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#381
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Zitat:
Woher kommt das Geld denn dann, wenn nicht von der GmbH?
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Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts |
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mise (05.09.2013) |
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#382
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Ich denke mal damit ist gemeint, dass die 15% der TV-Gelder direkt auf das Konto von Kölmel gehen und die Alemannia nur 85% von der DFL bekommen würde.
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tivolino (05.09.2013) |
#383
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Das würde zwar so nicht gehen, aber praktisch darauf hinauslaufen. Wobei, ich hatte die Antwort verstanden aber die Frage nicht.
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Leute, die zu nichts fähig sind, sind zu allem fähig. (John Steinbeck, USA - Nobelpreisträger für Literatur 1962) |
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Hawk-Eye (05.09.2013) |
#384
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Dann nochmals die Frage:
Das TV-Geld würde die Alemannia Aachen GmbH bekommen, die aber nicht Schuldner gegenüber Kölmel ist. Das ist vielmehr der TSV. Also müsste die GmbH das Geld an ihren Eigentümer transferieren. Ein Ausschüttung an den Eigentümer kann sie aber nur vormehmen, wenn sie entsprechend hohe Gewinne erzielt. Ist die Frage jetzt klarer geworden.
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Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts |
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mise (05.09.2013) |
#385
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Zitat:
Teil zwei ist, dass Kölmel mit der GmbH einen Abtretungsvertrag abschließt, wonach 15 Prozent der TV-Gelder acht Jahre lang nicht von der DFL an die GmbH, sondern von der DFL an Kölmel fließen. Teil drei ist, dass aus dem Rangrücktritt nach diesen acht Jahren ein Forderungsverzicht wird. Ich erinnere in diesem Zusammenhang noch mal an die erste Antwort-Mail von Laven an Max: "Die Vereinbarung beinhaltet aktuell: Zur Vermeidung einer Insolvenz des TSV tritt die MB (MB GmbH) mit sämtlichen Ansprüchen aus dem Darlehen im Rang zurück. Ein Forderungsverzicht ist hiermit zunächst nicht verbunden. Im Gegenzug verpflichtet sich der TSV die gestern vorgestellten Ansprüche abzutreten. Die MB erklärt sich bereit die Abtretung anzunehmen. Nach Ablauf der achtjährigen Abtretungsdauer wird die MB auf sämtliche gegenüber dem TSV bestehenden Forderungen verzichten, unabhängig davon, in welcher Höhe ihr Gelder aus TV Vermarktung während der acht Jahre zugeflossen sind." Bei dieser Abtretung des TSV kann eigentlich nur die GmbH gemeint sein, nicht der Verein, weil der ja gar keine Ansprüche gegenüber der GmbH hat. Die Gmbh hingegen hat TV-Geldansprüche gegenüber der DFL. Eben diese tritt sie teilweise an Kölmels Firma ab. Ich denke, dass Eikinhos Antwort auf den ersten Blick zwar seltsam wirkt: Was schert es die DFL, wie Kölmel in Aachen an sein Geld kommt, war mein erster Gedanke. Womöglich ist es aber tatsächlich genau so geplant und über den Weg der "Abtretung von Ansprüchen" auch möglich: Kölmel läuft mit seinem Abtretungsvertrag zur DFL und lässt sich sein Geld einfach direkt von ihr auszahlen. Den Ärger, dass die GmbH irgendwann kommt und jammert, sie sei gerade nicht flüssig, erspart der Kölmel sich damit. Und die ganzen bilanz- und steuerrechtlichen Probleme, die laut Dexter mit einer Gewinnausschüttung der GmbH an den TSV verbunden wären, sind auch passé. Da hab' ich mir doch eine Super-Lösung zusammengereimt, oder? Aber ich krieg bestimmt gleich die Haken erklärt. |
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WoT (07.09.2013) |
#386
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Zitat:
In dem Fall wird dann die Differenz (15%) als eine (Darlehens-)Forderung gegenüber dem TSV ausgewiesen. Wichtig ist aber, die GmbH muss 100% als Ertrag ausweisen und den Rest versteuern, wenn positive Ergebnisse anfallen etc.. Nun haben wir an dieser Stelle zwei Szenarien: A) laufen lassen Angenommen Kölmel bekommt über mehrere Jahre die anteiligen TV-Gelder, dann wird die Forderung der GmbH immer größer und größer. Wovon will der TSV denn diese Gelder bezahlen? Von Spenden oder Beiträgen? Nö, die werden u.a. für die Mitgliederversammlungen benötigt. Also passiert nichts. Dann kommt aber irgendwann ein böser Wirtschaftsprüfer der GmbH und fragt nach der Werthaltigkeit dieser Forderung. Antwort: "Der TSV würde ja gerne zahlen, kann er aber nicht". Also Berichtigung der Forderung. Steuerlich wäre dies dann eine Vermögensminderung und somit eine verdeckte Gewinnausschüttung, die auch zu Steuern führt. Auf der Seite des TSV würde über die Jahre parallel eine Verbindlichkeit in gleicher Höhe aufgehäuft werden. Es würde sich die Frage stellen, ob erst eine Überschuldung beim TSV eintritt, bevor die GmbH nach der Werthaltigkeit gefragt wird. Das will eigentlich auch niemand, zumal in diesem Fall auch die GmbH ein riskantes Spiel spielen könnte, wenn nämlich die Jahresergebnisse eine schwarze Null bringen würden, wären zwar keine Steuern zu zahlen, aber bei der GmbH gingen die fehlenden TV-Gelder voll zu Lasten der Liquidität. Im schlechtesten Fall könnte dies bei ungünstigen Konstellationen zur Zahlungsunfähigkeit führen. B) abstottern Wenn die GmbH nun für den TSV zahlt und gleichzeitig eine Forderung entsteht, kann die GmbH auch dafür sorgen, dass sie Gewinne macht. Nach Versteuerung schüttet sie Gelder an den TSV aus und dieser begleicht mit dieser Liquidität die Schuld bei der GmbH. Die Uhren (Forderung der GmbH ggü. TSV/Verbindlichkeit des TSV ggü. der GmbH) sind wieder auf Null gestellt und im folgenden Jahr geht das Spiel von vorne los, wenn die Gewinne ausreichen. Im Endeffekt sind beide Alternativen in der Auswirkung identisch, nur die Wege sind unterschiedlich.
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"Nach dem Skandal ist hier immer vor dem Skandal", sagt Christoph Pauli, der als Sportchef der Aachener Zeitung in den letzten Jahren etliche davon hat aufschreiben müssen. [DIE ZEIT No. 06/2004 v. 29.01.2004] |
#387
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Zitat:
Somit könnte die GmbH diese 15% als Kosten steuerlich geltend machen. |
#388
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Wir sind doch keine Volljuristen ... Oder Steuerberater.
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#389
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Vielleicht mal ganz einfach für uns Laien: Was wären denn nun die "identischen Auswirkungen"? Dass sich Verein und GmbH wegen der Steuern auf 15 Prozent TV-Geld so oder so gegenseitig in den Ruin treiben? Gibt es für den Deal denn überhaupt irgendein Modell, das nicht zu einem Riesenberg von steuerrechtlichen Problemen führt?
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#390
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Zitat:
Ich werde die Frage nur indirekt beantworten und für mich dieses Thema hiermit abschließend, denn wir kommen nicht weiter und schlimmer, die Diskussion scheint vermutlich mittlerweile total zu nerven. Der Deal ist m.E. ganz prima, weil er den TSV rettet. Probleme sind eigentlich auch nicht da, zumindest hatte ich weder bei Laven noch Terbrack den Eindruck, dass sie irgendwelche Probleme haben. Ich habe auch keine. Wenn nicht noch eine tolle Gestaltungsidee kommt, ist die einzige Vorgabe aus dem Deal, dass spätestens wenn wir in die 2. Liga aufsteigen, eine besonders gute Saisonplanung gemacht werden muss und dann sind evtl. auch wirklich mögliche Trainerentlassungen (mit Abfindungen) sowie Strafen für verbotenen Pyrotechnikeinsatz und anderer Kleinkram sowie auch steuerliche Effekte vorsichtshalber zu berücksichtigen. Das ist alles! Das ist nicht schlimm, da sind keine Riesenberge an Steuerprobleme und auch gar keine Bilanzprobleme - alles ist derzeit völlig im grünen Bereich! Zusammenfassend: Wenn wir in die 2. Liga aufsteigen, hat der Lizenznehmer Alemannia Aachen schlicht und einfach etwas erweiterter zu planen. Dann setzen sich die Geschäftsführung, die Gremien und die Berater hin und regeln das. Nach Abschluss der Saison ist man dann schlauer, wie immer. Punkt, Feierabend und jetzt Sonne genießen.
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"Nach dem Skandal ist hier immer vor dem Skandal", sagt Christoph Pauli, der als Sportchef der Aachener Zeitung in den letzten Jahren etliche davon hat aufschreiben müssen. [DIE ZEIT No. 06/2004 v. 29.01.2004] Geändert von Harvey Specter (05.09.2013 um 18:39 Uhr) |
#391
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Zitat:
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#392
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Zitat:
sach ma, Du warst doch da? War der Wolle auch da? |
#393
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NO PYRO - KEINE VERMUMMUNG
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#394
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Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts |
#395
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Zitat:
Die Alemannia Aachen GmbH hat nach außen die gesamtschuldnerische Mithaftung gegenüber Kölmel übernommen, als sie zu ihrer Gründung und Lizenzübertragung auch das gesamte Vermögen des TSV als Sacheinlage übernommen hat (und dann bedauerlicherweise wie alles andere schlicht verpraßt hat, was jetzt sogar den Verein entgegen der Ausgliederungsintention wieder gefährdet). Im Innenverhältnis (Gesamtschuldnerausgleich TSV vs GmbH) haftet die GmbH sogar allein, der TSV hat ihr gegenüber einen Freistellungsanspruch in voller Höhe seiner Inanspruchnahme. Mit schlichter Realisierung dieses Anspruches müßte er bei der GmbH nicht entnehmen. Im Grunde würde (nach meiner Deutung) bezüglich des Kölmelanspruches sozusagen die Ausgliederung nachvollzogen, wenn Kölmel statt seines ursprünglichen Vertrags- und Haftungspartners TSV über den abgetretenen Freistellungsanspruch nur noch auf die GmbH zugriffe. Aber, ob der Freistellungsanspruch nach Abschluß des Insolvenzverfahrens noch werthaltig ist? Das erscheint mir etwas geheimnisvoll. Der andere Teil der in Aussicht genommenen Vereinbarung scheint mir im Austausch der Forderungen zu liegen. An Stelle der aktuell bei Gericht streitgegenständlichen Forderung (die sich wegen der gesamtschuldnerischen Mithaftung theoretisch bereits jetzt unmittelbar und wegen des Freistellungsanspruches außerdem auch mittelbar gegen die GmbH richtet) tritt die Forderung, die noch durch die Vergleichsvereinbarug oder eine spätere, den Vergleich vollziehende Vereinbarung begründet wird. Um den Schuldner (TSV) -auch- im eigenen Interesse über Wasser zu halten, bedarf es zudem begleitend des Rangrücktrittes. Im Wesen des Forderungsaustauschs liegt schließlich auch der abschließende Forderungsverzicht begründet, sollte die Vereinbarung ncht so gestrickt werden, daß die ursprüngliche Forderung bereits durch die Austauschvereinbarung erlischt. |
#396
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Mist, nun kribbelt es doch in den Gichtgrabblern...
Zitat:
Zu Deinen Ausführungen passt, dass der TSV anscheinend bei Mönning die Forderung aus Kölmel schon einmal angemeldet hat. Mönning fand das in Düren nicht gut und ich kann dies nachvollziehen. Auf diese Weise hätte sich der TSV der Kölmel-Schuld scheinbar prima entledigt hätte. Das Problem wäre dann aber die Ausgliederung. Die Sachgründung wäre damals m.E. (auch indirekter Hinweis von Mönning) falsch gewesen, denn der TSV hätte dann diese Schuld (verdeckt) mit übertragen. Dann hätte die Sacheinlage nicht mehr für das Eigenkapital ausgereicht. Nach meiner Vorstellung, bitte korrigiere mich, wäre dann die Kölmel-Schuld bei der GmbH und Mönning hätte eine ziemlich große Förderung gegenüber dem TSV wegen nicht erbrachter Stammeinlage. Ich denke mal, dass man mit Kölmel besser verhandeln kann als mit Mönning. Wäre dies also nicht evtl. ein Eigentor? Muss nicht gerade dafür gesorgt werden, dass die Kölmel-Schuld nur beim TSV verbleibt, damit diese in der Zukunft nach dem Thema TV-Gelder entfällt? Zitat:
Zitat:
P.S.: Eine Darlehensrückzahlung (Tilgung) ist keine Betriebsausgabe, denn ansonsten müsste der Gegensatz (also die Darlehensaufnahme) zu Betriebseinnahmen führen; das ist aber nicht der Fall.
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"Nach dem Skandal ist hier immer vor dem Skandal", sagt Christoph Pauli, der als Sportchef der Aachener Zeitung in den letzten Jahren etliche davon hat aufschreiben müssen. [DIE ZEIT No. 06/2004 v. 29.01.2004] |
#397
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Zitat:
Zu allem nur noch kurz, weil es -jedenfalls was mich betrifft- ja nur Vermutung und Deutung dessen ist, was man so hört. Ich habe von jemandem, der, wie ich sicher annehme, richtig gut weiß, was er sagt, gehört, die bei der Sacheinlage zur "Gründung" (genauer: ersten Kapitalerhöhung auf 2.6Mio für die Lizenzübertragung) angesetzten Gegenstände und Werte seien von RAen und WP geprüft und gutachterlich bestätigt. Dazu gehörte -soweit mir geläufig- die Marke "Alemannia Aachen", die jedenfalls damals (!) ziemlich wertvoll gewesen sein dürfte, usw. In Folge der Lizenzübertragug kam noch die Erstligalizenz hinzu, die wohl nicht gerade wertlos war. Jetzt nur einzelne Positionen der Sacheinlage nachträglich neu zu bewerten, scheint mir persönlich nicht so überzeugend; im Grunde widerstrebt mir bereits die Vorstellung, es könne nach so langer Zeit überhaupt noch sinnvoll neu bewertet werden. Ich habe von jemand anderem, der sich allerdings bei wichtigen Dingen immer ziemlich vernebelt und gelegentlich bestenfalls wirr äußerte (wer wohl?) in Erinnerung, die ursprüngliche Sacheinlage sei durch erwirtschaftetes Eigenkapital ersetzt und ebenso sei bei einer (?) weiteren Kapitalerhöhung verfahren worden. Insgesamt habe ich den Eindruck, daß die Stammeinlage erbracht ist und da deshalb nichts droht. Und daß zudem der Freistellungsanspruch existiert, jedoch mit recht fraglicher Bonität (und ggf in Folge des Verfahrensabschlusses schließlich fraglicher Verität). Es ist aber -wie gesagt- nur ein Eindruck, eine Summe aus Vermutungen, die selbstverständlich keine vertiefte Diskussion oder gar einen Streit lohnte. Geändert von WoT (07.09.2013 um 13:49 Uhr) |
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu WoT für den nützlichen Beitrag: | ||
Harvey Specter (07.09.2013), mise (07.09.2013) |
#398
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Die Karlsbande als Gruppierung scheint aber bei Alemannia willkommen zu sein, egal wie sich die verhalten.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius Geändert von a.tetzlaff (27.11.2013 um 17:46 Uhr) |
#399
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Zitat:
Der TSV hat vor Gericht argumentiert, die Gegenleistung für Kölmel's Geld sei durch Werbeleistungen erbracht worden. Somit müsste es ja als Betriebseinnahme für erbrachte Leistungen verbucht und versteuert worden sein. Wenn diese Einnahme nun rückwirkend aufgelöst bzw. als Darlehen umgebucht würde, senkt dies die (steuerpflichtigen) Einnahmen. Unter Umständen könnte sogar eine nachträgliche Rückforderung gezahlter Steuern an das Finanzamt entstehen. Wenn die Forderung von 2,4 Mio. nicht in Ansprüche auf Anteile an TV-Geldern umgewandelt würde, wären zumindest die darin enthaltenen Zinsen und die an Kölmel zu erstattenden Gerichts- und Anwaltskosten als Betriebsausgabe zu verbuchen. Wie sich das jetzt durch diese Umwandlung verhält, ist für 'nen Laien wie mich aber irgendwie zu komplex. |
#400
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