[Max]

Zitat von WoT

Ich war jetzt zweimal auf der Südtribüne und hab es von da aus gesehen. Wenn die Jungs sich einen 'runterwedeln, sieht man von weiten Teilen der ganzen Südtribüne nicht einmal den davor gelegenen Torraum. Für die vielen tausend (?) "Fußball"-Fans, die ins Stadion kommen, um sich die Ultrafahne anzuschauen, ist das natürlich "weniger einschneidend", da hast Du völlig Recht. Kannst Du Dir aber vorstelllen, daß auf der Tribüne auch Leute stehen, die nicht zum Ultragucken da sind? Die Ultras können sich das natürlich nicht vorstellen, aber Du kannst es, bestimmt! Versuch es einmal, es geht!

Und um den Vergleich zum Stadionverbot aufzugreifen, den Du so zusammenhanglos ins Spiel bringst: Wie wäre es, wenn man die alle gegen Eintritt wieder ins Stadion ließe, ihnen aber zur Auflage machte, sich ins "Meckereck" (oben in S 6 unmittelbar neben der Westtribüne) mit der Nase vor die Wand zu stellen? Wäre das auch weniger einschneidend als das Stadionverbot? Siehste!

Mit "Stadionverbot" waren weniger diejenigen gemeint, die aufgrund einer Polizeiempfehlung oder Vereinsverfügung oder warum auch immer kein Spiel besuchen dürfen, sondern etwa diejenigen, die in Berlin Karten für die gesperrte Kurve haben, diese aber nun nicht aufsuchen dürfen. Wenn man das so versteht, ist es so zusammenhanglos auch gar nicht mehr. Nun könnte man ja argumentieren, diejenigen sollten sich doch bitte Sitzplatzkarten kaufen. Das ist übrigens von denjenigen, die sich hier auf Ultraseite als Wortführer zeigen (es können ja keine Ultras sein, da diese den Dreck in diesem Forum nicht lesen und schreiben), ein gern gebrauchtes Argument: "Wenn es euch nicht passt, setzt euch doch hin." Dir ist ja klar, wie schwach dieser Satz (in beiden Argumentationen) wäre. Es ist aber auch müßig, über die Schwere der Beeinträchtigung zu debattieren. Entscheidend ist ein ganz anderer Punkt, den Du dankenswerterweise gleich anfügst:

Und weit mehr noch als bei den "Diffidati" stellt sich doch die Frage, was denn die Leute im Block sich haben zu Schulden kommen lassen, daß sie von den hohen Damen und Herren kollektiv so hart bestraft werden. (Ohne Anhörung bestraft werden, selbstredend. Wo kämen wir denn hin, wenn jetzt auch schon die Ultras ihre eigenen Forderungen gegen sich selbst gelten lassen würden?) [...]

Ein schöner Schluss: Wenn doch die staatlichen Organe den Forderungen der sog. Fanrechtevertreter gemäß keine willkürlichen Ausschlüsse vom Spiel tätigen sollten, so muss das erst Recht für die nichtlegitimierten Ultras und sonstige Sichtnehmer gelten. Dabei ist die vorhandene Legitimation der Sicherheitsorgane, ob staatlich oder nicht, besonders hervorzuheben, was Du ja auch weiter unten noch einmal tust. Damit geht allerdings auch eine besondere Verantwortung einher, was vor allem für die Polizei gilt. Einer Anordnung der Polizei (beispielsweise "Verlassen Sie die Stehtribüne.") ist Folge zu leisten. Wer das nicht tut, gehört nicht ins Fußballstadion. (Das ist eine von den klaren Folgerungen, die Du im Beitrag gegenüber Schorschknöpfle an meinen Aussagen so zu vermissen betonst.) Eine Anordnung des Herrn mit dem Megaphon (beispielsweise "Die Hände nach obeeeeeeeen!") kannst Du natürlich ignorieren. Aufhören müssen die Verursacher hier erst dann, wenn sich jemand dadurch so gestört fühlt, dass er die oben benannten Möglichkeiten (Dialog, Hinzurufen des Ordnungsdienstes) nutzt, um seinen Anspruch, das Spiel sehen zu dürfen, durchzusetzen. Gegen eine Anordnung der Polizei, die derart kollektiv wirkt wie die von mir im vorhergehenden Beitrag beschriebenen Maßnahmen, besteht eine solche Möglichkeit aber nicht, bzw. erst im Nachhinein. Allein dadurch entsteht doch die oben genannte besondere Verantwortung, nämlich die Bindung an Recht und Gesetz. Der besondere Eingriff in einige meiner persönlichen Rechte, die ich auch beim Betreten des Stadions nicht abgebe, muss also auf eine gesetzliche, mehr noch: auf eine rechtliche Be-gründbarkeit zurückzuführen sein. Dazu kommst Du gleich. Erst aber ein kleiner Einwurf zu meinem Verhalten im Forum:

... aber der Gentleman, der Du ja bist, weiß sich natürlich zu beherrschen und schweigt vornehm.

Das kannst Du gerne so nennen. Dafür gibt es drei Gründe: Erstens habe ich meine Meinung in dieser Hinsicht schon mehrfach genannt und bin es leid. Zweitens erreicht sie hier eh nicht diejenigen, die sie ändern könnten. Drittens gibt es schlicht keine Notwendigkeit, in einer Diskussion einen Haufen Dinge aufzuzählen, denen beide Diskutanten durchweg oder weitestgehend zustimmen. Wenn ich mich derart aufbauen will, unterhalte ich mich mit jemandem über Bildungs- und Sozialpolitik, da kann man viel schöner schimpfen. Zurück zum Hauptprogramm!

Man könnte (und müßte!) sogar alle Tribünen sperren oder auch das Spiel überhaupt absagen, wenn die Sicherheit anders nicht gewährleistet werden könnte. Damit nicht gleich mit dem schärfsten Mittel zugeschlagen werden muß, geht man abgestuft vor. Und wenn selbst arg verschärfte Zugangskontrollen, Videoüberwachungen, Stadionverbote etc. offenbar nicht mehr ausreichen, muß man sich eben etwas anderes einfallen lassen. So einfach ist das. Das weitere kannst Du Dir ja wohl leicht denken, wenn Du oben nicht nur die Kurzfassung gelesen hast.

Dein Idee mit den forcierten Festnahmen finde ich übrigens ausgesprochen gut. Gehst Du mit einem entsprechenden Transparent zur Ultrademo?

Gruß

Das Sicherheitsargument ist schön und gut, aber auf meine Aussage von eben bezogen genauso schwammig und nebulös wie die von Dir monierte "Stoßrichtung". Das abgestufte Vorgehen ist übrigens ob der Bindung an Recht und Gesetz eine Verpflichtung für die staatlichen Organe, damit eben nicht diejenigen, die oben auf den Stufen (also fast in der Meckerecke) stehen, mithaften, wenn die weiter Abgestuften (unten am Zaun) sanktioniert werden sollen.
Mir ist die Abstufung nur nicht fein genug, obwohl sie möglich wäre.
Die entscheidende Frage ist, was Sicherheit (bestmöglich) gewährleisten kann - bei gleichzeitiger möglichst weitgehender Wahrung der individuellen Recht der Zuschauer. So viel Einschränkung wie nötig, so viel Sicherheit wie möglich. Entscheidend muss also bei jeder Abwägung, selbst wenn man im Zweifel lieber Spiele absagt, die Wirksamkeit einer Maßnahme sein: Wie viel und wie langfristig sicherer wird das Stadion durch dieses Vorgehen? Ist es geeignet, erforderlich und angemessen?
Durch die Sperre einer Stehtribüne für ein Spiel soll also ein langfristiger Effekt herbeigeführt werden. Wen möchte man denn hier belehren? Wer leidet langfristig? Meiner Meinung nach der Verein und die zahlreichen Zuschauer, die das Spiel gerne sehen würden. Jede Gruppe, die ihrerseits auf Eskalation mit der Polizei setzt, wird sich durch so etwas doch eher noch bestätigt fühlen, immer schön weiterzumachen - man bekommt seine Bühne. Und dadurch soll es langfristig sicherer werden? Mit einer Strafmaßnahme gegen Verein und Zuschauer? Das kann doch nur dann ernst gemeint sein, wenn von Kollektivhaftung die Rede ist. (Übrigens machen auch reine Sitzplatzstadien den Fußball nicht sicherer. Gesellschaftliche Veränderungen in der Fanszene schon.)
Ich würde übrigens darauf wetten, dass die Gruppen, die in Nürnberg gezündelt haben, bei den Auswärtsspielen dennoch anwesend sind.

Das Problem an der vorgenommenen Abstufung ist doch, dass nicht immer die schärfere Strafe, und schon gar nicht die Ausweitung auf mehr Zuschauer, die Lösung eines Problems darstellen. Eine Blocksperre ist doch nicht wirklich geeignet, Zündeleien zu vermeiden. Es muss die Richtigen treffen - und es muss die Möglichkeiten geben, diese zu finden. Wenn man diese nutzt, ist die Sperre auch nicht erforderlich. Die Gefährdung in Berlin ging doch nicht von einer gefüllten Stehtribüne aus, sondern von hundert oder zweihundert Idioten. Bekommt man diese in den Griff, kann man sich sämtliche öffentlichkeitswirksamen kollektivhaftenden Maßnahmen sparen.

Ich gehe übrigens gar nicht zur Ultrademo. Ich habe dabei die gleichen Bauchschmerzen wie Pima und (vermutlich) Du - es sind mir tatsächlich zu viele dabei, die sich als Märtyrer darstellen und gleichzeitig eigene Regelübertretungen (etwa das "Besetzen" einer gesperrten Tribüne) permanent verharmlosen.
Es geht mir nur gewaltig gegen den Strich, dass jedes Eintreten und Einstehen für eine differenzierte Betrachtungsweise gleich mit in den Chaoten-Topf geworfen wird. Ich bin auch dafür, dass friedliche Zuschauer so wenig wie möglich eingeengt werden - nicht aus Solidarität mit Leuten, die sich nicht an Regeln halten wollen, sondern aus Abgrenzung von diesen. Ich zündle nicht, ich prügle nicht - und darum will ich auch das Recht haben, so behandelt zu werden.