AA contra Rathaus

[burjan]

«Dabei ist die Idee interessant, sie rechnet sich auch für die Stadt», meint Heyen.

Alemannias Idee: Aachen verkauft den Tivoli für 40 Millionen Euro an die Stadt, garantiert als Mieter 30 Jahre lang eine Zahlung von zwei Millionen Euro. Die Stadt könne das Geld deutlich günstiger als der Fußballklub aufnehmen, die garantierten Einnahmen würden deutlich über den Zinszahlungen und Tilgungen liegen.
(AZ, 26.03.2011)

Tja, leider gehört zu einem Vertragsabschluss stets der Konsens zweier Partner. Dass die Alemannia-Oberen in diesem Zusammenhang zu wissen glauben, was für die Stadt gut ist und was nicht, überzeugt leider nicht. Und irgendwie scheint mir die Position der Stadt durchaus nachvollziehbar. Wieso sollte man die eigenen Finanzen weiter belasten, so lange noch Alternativen in Sachen Umschuldung bestehen?

[petrocelli]

Zitat von burjan

«Dabei ist die Idee interessant, sie rechnet sich auch für die Stadt», meint Heyen.

Alemannias Idee: Aachen verkauft den Tivoli für 40 Millionen Euro an die Stadt, garantiert als Mieter 30 Jahre lang eine Zahlung von zwei Millionen Euro. Die Stadt könne das Geld deutlich günstiger als der Fußballklub aufnehmen, die garantierten Einnahmen würden deutlich über den Zinszahlungen und Tilgungen liegen.

Tja, leider gehört zu einem Vertragsabschluss stets der Konsens zweier Partner. Dass die Alemannia-Oberen in diesem Zusammenhang zu wissen glauben, was für die Stadt gut ist und was nicht, überzeugt leider nicht. Und irgendwie scheint mir die Position der Stadt durchaus nachvollziehbar. Wieso sollte man die eigenen Finanzen weiter belasten, so lange noch Alternativen in Sachen Umschuldung bestehen?

Warte mal ab. Jetzt wird die Sache öffentlich, beide Seiten rasseln mit den Säbeln und am Ende wird man sich - zum Wohle beider Parteien - einigen.

[Tommytb]

Zitat von petrocelli

Warte mal ab. Jetzt wird die Sache öffentlich, beide Seiten rasseln mit den Säbeln und am Ende wird man sich - zum Wohle beider Seiten - einigen.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Der OB hat doch von vorn herein solch ein Modell, wie es von der Alemannia vorgeschlagen wird, abgelehnt. Ich finde die Haltung der Alemannia höchst unprofessionell, vor einem halben Jahr hat die Stadt einem noch den A.rsch gerettet und jetzt beschwert man sich über Unkooperation bei ein Modell, wo vorher klar kommuniziert wurde, dass die Stadt da nicht mitspielt.

[petrocelli]

Zitat von Tommytb

Das kann ich mir nicht vorstellen. Der OB hat doch von vorn herein solch ein Modell, wie es von der Alemannia vorgeschlagen wird, abgelehnt. Ich finde die Haltung der Alemannia höchst unprofessionell, vor einem halben Jahr hat die Stadt einem noch den A.rsch gerettet und jetzt beschwert man sich über Unkooperation bei ein Modell, wo vorher klar kommuniziert wurde, dass die Stadt da nicht mitspielt.

Wie gesagt, warte mal ab. Wie hätte die Stadt denn den Diskussionseinstieg anders gestalten sollen? Natürlich MUSS sie erstamal ablehnend begegnen. Prinzipiell reden wir ja hier von Steuergeldern.
Trotzdem denke ich, dass man letztendlich zueinander finden wird, da es für beide Seiten eine Win-Win Situation wäre.

Zitat von petrocelli

Wie gesagt, warte mal ab. Wie hätte die Stadt denn den Diskussionseinstieg anders gestalten sollen? Natürlich MUSS sie erstamal ablehnend begegnen. Prinzipiell reden wir ja hier von Steuergeldern.
Trotzdem denke ich, dass man letztendlich zueinander finden wird, da es für beide Seiten eine Win-Win Situation wäre.

das finde ich nicht (dass mal erst mal alles ablehnen soll).

Das ist keine Verhandlungsbasis, sondern der Versuch, den Gegenüber als Bittsteller darzustellen.

Das gehört sich unter Partnern nicht. Denn eine Win-Win-Situation gibt es unter Partnern, nicht unter Bittstellern.

Gruss

svenc

[petrocelli]

Zitat von svenc

das finde ich nicht (dass mal erst mal alles ablehnen soll).

Das ist keine Verhandlungsbasis, sondern der Versuch, den Gegenüber als Bittsteller darzustellen.

Das gehört sich unter Partnern nicht. Denn eine Win-Win-Situation gibt es unter Partnern, nicht unter Bittstellern.

Gruss

svenc

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Haltung der Stadt gut finde. Lediglich nachvollziehen kann ich sie. Die Stadt ist primär dem Bürger (=> Steuerzahler) verpflichtet, nicht dem Partner Alemannia.

Zitat von petrocelli

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Haltung der Stadt gut finde. Lediglich nachvollziehen kann ich sie. Die Stadt ist primär dem Bürger (=> Steuerzahler) verpflichtet, nicht dem Partner Alemannia.

Rechnen wir das Beispiel durch, sehe ich einen Gewinn für die Stadt Aachen. Also eine zusätzliche Einnahme (neben der Sicherung weiterer Steuerzahlungen durch die Alemannia).
Wie verkauft die Stadt dem Steuerzahler denn, dass man auf weitere Einnahmen verzichten will? Weil man genug hat?

Geht Alemannia insolvent, entgehen der Stadt eine Menge Steuerzahlungen und es werden sich diverse Leute beim Arbeitsamt und später beim Sozialamt melden (= höhere Kosten für die Stadt, bei niedrigeren Einnahmen).

Deshalb: Das Modell ist eine WIN-WIN-Situation.

Wenn die aktuellen Darlehensgeber mitspielen (das werden diese wohl angedeutet haben, sonst wäre Heyen mit seinem Vorschlag nicht vorgeprescht), reden wir von einem Glücksfall für beide Seiten.

Gruss

svenc

[petrocelli]

Zitat von svenc

Rechnen wir das Beispiel durch, sehe ich einen Gewinn für die Stadt Aachen. Also eine zusätzliche Einnahme (neben der Sicherung weiterer Steuerzahlungen durch die Alemannia).
Wie verkauft die Stadt dem Steuerzahler denn, dass man auf weitere Einnahmen verzichten will? Weil man genug hat?

Geht Alemannia insolvent, entgehen der Stadt eine Menge Steuerzahlungen und es werden sich diverse Leute beim Arbeitsamt und später beim Sozialamt melden (= höhere Kosten für die Stadt, bei niedrigeren Einnahmen).

Deshalb: Das Modell ist eine WIN-WIN-Situation.

Wenn die aktuellen Darlehensgeber mitspielen (das werden diese wohl angedeutet haben, sonst wäre Heyen mit seinem Vorschlag nicht vorgeprescht), reden wir von einem Glücksfall für beide Seiten.

Gruss

svenc

Sven, das sehe ich auch so. Aber Du musst auch die jetzige Haltung der Stadt verstehen. Schließlich reden wir hier nicht von ein paar Euro fünzig. Zudem hat sich Alemannia in den letzten Jahren nicht unbedingt als zuverlässiger Partner in Sachen Finanzen geoutet. Trotzdem glaube ich, dass dieser Deal letztendlich zustande kommt, nachdem man jetzt beidseitig ein wenig mit dem Säbel rasselt. Wie man so hört, soll der ein oder andere Komunalpolitiker gar nicht so abgeneigt sein.

Zitat von petrocelli

Sven, das sehe ich auch so. Aber Du musst auch die jetzige Haltung der Stadt verstehen. Schließlich reden wir hier nicht von ein paar Euro fünzig. Zudem hat sich Alemannia in den letzten Jahren nicht unbedingt als zuverlässiger Partner in Sachen Finanzen geoutet. Trotzdem glaube ich, dass dieser Deal letztendlich zustande kommt, nachdem man jetzt beidseitig ein wenig mit dem Säbel rasselt. Wie man so hört, soll der ein oder andere Komunalpolitiker gar nicht so abgeneigt sein.

Ich bin ganz bei Dir.
Die Alemannia hat in den letzten Jahren viel Mist gemacht.

Viele der Verantwortlichen sind aber nicht mehr im Boot.

Wenn die Stadt z. B. als Voraussetzung eine Absetzung des kfm. Geschäftsführers (da dieser in die gesamte Vorgeschichte verwickelt ist) fordert, muss man darüber reden.
Die Forderung ist zumindest nachvollziehbar..

Mit Heyen und Rambau sind doch wirklich seriöse Partner im AR mit denen man einen Neuanfang wagen sollte.

Aber eine Ablehnung jeglicher Gespräche, dazu die wirklich armseligen Kommentare der Kämmerin und die fehlende Bereitschaft die Ablehnung der AZ gegenüber zu begründen, ist kein Verhalten, welches ich nachvollziehen kann.
Ich glaube nicht, dass Heyen ein "Polterer" ist, sondern eher ein Macher und wenn Heyen jetzt gegenüber der AZ "poltert" muss da schon einiges vorgefallen sein.

Gruss

svenc

[LaPalma]

Zitat von svenc

Rechnen wir das Beispiel durch, sehe ich einen Gewinn für die Stadt Aachen. Also eine zusätzliche Einnahme (neben der Sicherung weiterer Steuerzahlungen durch die Alemannia).
Wie verkauft die Stadt dem Steuerzahler denn, dass man auf weitere Einnahmen verzichten will? Weil man genug hat?

Geht Alemannia insolvent, entgehen der Stadt eine Menge Steuerzahlungen und es werden sich diverse Leute beim Arbeitsamt und später beim Sozialamt melden (= höhere Kosten für die Stadt, bei niedrigeren Einnahmen).

Deshalb: Das Modell ist eine WIN-WIN-Situation.

Wenn die aktuellen Darlehensgeber mitspielen (das werden diese wohl angedeutet haben, sonst wäre Heyen mit seinem Vorschlag nicht vorgeprescht), reden wir von einem Glücksfall für beide Seiten.

Gruss

svenc

Ich teile Deine Ansicht.
Nur sind solche Vorgänge zwischen Körperschaften des öffentlichen Rechts, die ja meist Gelder der Bürger verwalten, nur sehr schwer rational zu "verkaufen", hier überwiegen meist die Emotionen.
Es gibt immer einen Teil der Bürger, der nicht einsieht, weshalb eine Kommune einen Verein oder eine Einrichtung (Theater, Zoo usw.) unterstützt, wenn gerade diese nicht ihr Interessensgebiet betrifft.
Gegen solche Bedenken kommt man auch nicht mit betriebs- oder volkswirtschftlichen Betrachtungen und Berechnungen an.
Das ist nicht nur "zu hoch" und zu abstrakt - meist will man so etwas auch gar nicht hören.
Hier hilft oft nur eins: auch auf der Emotionsschiene fahren.
Und da scheint mir gerade das Signal auf "Los geht's" gestellt worden zu sein.

Zitat von LaPalma

Ich teile Deine Ansicht.
Nur sind solche Vorgänge zwischen Körperschaften des öffentlichen Rechts, die ja meist Gelder der Bürger verwalten, nur sehr schwer rational zu "verkaufen", hier überwiegen meist die Emotionen.
Es gibt immer einen Teil der Bürger, der nicht einsieht, weshalb eine Kommune einen Verein oder eine Einrichtung (Theater, Zoo usw.) unterstützt, wenn gerade diese nicht ihr Interessensgebiet betrifft.
Gegen solche Bedenken kommt man auch nicht mit betriebs- oder volkswirtschftlichen Betrachtungen und Berechnungen an.
Das ist nicht nur "zu hoch" und zu abstrakt - meist will man so etwas auch gar nicht hören.
Hier hilft oft nur eins: auch auf der Emotionsschiene fahren.
Und da scheint mir gerade das Signal auf "Los geht's" gestellt worden zu sein.

ist es nicht armselig, wenn man wirklich dieses Niveau einschlagen müsste?

Ein gut geführte Verwaltung hat Leute, die eine betriebs-/volkswirtschaftliche Ausbildung haben.
Diese müssten da sofort aktiv werden, den OB beraten, Risiken und Möglichkeiten aufzeigen.

Dann wird der OB tätig, erteilt der Kämmerin ne Maulsperre, bereitet eine vernünftige Lösung vor, die im Rat der Stadt kaum ernstzunehmenden Widerspruch ernten wird und stellt den Vorschlag zur Abstimmung.
Anschließend kann er sich als "Macher" feiern lassen (Rettung der Alemannia, Erhöhung der Einnahmen für die Stadt, Ausübung von Kontrollfunktionen bei der Alemannia......)

Gruss

svenc

[LaPalma]

Zitat von svenc

ist es nicht armselig, wenn man wirklich dieses Niveau einschlagen müsste?

Ein gut geführte Verwaltung hat Leute, die eine betriebs-/volkswirtschaftliche Ausbildung haben.
Diese müssten da sofort aktiv werden, den OB beraten, Risiken und Möglichkeiten aufzeigen.

Dann wird der OB tätig, erteilt der Kämmerin ne Maulsperre, bereitet eine vernünftige Lösung vor, die im Rat der Stadt kaum ernstzunehmenden Widerspruch ernten wird und stellt den Vorschlag zur Abstimmung.
Anschließend kann er sich als "Macher" feiern lassen (Rettung der Alemannia, Erhöhung der Einnahmen für die Stadt, Ausübung von Kontrollfunktionen bei der Alemannia......)

Gruss

svenc

Ob armselig oder nicht - so läuft das (politische) Leben.
Sachdiskussionen sind selten (geworden), parteipolitisches Kalkül steht im Vordergrund, insbesondere vor Wahlen.
Dass es innerhalb einer Verwaltung grundsätzlich sachbezogen ablaufen sollte, ist keine Frage, nur da sind ja meistens Juristen zugange - und "iudex non calculat" ...
Im Ernst: der von Dir geschilderte "Soll"-Ablauf wäre wünschenswert, ist aber m. E. Illusion, da hier die von mir dargestellten Emotionen im Wege stehen.
Beste Beispiele für die Emotionalisierung im Grunde rationaler Abläufe sind Koalitionsverhandlungen und Tarifgespräche. Aber eben auch Zuwendungen der öffentlichen Hand an einzelne Körperschaften und Institutionen.
Und da sehe ich hier im Falle Stadt Aachen/Alemannia den Auftakt eines emotionalen Spielchens, das durchaus irgendwann einmal den von Dir geschilderten Ausgang nehmen kann...

Zitat von LaPalma

Ob armselig oder nicht - so läuft das (politische) Leben.
Sachdiskussionen sind selten (geworden), parteipolitisches Kalkül steht im Vordergrund, insbesondere vor Wahlen.
Dass es innerhalb einer Verwaltung grundsätzlich sachbezogen ablaufen sollte, ist keine Frage, nur da sind ja meistens Juristen zugange - und "iudex non calculat" ...
Im Ernst: der von Dir geschilderte "Soll"-Ablauf wäre wünschenswert, ist aber m. E. Illusion, da hier die von mir dargestellten Emotionen im Wege stehen.
Beste Beispiele für die Emotionalisierung im Grunde rationaler Abläufe sind Koalitionsverhandlungen und Tarifgespräche. Aber eben auch Zuwendungen der öffentlichen Hand an einzelne Körperschaften und Institutionen.
Und da sehe ich hier im Falle Stadt Aachen/Alemannia den Auftakt eines emotionalen Spielchens, das durchaus irgendwann einmal den von Dir geschilderten Ausgang nehmen kann...

tja und wenn es dann einen Abschluss gibt, verkauft die Politik das als "Sieg"...

Gruss

svenc

[berlinaix]

Zitat von svenc

tja und wenn es dann einen Abschluss gibt, verkauft die Politik das als "Sieg"...

Gruss

svenc

Mach´mal Pause, svenc , und lass uns die nächsten Tage abwarten ...

berlinaix mit Grüßen

[burjan]

Zitat von svenc

Dann wird der OB tätig, erteilt der Kämmerin ne Maulsperre, bereitet eine vernünftige Lösung vor, die im Rat der Stadt kaum ernstzunehmenden Widerspruch ernten wird und stellt den Vorschlag zur Abstimmung.
Anschließend kann er sich als "Macher" feiern lassen (Rettung der Alemannia, Erhöhung der Einnahmen für die Stadt, Ausübung von Kontrollfunktionen bei der Alemannia......)

....... und JL hätte, wie wir im Nachhinein zähneknirschend feststellen müssten, alles richtig gemacht.

Zitat von burjan

....... und JL hätte, wie wir im Nachhinein zähneknirschend feststellen müssten, alles richtig gemacht.

Nein, darauf sollte man bei beiden Seiten achten. Es sollte explizit erwähnt werden, dass der nicht mehr tragbare Karlspreis-Redner alles falsch gemacht hat.

Gruss

svenc

Zitat von LaPalma

Ich teile Deine Ansicht.
Nur sind solche Vorgänge zwischen Körperschaften des öffentlichen Rechts, die ja meist Gelder der Bürger verwalten, nur sehr schwer rational zu "verkaufen", hier überwiegen meist die Emotionen.
Es gibt immer einen Teil der Bürger, der nicht einsieht, weshalb eine Kommune einen Verein oder eine Einrichtung (Theater, Zoo usw.) unterstützt, wenn gerade diese nicht ihr Interessensgebiet betrifft.
Gegen solche Bedenken kommt man auch nicht mit betriebs- oder volkswirtschftlichen Betrachtungen und Berechnungen an.
Das ist nicht nur "zu hoch" und zu abstrakt - meist will man so etwas auch gar nicht hören.
Hier hilft oft nur eins: auch auf der Emotionsschiene fahren.
Und da scheint mir gerade das Signal auf "Los geht's" gestellt worden zu sein.

sollte die Alemannia nicht offiziell den OB und die Kämmerin zur JHV einladen?
Als Bürge für die Stadion-GmbH und massgeblichen Einflussnehmer auf den Sportetat, ist das doch nicht wirklich abwegig... oder?

Gruss

svenc

[LaPalma]

Zitat von svenc

sollte die Alemannia nicht offiziell den OB und die Kämmerin zur JHV einladen?
Als Bürge für die Stadion-GmbH und massgeblichen Einflussnehmer auf den Sportetat, ist das doch nicht wirklich abwegig... oder?

Gruss

svenc

Vom Prinzip her sicherlich eine gute und richtige Idee.
Doch wenn ich die hochgekochten Emotionen hier im Forum sehe und auch wahrnehme, wie sich die Funktionäre verhalten, so fürchte ich, dass die JHV nicht dazu angetan sein könnte, Wohlwollen zu schaffen oder auch nur zur Versachlichung beizutragen ...

[ne 0echer]

Zitat von svenc

das finde ich nicht (dass mal erst mal alles ablehnen soll).

Das ist keine Verhandlungsbasis, sondern der Versuch, den Gegenüber als Bittsteller darzustellen.

Das gehört sich unter Partnern nicht. Denn eine Win-Win-Situation gibt es unter Partnern, nicht unter Bittstellern.

Gruss

svenc

Sorry,aber wir sind Bittsteller!Ohne die Stadt gäbe es uns in der derzeitigen Form wohl schon nicht mehr.
Evt reagiert die Stadt auch im Mom nicht weil sie ja nicht wissen was bei JHV rauskommt.....

Zitat von ne 0echer

Sorry,aber wir sind Bittsteller!Ohne die Stadt gäbe es uns in der derzeitigen Form wohl schon nicht mehr.
Evt reagiert die Stadt auch im Mom nicht weil sie ja nicht wissen was bei JHV rauskommt.....

Die Stadt Aachen hat uns eine Bürgschaft gewährt, die die Stadt Aachen nix kostet, die der Stadt aber Steuereinnahmen und einen wichtigen Marketingpartner sichert.

Was hat die Stadt denn sonst für uns getan, dass man als Almosen betrachten muss?
Meine Güte, schaut mal über den Tellerrand Aachen und schaut Euch an, welche "Lösungen" in anderen Kommunen gewählt werden.

Ich bleibe dabei. Die Stadt MUSS Gespräche aufnehmen (ergebnisoffen), denn die Stadt würde mit einer insolventen Alemannia nur verlieren.

Gruss

svenc