder zu bilden und sie haben das ind er Verfassung verankerte Recht zu streiken. Es ist ja in deutschland nunmal keineswegs so, als ob Arbeitnehmer nicht in der Lage wären selber zu entscheiden ob sie einen Job zum ausgehandelten Gehalt annehmen oder nicht. Zitat:
Zitat:
Man muss leider streng unterscheiden zwischen dem was ein Arbeitnehmer Brutto vom Arbeitgeber bekomt und was am Ende Netto zum Leben überbleibt. und wenn von einem Lohn in Höhe von 1200€ nicht mehr übrig bleibt als das was ein arbeitsloser mit rund 800+x € an Harz 4 bekommt dann macht in allererster Linie nicht ein Arbeitgeber sonder der Staat etwas verkehrt und beutet diese geringverdienenden Arbeitnehmer aus, weil er ihnen zuviel an Steuern und Eigenvorsorge für Gesundheit und Alter abverlangt! Der Staat überfordert hierbei doch zu allererst die Geringverdiener, nicht einfach nur die Arbeitgeber. Wenn jemand der 35 Stunden die Woche arbeitet und vom Arbeitgeber über die Hälfte mehr bekommt als zur Existenzsicherung gesetzlich festgelegt, diesem Arbeitnehmer am Ende des Monats aber läppische 51€ mehr in der Tasche bleiben als einem Arbeitslosen, der sich finanziell auf Existenzminimumniveau bewegt, dann macht doch in allererster Linie der Staat etwas verkehrt, der diesem Arbeitgeber so viel abknüpft dass kaum noch mehr überbleibt als der Harz 4 Satz, aber doch nicht der Arbeitgeber! Zitat:
Das sind alles Dinge, die es in Deutschland seit den 50er Jahren in solch extremen Ausmaßen niemals gegeben hat und das ganz ohne gesetzlich festgelegten Mindestlohn. Einfach zu behaupten ein gesetzlicher Mindestlohn wäre generell notwendig oder auch überhaupt wirksam, damit ist es nunmal nicht einfach so getan. Schon gar nicht, wenn es zahlreiche Negativbeispiele für Zustände in vergleichbar wohlhabenden Industrienationen in Europa und anderswo mit gesetzlich festgelegtem Mindestlohn gibt die wir hier in Deutschland glücklicherweise so nicht zu beklagen hatten und haben. Dass der Wirtschaftliche Notstand ausbrechen würde nur weil ein Mindestlohn von 8,50 eingeführt wurde habe ich übrigens auch nie behauptet und ich kann mich jetzt spontan nicht entsinnen, diese Behauptung hier irgendwo im Thread gelesen zu haben ausser bei Dir. Wie gesagt der eingeführte Mindestlohn so wie er derzeit gestaltet ist hat unauflösbare Wiedersprüche, die der Gesetzgeber dabei offenbar auch ganz bewusst so beabsichtigt und nicht nur akzeptiert. Dass es Ausnahmen vom Mindestlohn gibt und dass für zum Mindestlohn angestellte Arbeitnehmer Steuern fällig werden können, das ist so in der Tat ausgesprochen absurd und paradox und karrikiert die ganzen Argumentationen die für diesen Mindestlohn sprechen sollen. Und genau darin liegt der grundlegende Fehler des eingeführten Mindestlohns von 8,50€. Wer, wie im Beispiel von Printedeuvel dargelegt, etwa rund ein Viertel seines geringen Einkommens an Steuern und Gesundheits- und Altersvorsorge zahlen soll, kann doch wohl kaum vom Arbeitgeber ausgebeutet werden! Wenn überhaupt wird der dann doch ganz offensichtlich vom Staat (und der Gesellschaft) ausgebeutet, die ihm solch hohe Abgaben aufbrummt, dass ihm kaum noch Wohlstand verbleibt für Konsum und Freizeit und all sowas und die ihn damit finanziell nahezu bis auf das Niveau der Existenzsicherung schröpft! Und solange der Staat bei diesen Geringverdienern nicht auf derart hohe Abgaben verzichtet, bleibt der Mindestlohn volkommen Wiedersprüchlich und in der festgelegten Höhe auch ganz klar ungerechtfertigt. Einen Aspekt, den die vom Gesetzgeber selber geschaffenen Ausnahmeregelungen zudem ganz eindeutig nur weiter untermauern. So in der Form, wie der Mindestlohn eingeführt wurde, ist er doch nicht einmal nur wie man so schön sagt: "gut gemeint und schlecht gemacht", sondern sogar von vornherein vollkommen verkorst gestaltet. Und wie bei so vielen anderen schlechten Gesetzen auch, drängt sich der Eindruck auf, dass die eigentlichen Gründe für die Einführung ganz andere sind, als die öffentlich angeführten Argumente dafür, die bei genauerer Betrachtung in der Form der gesetzlichen Ausgestaltung doch zudem vollkommen karrikiert werden. Provokant könnte man ohne weiteres sagen, der eingeführte Mindestlohn stellt in dieser Form ganz sicherlich nicht einen Schutz vor Ausbeutung dar, sondern doch wohl primär die Sicherung sprudelnder Einnahmen für Krankenkassen, Rentenversicherungen und die Haushalte von Staat, Ländern und Kommunen dar.
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Spielt am Sonntag unser Fußballklub... Geändert von Aix Trawurst (05.01.2015 um 16:24 Uhr) |
#24
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Und das bei der Caritas als Altenpflegerin... dabei bezahlen die älteren Leute sicherlich mehr als 8,50 Euro die Stunde
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#25
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Keine Sorge, die Caritas partizipiert erheblich von Kirchensteuermitteln. Die könnten ihren Arbeitnehmern sowohl mehr zahlen wie auch weniger für die Plätze nehmen. Zahlt im zweifelsfall aber eh die Allgemeinheit, u.a. wir
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Michi Müller (06.01.2015) |
#26
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Dir scheint auch nicht bekannt zu sein, dass der Gebäudereiniger ein anerkannter Ausbildungsberuf ist, mit einer dreijährigen betrieblichen Ausbildung. Warum sollte dieser Beruf, deiner Meinung nach, zwingend schlechter bezahlt werden, wenn man das mit dem Friseur vergleicht?
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Öcher im Idar-Obersteiner Exil :traurig:
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#27
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Und realistisch betrachtet behaupte ich mal das 70% aller Putzfrauen KEINE dementsprechende Ausbildung haben. Das es diese gibt ist mir schon klar, hinter dem Mond lebe ich nicht - Mindestlohn heisst das auch der Burgerscheiben-Bruzller bei McDoof 8,50 die Stunde bekommt obwohl er eventuell nicht mal nen Schulabschluss hat. Ein KFZ-Mechaniker oder ein Elektriker (je nach Arbeitgeber) ebenfalls. Das soll fair sein? Nicht das wir uns falsch verstehen, der Bruzzler soll nicht für 4 Euro arbeiten, aber eine gewisse Differenz von Beruf zu Beruf sollte schon vorhanden sein! |
#28
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Mindestlohn heißt, das, egal welche Tätigkeit man ausübt, für diese erbrachte Arbeitsleistung mindestens 8,50 Euro pro Stunde zu zahlen sind = das kleinste rechtlich zulässige Arbeitsentgelt. Das ideale Anwendungsbeispiel sind speziell die Branchen, deren Arbeitsentgelt nicht durch einen Tarifvertrag und der damit verbundenen Tarifbindung geregelt sind. Dies bedeutet, das jede Branche weiterhin per Tarifvertrag einen eigene Lohn-/Gehaltsregelung vereinbaren kann und diese grundsätzlich der gesetzlichen Regelung vorgeht, wenn das darin niedrigste vereinbarte Entgelt höher ist, als der allgemeine Mindestlohn. Also ist hier die Tarifautonomie in keinster Weise in Gefahr. Mal so am Rande, wenn ein Arbeitgeber nicht in einem Arbeitgeberverband organisiert ist, besteht für diesen Arbeitgeber keinerlei Veranlassung, nach dem für seine Branche gültigen Tarifvertrag zu zahlen. Ist er einen solchen Verband angeschlossen und unterliegt damit der Tarifbindung, muss er aber letztendlich das tariflich festgelegte Entgelt nur an die Mitarbeiter auszahlen, die auch Mitglied in der jeweiligen Gewerkschaft sind. Bedeutet, bist Du kein Gewerkschaftsmitglied, hast du keinen Anspruch auf das Tarifentgelt. In der Regel allerdings behandelt ein Arbeitgeber die Mitarbeiter die nicht gewerkschaftlich organisiert sind gleich, soll heißen, er zahlt diesen auch das Tarifentgelt. Dies macht er aber nur, um zu verhindern, das diese Mitarbeiter in die Gewerkschaft eintreten. Damit profitieren die nicht in einer Gewerkschaft organisierten Mitarbeitern von den Verhandlungsergebnissen. Ist das fair gegenüber den Mitarbeitern die sich gewerkschaftlich engagieren und sei es nur durch ihre Beitragszahlung? Du kannst ja mal das oben geschriebene auf deine eigene Arbeitssituation übertragen. Zu welchen Schluß kommst Du? Es bedeutet also nicht das, was du geschrieben hast. Die von Dir angesprochene Differenzen gibt es doch! Wo ist das Problem? Wären 4,50 € für die Putzfrau genug? Würdest du dafür arbeiten gehen? Also hier im Rhein-Main-Gebiet, liegen die Preise für eine private Putzhilfe zwischen 10 - 12 Euro/Stunde.
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Quelle: ??? Ich bliev dich treu, ming Alemannia - ejal wat och könt, woe och ömmer vür stönt: Vür weäde niemols ongerjoe! |
#29
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Ging es hier nicht eigentlich um den Bezug zur Alemannia?
Mal ein paar Stichworte: -Bezahlung von Vertragsspielern in der U23, U19,... (Trainings- und Reisezeit = Arbeitszeit = Hauptproblem) - Praktikanten auf der Geschäftsstelle - Ordnungskräfte (müsste durch den Nachunternehmer abgedeckt sein) - Team TIVOLI - Service-Personal (müsste durch die Nachunternehmer abgedeckt sein) |
#30
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Zitat:
Team Tivoli sind meines Wissens Ehrenamtler und Freiwillige. Praktikanten? Entweder man braucht auch deren Arbeit, dann ist diese 8,50 mindestens Wert, oder man benötigt sie nicht, dann muss man darauf verzichten. Bei den Vertragsamateuren ist kreativität gefragt. Was ist arbeitszeit? Reisezeit lässt sich kaschieren, wenn die arbeitszeit am Spielort beginnt. Das umziehen ist bei "normalen" arbeitnehmern ebensowenig arbeitszeit wie das Duschen nach der Arbeit. Da ist ein kreativer Arbeitsrechtler gefragt. Wobei ich mir vorstellen könnte das diese jungs eh schon mehr als 170 Euro die woche bekommen (das wären 20 Stunden)
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"Mein Ziel war es immer, einen Klub so zu übergeben, das der für die Zukunft ruiniert ist. An diesem Punkt sind wir nun“, sagt Kraemer."
Geändert von Der_Seher (06.01.2015 um 11:05 Uhr) |
#31
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Tja, jeder ist sich halt selbst am nächsten. Mindestlohn ist wirklich schon eine super Sache, solange man ihn nur nicht selber bezahlen muss, nicht wahr?
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Spielt am Sonntag unser Fußballklub... |
#32
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Zitat:
Ich wäre froh, wenn ich die Leute deren Arbeit ich bräuchte für 8,50 bekäme. Erdarbeiten Fliesenleger Pflasterer Maurer etc.......
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"Mein Ziel war es immer, einen Klub so zu übergeben, das der für die Zukunft ruiniert ist. An diesem Punkt sind wir nun“, sagt Kraemer."
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#33
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Du kannst auch mehr bezahlen!
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Quelle: ??? Ich bliev dich treu, ming Alemannia - ejal wat och könt, woe och ömmer vür stönt: Vür weäde niemols ongerjoe! |
#34
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Nur das wollte ich eigentlich mit meinem Kommentar mal kurz anmerken. Und wenn Alemannia ebenso froh sein sollte wie Du, dass sie für solch günstige Gehälter Spieler bekommen kann, dann wären Deine Vorschläge in dem Kontext vermutlich wohl als geradezu ausbeuterisch zu verstehen. Und Spieler mit unmenschlichen Löhnen ausbeuten will hier doch wohl keiner, oder? Und ich nehme mal an, dass Du mit deinen Vorschlägen auch nicht beabsichtigt hast zur Ausbeutung aufzurufen, auch wenn man sie so interpretieren könnte. Es ist halt hier und da auch schon mal ein klein wenig verzwickt mit diesem Mindestlohn, nicht wahr? Edit: Gerade das Beispiel der Problematik Alemannia und Mindestlohn zeigt übrigens auch noch eine Weitere Schwachstelle in dem Mindestlohnkonstrukt wie es eingeführt wurde. Es gibt zwar Ausnahmen für Praktikanten und Studenten und Schüler und so, aber wenn die Grenzen zwischen Ehrenamt und Arbeit, zwischen Hobby und Beruf, zwischen wohlttätiger gemeinnütziger Hilfe und Arbeit verwischen, dann stößt auch das Prinzip Mindestlohn dabei ganz unweigerlich an seine Grenzen. Und dass ausgerechnet für gemeinnützige Vereine und Organisationen vom Gesetzgeber keine Ausnahmeregelungen geschaffen wurden ist übrigens auch ausgesprochen dämlich an diesem verkorksten Mindestlohnkonstrukt das wir nun haben.
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Spielt am Sonntag unser Fußballklub... Geändert von Aix Trawurst (06.01.2015 um 11:53 Uhr) |
#35
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Ich finde es immer wieder genial wie du es schaffst Ursache und Wirkung zu verdrehen. Wer hat denn angefangen von 8,50 als Einkommen von wohlahabenden zu sprechen . Jetzt wenn ich sage das das Einkommen von 8,50 (was garantiert bei weitem überschritten wird) Alemannia wohl nicht vor Probleme stellen wird im Bezug auf die Vertagsamateure unterstellst du mir Ausbeutungstendenzen. Das persiflierende Beispiel mit dem Duschen sollte deine Angst vor dem Mindestlohn ins absurde führen. Ich bin ohne wenn und aber für den Mindestlohn.
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"Mein Ziel war es immer, einen Klub so zu übergeben, das der für die Zukunft ruiniert ist. An diesem Punkt sind wir nun“, sagt Kraemer."
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Erst wenn ein Arbeitnehmer länger als 6 Monate im Betrieb ist, gelten die Regelungen in Sachen Mindestlohn. Dabei ist sage und schreibe jeder 5 Arbeitnehmer im sogenannten Niedriglohnsektor beschäftigt und die Anzahl von prekären Beschäftigungsverhältnissen ist Jahr für Jahr gestiegen, mit dem Ergebnis, dass die Einkommensschere zwischen arm und reich immer mehr auseinandergedriftet ist. Um diese Entwicklung zu stoppen, ist die Einführung eines Mindestlohns in Deutschland längt überfällig gewesen. Zudem schützt dies auch deutsche Arbeitnehmer auf dem hiesigen Arbeitsmarkt vor billigen Arbeitskräften aus dem Ausland, weil die Firmen mit Dumpingpreisen und Dumpinglöhnen nun endlich gezwungen sind, die gleichen Mindestlöhne zu zahlen und hiermit auch wieder ein Stück Wettbewerbsgerechtigkeit geschaffen wird. Nicht ohne Grund gibt es in 21 EU Mitgliedsstaaten einen gesetzlich geregelten Mindestlohn.
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Geändert von Aix-la-Chapelle (06.01.2015 um 12:25 Uhr) |
#37
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Machst aber gleichzeitig Voschläge wie Alemannia ihn unterwandern soll?
Entschuldigung, aber das passt doch so einfach nicht zusammen. Ich habe das Wort Wohlstand deswegen benutzt um deutlich von der reinen Existenzsicherung, dem Existenzminimun zu unterscheiden und abzugrenzen und zu betonen, dass man Ausbeutung und Armut und Wohlstand nach den unterschiedlichsten Maßstäben definieren kann. Was ja genau eines der Probleme an einer Staatlich von oben aufoktruierten Festlegung eines Mindestlohns ist. Natürlich hab ich Deine Vorschläge auch ganz bewusst provokant als Ausbeutungsvorschläge dargestellt. Aber als nichts anderes muss man sie wohl im dem Kontext konsequenter Weise leider auch bezeichnen, wenn man anhand Deiner Maßstäbe ohne wenn und aber für den Mindestlohn plädiert. (Zumindest dann, wenn man das Prinzip eines Mindestlohns mal absolutorisch betrachtet und keinerlei Ausnahmen einbezieht für gemeinnützige Vereine und andere Fälle, bei denen Arbeit und der entsprechende Lohn mit Ehrenamt oder Hobby oder auch dem Lernen für eine Ausbildung verwischen.) Ich habe hier ja mehr als deutlich gemacht, warum ich aus den verschiedensten Gründen nichts von dem Mindestlohn halte den wir hier nun haben. Du argumentierst aber, wie du selber sagst, "ohne wenn und aber für den Mindestlohn" und trägst dann allerdings gleichzeitig hier die Unterwanderungsvorschläge für die Alemannia vor. Und den grundlegenden Interessenkonflikt, der da bei diesem Problem auftaucht, den siehst du ja auch selber ganz offensichtlich und klar und deutlich und machst ja entsprechende Vorschläge. Nur wie man halt einerseits für Alemannia Unterwanderungsvorschläge zum Mindestlohn machen kann und andererseits zur gleichen Zeit uneingeschränkt für den Mindestlohn plädieren kann, das erschließt sich mir nun wahrlich rein gar nicht. Aber ich halte vom Mindestlohn, so wie er in Deutschland gerade eingeführt wurde, ja auch nichts, weil ich das Konstrukt für völlig verkorkst halte. Und deswegen muss ich das ja auch in der Tat überhaupt nicht nachvollziehen können wie man uneingeschränkt dafür sein kann und gleichzeitig die Unterwanderungsvorschläge vorschlagen.
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Spielt am Sonntag unser Fußballklub... |
#38
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Beispiele gefälligst? USA, England, Frankreich, Spanien und zahlreiche andere wohlhabende europäische Länder mit gesetzlichem Mindestlohn, in denen die von Dir angeführten Verhältnisse allesamt (und zu Teil sogar ganz erheblich) schlechter sind, als sie hier in Deutschland bislang ohne Mindestlohn gewesen sind. Der Mindestlohn wird doch all diese Entwicklungen und Probleme ganz genau so wenig lösen, wie die PKW Maut die Probleme im Straßenbau oder die diversen eingeführten Studiengebühren die universitäre Bildung im Land verbessert haben. Zumindest in der Form wie sie in Deutschland eingeführt wurden und werden sind das doch alles nur Mogelpackungen die nur ein einziges Ziel haben: Etwas mehr Geld in die Kassen zu bringen, damit der Staat und die Länder noch mehr davon in Projekten wie dem Berliner Flughafen, Stuttgart 21 oder den fluguntauglichen Drohnen, dem Eurofighter, dem Airbus A400M, Transrapid und wie die ganzen Milliardengräber alle noch so heißen, verprassen können.
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Spielt am Sonntag unser Fußballklub... |
#39
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Jetzt löse dich von deinem letzen Argument der Unterwanderungstendenzen. Es war ironisch überspitzt und ist vor allem vollkommen unnötig. Es soll nichts unterwandert werden. Ich garantiere dir das dich wegen dews Mindestlohnes nicht um die Alemannia sorgen musst. (zumindest weil Fridhoh weg ist) , der hätte selbst das geschafft.
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"Mein Ziel war es immer, einen Klub so zu übergeben, das der für die Zukunft ruiniert ist. An diesem Punkt sind wir nun“, sagt Kraemer."
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#40
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Der_Seher (06.01.2015) |
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