|
Portal | Registrieren | Tippspiel | Hilfe | Kalender | Suchen | Heutige Beiträge | Alle Foren als gelesen markieren |
|
Themen-Optionen | Ansicht |
#561
|
||||
|
||||
Zitat:
|
Werbung
|
|
#562
|
||||
|
||||
Ok, wenn eine Spitze erklärungsbedürftig wird, dann verliert sie natürlich ganz ihren Sinn.
In den kommenden Tagen werden wir hier wieder die Standard-Diskussion durchleben. Erstmal ärgern wir uns alle über die Strafe und die Verursacher. Einige würzen dann mit Whataboutism und Verbands-Bashing, im Grunde wird es aber keine Lösungsvorschläge geben, sondern die generelle Forderung, dass die Ultras entweder die Strafe zu übernehmen haben und/oder aus dem Stadion befördert gehören. Dann werden auch wieder einige Partei für die Ultras ergreifen. Du wirst sicher erklären, dass die Ultras ja nun nichts dafür können, dass es einzelne waren, dass man die Gruppe nicht für das Vergehen einzelner bestrafen kann. Dann wird darauf verwiesen, dass in den jeweiligen Gruppen die Täter durchaus bekannt sind. Ggf. werden dann auch diejenigen, die die undankbare Mittlerrolle haben (Fanprojekt, Fanbetreuung) aufgefordert, die ja allen bekannten Täter zu benennen. Du wirst dann wieder darauf verweisen, dass du zwar nicht mehr ganz nah dran bist, aber es von den bekannten Figuren nachweislich niemand war. Man weiß schlicht nicht, wer es war. Und wenn man nicht weiß, wer es war, gilt natürlich auch die Unschuldsvermutung. Man kann ja jetzt nicht die Ultras für die handvoll Fremder zur Verantwortung ziehen, nur weil man einfach meint, dass es Ultras wären. Dann dreht sich die Diskussion noch einige Zeit im Kreis, bis sie beim nächsten Vorfall von neuem beginnt. Vielleicht konnte ich ja jetzt helfen, das Prozedere ein wenig abzukürzen. Du darfst mir dann aber nicht vergönnen, dass mir auffällt, dass du hier gegen Sippenhaft und für Unschuldsvermutung eintrittst, was ja im Grunde gar nicht verwerflich ist, um diese Grundsätze in anderem Kontext (insb. Unschuldsvermutung) in Frage zu stellen. |
Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu AndreAC für den nützlichen Beitrag: | ||
Hawk-Eye (07.09.2018), ZappelPhilipp (09.09.2018) |
#563
|
||||
|
||||
Zitat:
Das Pyro nicht von Normalos gezündet wird, ist klar. Aber Becher kann jeder Opa werfen! Im übrigen ist es schon kurios das soetwas stärker bestraft wird als Pyro... |
#564
|
||||
|
||||
Zitat:
2. Ich sage gar nicht, dass es Ultras waren, weder bei Pyro in anderen Fällen noch bei den Würfen im jetzt konkreten Fall. Ich weiß es schlicht nicht. Aber genau das ändert eben nichts an der folgenden Diskussion. Und das bezieht sich nicht nur auf dich - da geht es mir eher darum, dass du in solchen Diskussionen eben darauf pochst, dass man die Täter erstmal eindeutig identifizieren muss, was auch die Umstehenden angeblich nicht können -, sondern auf den Irrsinn der Thematik an sich. 3. Am Tivoli hatte ich aber immerhin einmal die Gelegenheit, den Ursprung von Wurfgeschossen von den VIP-Plätzen aus zu verfolgen. Und hier konnte man problemlos einen roten Kasten um den Bereich ganz unten in S3 ziehen, ergänzt von einzelnen Würfen von weiter oben. Auch hier: Ob das dann wirklich "offizielle" Ultras waren, oder nur Deppen, die sich im Umfeld profilieren... das kann ich nicht beurteilen. Ich glaube, Tetzlaf hat hier sogar mal richtig bemerkt: Die Deppen drumherum sind im Zweifel tatsächlich schlimmer. Das heißt aber nicht, dass sie immer unbekannt sind. Aber nochmal: Sorry, man sollte nicht gleichzeitig die Neuigkeiten lesen und dabei ein recht spannendes Länderspiel schauen, da wirft man dann auch mal was durcheinander. Und Tante Edith sagt, dass man sich dann mit der Spitze auch noch lächerlich macht. Ich schäme mich jetzt bei einem Kaiserstädter. Geändert von AndreAC (06.09.2018 um 23:14 Uhr) |
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu AndreAC für den nützlichen Beitrag: | ||
Hawk-Eye (07.09.2018), Michi Müller (07.09.2018) |
#565
|
|||
|
|||
Auf jener von Intelligenzbestien nur so durchtränkten Plattform "facebook" sind sie schon unterwegs:
Zitat:
|
#566
|
||||
|
||||
Zitat:
|
Folgender Benutzer sagt Danke zu AndreAC für den nützlichen Beitrag: | ||
Hawk-Eye (07.09.2018) |
#567
|
||||
|
||||
Zitat:
..wie sehr Dich das aufwühlt.., das Trauma Deines 1. Tivoli Besuches scheint noch nicht aufgearbeitet ..
__________________
Da hat doch jetzt tatsächlich einer eine zusätzliche Flasche aufs Spielfeld geworfen.. (Werner Hansch) |
#568
|
||||
|
||||
Mehr geschockt hat mich eigentlich, dass ich mir vor Schreck über die zwischenzeitliche Lautstärke den Hugo über die teure Hose gekippt habe.
|
#569
|
||||
|
||||
Zitat:
Es gibt keine klaren Regeln wie z.B. "1.000 Euro für Becher werfen" oder "10.000 Euro für Pyro". Dadurch sind die Summen nicht wirklich nachvollziehbar und vom Verband willkürlich wählbar. Bei Pyro verstehe ich (hohe) Strafen ja sogar noch. Aber 5.000 Euro in der vierten Liga für fliegende Becher sind schon sehr sehr hart! Warum keine Strafe a la "1.000 Euro für einen guten Zweck"??? So macht sich der Verband ja tatsächlich die Taschen voll! |
#570
|
||||
|
||||
Zitat:
Einen pauschalen Strafenkatalog halte ich für schwierig. Da fließt ja nicht nur ein, welches Vergehen es war, sondern auch z.B. die finanziellen Mittel des Vereins und dessen Ligazugehörigkeit, handelt es sich um Wiederholungsfälle, welchen Ausmaß hatte der Vorfall (1 Becher bis hin zum gesamten Bechervorrat der Tribüne), waren es Heim- oder Auswärtsfans (bzw. ein neutraler Block), wurde das Spiel dadurch unterbrochen usw. usf. Ein Strafenkatalog wäre dann ja irgendwas wie "Erstmaliges Vergehen je Becher 27,-, ab 10 Becher 30,-, bei Hartplastik zzgl. 5 Euro; zweitmaliges Vergehen...; Feuerzeug erstmalig, Stk. ... usw.", vll. sogar noch in % der Zuschauereinnahmen des Spiels. Das würde es sicher nicht nachvollziehbarer machen, also orientiert sich die Sportgerichtsbarkeit an der "realen" Gerichtsbarkeit und trifft die Urteile als Einzelfallentscheidung unter Berücksichtigung vergleichbarer Fälle, der Verein kann durch die Instanzen in Berufung gehen, bis die höchste Instanz entscheidet oder ein vorheriges Urteil dem Gerechtigskeitsempfinden aller Beteiligten entspricht (Wodurch Alemannia ja jetzt auch von 8.000 auf 5.000 senken konnte.) Punkt zwei ist, wieso Pyro geringer bestraft wird. Auch hier liegt es sicher wieder am Einzelfall, z.B. musste wegen Pyro das Spiel unterbrochen werden, gingen die Becher gezielt auf einen Gegenspieler usw. Juristen würden jetzt vielleicht noch so oder ähnlich argumentieren, dass bei Pyrotechnik zunächst "nur" eine (grob) fahrlässige Gefährdung unterstellt wird. Sprich: Man sollte wissen, dass es gefährlich ist, wenn man so ein Zeug in einem voll besetzten Block zündet. Man unterstellt dem Zündler aber nicht die Absicht, dadurch seine Mitmenschen verletzen zu wollen. Werfe ich aber einen Gegenstand gezielt Richtung Spielfeld, führe also eine direkt gegen eine oder mehrere Personen gerichtete Aktion aus, dann liegt hier ein Vorsatz vor. Es werden Gegenstände bewusst Richtung Menschen geworfen. Aber wie gesagt, da sind so viele Bausteine zu berücksichtigen... zum Verständnis könnte es hilfreich sein, wenn die Urteilsbegründungen einsehbar wären. Oder bei Gelegenheit Lutz mal ansprechen, er ist ja bei den Verhandlungen dabei und kann vielleicht was zur Argumentation der Richter sagen. Und, last but not least, der Verband macht sich die Taschen voll: Was soll das denn genau bedeuten? Der WDFV ist ein gemeinnütziger Verband, kein kommerziell ausgerichtetes Unternehmen. Sicher gibt es hauptamtliche Mitarbeiter bei der Geschäftsstelle, aber keine Aktionäre oder sonstige Eigentümer, die z.B. von einer Dividende durch hohe Gewinne profitieren. Stattdessen fließen diese Gelder wieder in den Breiten-/Amateursport, Nachwuchsförderung, Spielbetrieb, Fortbildung, ... Ob die Gelder da immer genau richtig eingesetzt werden, mag man im Einzelfall diskutieren können, aber wo sich da jemand die Taschen voll macht (ein Vorwurf, mit dem man heute schnell um die Ecke kommt), sich also persönlich bereichert, kann ich nicht erkennen. Sogesehen kommen die Strafen ja so einem guten Zweck zugute. |
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu AndreAC für den nützlichen Beitrag: | ||
Hawk-Eye (07.09.2018), Michi Müller (07.09.2018) |
#571
|
|||
|
|||
Zitat:
Zum Strafenkatalog: Eben diesen von dir wortreich für schwierig erachteten pauschalen Strafenkatalog hat zumindest der DFB aber eingeführt. Wenn ich es richtig verstehe, kostet jedes Feuerzeug und jeder Becher in der 3. Liga genau 300 Euro pro Stück. Der für die RL West zuständige WDFV scheint da aber noch nach eigenem Gutdünken zu urteilen. Die unverschämt hohen 5000 Euro für RWO sind vermutlich nicht zuletzt eine Retourkutsche für Bonn, wo sie als Ausrichter sich offenbar nicht trauen, Strafen auszusprechen. Oder hat man in Oberhausen alles aufgesammelt und analog zu den Drittligavorschriften genau 16,66 Gegenstände in Rechnung gestellt? http://www.kicker.de/news/fussball/b...1000-euro.html Zum "guten Zweck": Genau so ist es, so sieht es zumindest auch der DFB: https://www.sueddeutsche.de/news/spo...0120-99-955983 Da wird auf den Euro genau transparent aufgezählt, welchen guten gemeinnützigen Zwecken die Gelder zufließen. Und es würde ja wohl kein Fußballsachverständiger auf die Idee kommen, die Gemeinnützigkeit dieser hehren wohltätigen Institution in Frage zu stellen, oder? Nun gut, bei ein paar anderen Millionensummen ging es manchmal nicht ganz so transparent zu. Da könnte die Gemeinnützigkeit vielleicht doch noch teilweise flöten gehen. Aber wegen so was und ein paar anderen kleinen Ausrutschern gleich von "Fußball-Mafia" sprechen? Auf so eine Schnapsidee kommen ja wohl nur die blöden Ultras. Und bei unserem putzigen kleinen WDFV ist die Welt ja sowieso noch in Ordnung.
__________________
|
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu tivolino für den nützlichen Beitrag: | ||
Michi Müller (07.09.2018), Wissquass (07.09.2018) |
#572
|
||||
|
||||
Zitat:
Das ist ein Leitfaden zur Aburteilung "geringfügiger" Vergehen, erlaubt es dem DFB also z.B. auch den Wurf einzelner Becher zu sanktionieren, was sich vorher im Verhältnis zu den Prozesskosten niemals gerechnet hätte. In der Tabelle ist weder berücksichtigt, wie größere Vergehen geahndet werden, noch wie z.B. mit "Wiederholungstätern" zu verfahren ist. Vielmehr hat sich der DFB hier die bereits bestehende Einzelfallbeurteilung vorbehalten. Auch ist nicht festgehalten (zumindest kenne ich entsprechende Angaben nicht), was im Sinne das Leitfadens ein Gegenstand ist... gilt da schon das geknüllte Choreopapier? Feuerzeuge? Becher? Wird ein im Stadion erhältlicher Becher aus leichtem Plastik wirklich genauso betrachtet, wie ein eigens zum Werfen hineingeschmuggelter Golfball? Der Sinn einer Strafe wird hier auch ganz außer Acht gelassen. Es geht um Abschreckung bzw. in diesem Fall dazu, vorbeugende Maßnahmen zu motivieren. Ist das gegeben, wenn der SC Freiburg auf den Cent die gleiche Strafen erwarten muss, wie der FC Bayern? Oder mag es sich für den FC Bayern sogar lohnen, die Rechnung aufzumachen, ob nicht die zu erwartenden Strafen geringer ausfallen, als eine entsprechende Absicherung einer ausverkauften Allianz Arena? An dem Versuch sehe ich nur ein Gutes: Die Würdigung der Identifikation der Täter, die festgeschrieben wird. Jedoch hoffe ich, dass man im Gegenzug dann auch die Täter angemessen zur Rechenschaft zieht. Zitat:
Bitte nimm aber dennoch zwei Dinge in deine Überlegungen auf: 1. Die Verbände sind die Zusammenschlüsse ihrer Mitglieder, u.a. auch der Alemannia. Die dort handelnden Personen sind ebenso wie z.B. die gehasste Aufstiegsregelung nicht von einem elitären Kreis eingesetzt, sondern von ihren Mitgliedern gewählt bzw. beschlossen worden. 2. Wenn du mit deiner generellen Abneigung gegenüber Funktionären den gesamten Verband in Sippenhaft nimmst, vergiss bitte nicht, dass sich nicht nur in den Vereinen, sondern auch in den Verbänden Woche für Woche unzählige Ehrenamtler für den Fußball den A*sch aufreißen ohne sich was in die Taschen zu stecken. |
Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu AndreAC für den nützlichen Beitrag: | ||
a.tetzlaff (07.09.2018), AlemanniaOche (07.09.2018), josef heiter (07.09.2018), printenduevel (07.09.2018) |
#573
|
|||
|
|||
Zitat:
__________________
Kein Forum für " rechte Gesinnung "
Karlsbande brauche ich auch nicht Friedliche Fans für einen tollen Verein |
#574
|
|||
|
|||
Alternativen?
Es gibt zum Thema aktuell heute einen Bericht bei spiegel.online, wo ein Innenminister (Hessen) das "Zündeln" konsequent unter Freiheitsstrafe setzen möchte.
Finde ich persönlich richtig, soweit es ja tatsächlich oft echte Körperverletzung an anderen Stadionbesuchern verursacht, dies ist ja nun mal Fakt! Umgekehrt wird in diesem Bericht aber auch von Norwegen und Österreich berichtet, wo Pyrotechnik in Stadien teilweise legalisiert wurde, mit positivem Erfolg. Hier sehe ich schon die Argumente vom @Michi Müller "greifend", dass es Sinn machen kann, dies "reguliert" zu erlauben! |
Folgender Benutzer sagt Danke zu Gegenwind für den nützlichen Beitrag: | ||
Rodannia (25.11.2018) |
#575
|
||||
|
||||
#576
|
|||
|
|||
Zitat:
|
#577
|
||||
|
||||
Zitat:
Sich mit anderen Fans kloppen ist ein Verbrechen! |
#578
|
||||
|
||||
Nö, nur ein Vergehen. Zumindest solange niemand schwer verletzt wird: https://www.anwalt.org/vergehen/ http://www.rodorf.de/03_stgb/bt_11.htm#09 *Klugscheißpflicht für heute erfüllt* |
Folgender Benutzer sagt Danke zu Heinsberger LandEi für den nützlichen Beitrag: | ||
Michi Müller (19.01.2019) |
#579
|
||||
|
||||
Zitat:
|
#580
|
||||
|
||||
Zitat:
Die Frage klärst Du besser hier: https://www.juraforum.de/forum/t/fae...rletzung.1040/ |
Folgender Benutzer sagt Danke zu Heinsberger LandEi für den nützlichen Beitrag: | ||
Michi Müller (25.01.2019) |
Themen-Optionen | |
Ansicht | |
|
|
Werbung
|
|