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anatomie87
04.08.2007, 18:44
Hi kann mir einer von euch das Lied schicken: Vür sönd alle male Öcher jonge ! ich finde das nicht suche ungelogen schon 1/2 Jahr danach ! :clown:
Wer es mir schick bekommt am Tivoli ein Bier spendiert ^^ :biggrins:
Nur zum besseren Verständnis:
Sicherlich wolltest Du fragen, wo man dieses Lied kaufen kann, nicht wahr? :cool:
Gruß
Jörg
anatomie87
04.08.2007, 18:49
ehm ja war ein schreibfehler ^^ wer es also weiß *hust* wo man es kaufen *hust* kann bitte an mich wenden
Anatomie87@web.de
y draig goch
05.08.2007, 13:09
Nur zum besseren Verständnis:
Sicherlich wolltest Du fragen, wo man dieses Lied kaufen kann, nicht wahr? :cool:
Gruß
Jörg
Wenn ich das Lied von einer Schallplatte (analog) über den Mikroeingang meiner Soundkarte auf meinen PC digitalisiere, dann ist das eine legale Kopie
eines analogen Tonträgers. In etwa so, als würde ich das auf Casette aufnehmen.
Einwände?
Wenn ich das Lied von einer Schallplatte (analog) über den Mikroeingang meiner Soundkarte auf meinen PC digitalisiere, dann ist das eine legale Kopie
eines analogen Tonträgers. In etwa so, als würde ich das auf Casette aufnehmen.
Einwände?
Nein das ist OK, aber Du darfst diese Kopie dann nicht an Dritte weitergeben.
Genau, sonst wird die grosse Musikindustrie schwer sauer ;)
Nein das ist OK, aber Du darfst diese Kopie dann nicht an Dritte weitergeben.
y draig goch
06.08.2007, 10:28
Nein das ist OK, aber Du darfst diese Kopie dann nicht an Dritte weitergeben.
Wer sagt das?
Verwechselt das nicht mit einer digitalen 1:1 Kopie.
Meines Wissens bezieht sich die Verschärfung des Urheberrechts nur auf digitale Kopien.
Es gibt immer noch das Recht auf Privatkopien.
Noch was vergessen.
Schließlich bezahle ich ja GEMA Gebühren auf Rohling, Schallplatte, Brenner.
Wenn ich den Klumpatsch auf MC aufnehme, darf ich das weitergeben. Warum dann nicht als analoge Kopie auf CD?
Natürlich darfst du eine Kopie für dich privat machen, solange kein Kopierschutz zu umgehen ist.
Und eine Kopie ist nur für dich, die darfst du nicht weitergeben.
Es gibt glaub ich genug Foren und Meinungen dazu...einfach mal rumgooglen.
Ich kauf aus diesem Grund eh keine Musik mehr :p
Wer sagt das?
Verwechselt das nicht mit einer digitalen 1:1 Kopie.
Meines Wissens bezieht sich die Verschärfung des Urheberrechts nur auf digitale Kopien.
Es gibt immer noch das Recht auf Privatkopien.
Noch was vergessen.
Schließlich bezahle ich ja GEMA Gebühren auf Rohling, Schallplatte, Brenner.
Wenn ich den Klumpatsch auf MC aufnehme, darf ich das weitergeben. Warum dann nicht als analoge Kopie auf CD?
Genau - du sagst es mit dem Wort "Privatkopie". Das wäre z.B. der Fall, wenn du dir eine analoge Kopie für dein Auto machst, wobei die Weitergabe erstmal strafbar ist, sofern diese nicht an nahestehende Personen erfolgt (Familie etc.)
Sprich: Wenn du es quasi hier im Forum an einen sogesehen Fremden weitergibst, ist es - so wie ich die Regelungen verstehe - keine Privatkopie mehr. (Sonst wäre ja auch das ganze UrhG sinnlos... man "kennt" halt einfach mal jeden, an den man seine Kopie weitergibt).
Wichtig ist aber auch die Frage, ob der Originaldatenträger über Kopierschutzmaßnahmen vefügt.
Mein Posting ist übrigens keine juristische Auskunft, sondern nur meine Meinung als Laie. Wer Langeweile hat, kann sich ja mal den Originaltext des UrhG zu gemüte führen:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html
y draig goch
06.08.2007, 12:21
Natürlich darfst du eine Kopie für dich privat machen, solange kein Kopierschutz zu umgehen ist.
Und eine Kopie ist nur für dich, die darfst du nicht weitergeben.
Es gibt glaub ich genug Foren und Meinungen dazu...einfach mal rumgooglen.
Ich kauf aus diesem Grund eh keine Musik mehr :p
Selber auch schon mal zu dem Thema gegoogelt?
Würde mich wundern, denn man findet unter
http://www.raubkopierer-sind-verbrecher.de/privatkopie-vs-raubkopie2.htm
folgendes:
"Fernsehsendungen von frei empfangbaren Sendern dürfen hingegen aufgezeichnet und dauerhaft behalten werden. Dabei ist es unerheblich, ob die Sendungen auf eine Videokassette, eine Festplatte oder direkt auf eine DVD aufgezeichnet werden. Zwar darf man diese Kopien weder verkaufen, noch über Tauschbörsen anbieten. Die Privatkopie-Regeln gestattet jedoch die private Weitergabe an Freunde und Familienangehörige (max. 7 Kopien). Auch legale Internet-Radios stellen eine erlaubte Möglichkeit dar, Musikkopien für den privaten Gebrauch zu erstellen. Genau so, wie man früher das Radioprogramm auf Kassetten aufnehmen durfte, darf man heute Musik digital auf dem Computer speichern
(z. B. im MP3-Format). Auch die Weitergabe im privaten Rahmen ist erlaubt.
Darüber hinaus sind zudem analoge Aufnahmen gestattet. So ist es nicht verboten, die Wiedergabe einer DVD oder Musik-CD mitzuschneiden und dieses Material anschließend wieder als DVD oder CD zu brennen. Diese dürfen dann auch an Freunde und Bekannte weitergegeben werden, da sie kein genaues Abbild des kopiergeschützten Datenträgers darstellen. "
Oder vgl. auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatkopie
Leute, Privatkopien sind nicht so eingeschränkt wie die besch...ne Contentmafia es dem Verbraucher glauben machen will.
Ich zitiere zwar nicht gerne aus Wikipedia, aber mit dem Link hast du eine Steilvorlage gespielt:
Nach § 53 Abs. 1 UrhG darf die Vervielfältigung nur zum privaten Gebrauch hergestellt werden. Damit ist eine Verwendung für kommerzielle Zwecke ausgeschlossen. Die Weitergabe an Dritte ist zwar zulässig, Voraussetzung ist jedoch, dass die Kopien im privaten Bereich verbleiben, also nicht an nur flüchtig Bekannte weiter gegeben werden. Die Beteiligten müssen durch ein persönliches Band verknüpft sein. Dadurch ist in der Regel das Berufen auf die Privatkopieschranke im Rahmen von Online-Tauschbörsen ausgeschlossen.
Die Weitergabe der legalen Privatkopie über ein Forum ist meines Erachtens vergleichbar mit der Weitergabe über eine Tauschbörse.
y draig goch
06.08.2007, 13:02
Ich zitiere zwar nicht gerne aus Wikipedia, aber mit dem Link hast du eine Steilvorlage gespielt:
Die Weitergabe der legalen Privatkopie über ein Forum ist meines Erachtens vergleichbar mit der Weitergabe über eine Tauschbörse.
Das mag jetzt zwischen mir und anatomie87 der Fall sein, aber andere hier kennen sich persönlich und schätzen sogar einander.
Hier ging es ja jetzt um die grundsätzliche Weitergabe. Und diese ist bei weitem nicht so eingeschränkt wie allgemein geglaubt wird (ein Hoch auf die Contentmafia).
Ich glaube nicht das irgendein Richter eine einzelne Anfrage in einem Forum nach einem Lied mit einer Tauschbörse gleichsetzt. Selbst wenn dieses Lied hier noch als Anhang gepostet würde.
Und wieso weitergabe übers Forum?
These:
Ich spiele das Lied mit meinem Plattenspieler ab, schneide mit dem PC mit und gebe die gebrannte CD beim Heimspiel am Freitag weiter.
Where ís the problem (abgesehen von dem persönlichen Band)?
Das mag jetzt zwischen mir und anatomie87 der Fall sein, aber andere hier kennen sich persönlich und schätzen sogar einander.
Diejenigen können ja dann auch privat machen, was sie wollen.
Hier ging es ja jetzt um die grundsätzliche Weitergabe. Und diese ist bei weitem nicht so eingeschränkt wie allgemein geglaubt wird (ein Hoch auf die Contentmafia).
Hier geht es insbesondere um den gerade vorliegenden Fall. Übrigens finde ich den Begriff "Contentmafia" recht daneben. Zwar hasse ich es auch, wenn ich gute 7,50€ für einen Kinofilm ausgebe und mich dann trotzdem im Kino über Raubkopien belehren lassen zu müssen, aber wer etwas herstellt und verkauft hat ein Recht darauf, dass seine Waren nicht geklaut werden. Falls es jemanden nicht gefällt oder zu teuer ist, muss er sich halt eine Alternative suchen. Ich geh ja jetzt auch nicht im Supermarkt die Milch aus den Regalen klauen, weil ich die Milchpreiserhöhung nicht akzeptiere.
Ich glaube nicht das irgendein Richter eine einzelne Anfrage in einem Forum nach einem Lied mit einer Tauschbörse gleichsetzt. Selbst wenn dieses Lied hier noch als Anhang gepostet würde.
Strafrechtlich könnte das glimpflich ausgehen, zivilrechtlich glaube ich da aber nicht an zugedrückte Augen. Gerade als Anhang - wer weiß, wer es dann alles herunterladen konnte. Und vor allem (weshalb ich mich auch an der Sache aufhalte) kann Wolfgang dadurch Probleme bekommen. Wenn ihr schon "mal sehen wie weit die Grauzone reicht" spielen wollt, macht es doch einfach unter euch aus und nicht öffentlich.
Und wieso weitergabe übers Forum?
These:
Ich spiele das Lied mit meinem Plattenspieler ab, schneide mit dem PC mit und gebe die gebrannte CD beim Heimspiel am Freitag weiter.
Naja, lasst euch nicht erwischen :rolleyes:
Where ís the problem (abgesehen von dem persönlichen Band)?
Du hast es in Klammern doch schon selbst gesagt - es ist anscheinend eben keine Privatkopie mehr.
Übrigens: Der Artikel, den du oben zitierst (bzgl. analoger Kopie und deren Weitergabe) ist laut der Seite von Wikipedia zitiert, wo der Artikel in dieser Form nicht mehr vorliegt (es muss sich da um eine Version vor Nov. 2006 handeln, weiter kann man leider nicht recherchieren).
Offensichtlich liegt hier ein Mißverständnis vor: Derzeit wird noch diskutiert, ob die Umgehung des Kopierschutzes durch eine analoge Kopie legal ist, wobei die Tendenz (so wie ich das Überblicke) dahin geht, dass es eben für die Privatkopie gestattet sein mag. Das erlaubt aber noch keine freie Weitergabe.
Mahlzeit,
im Prinzip must du selber wissen was du machst, alt genug wirst du ja sein :)
Ich gebe dir als letzten Gedankenanstoss nochmal das Thema was damals im alten Forum heiss diskutiert wurde wo Aufzeichnungen der Pokalspiele (ARD/ZDF) angeboten wurden.
Ich werd keinen Streit ums "Recht haben und Wollen" hier anfangen. Ich habe es lediglich zu bedenken gegeben, was du machst bleibt dir überlassen.
Über mögliche Folgen auch ;)
Selber auch schon mal zu dem Thema gegoogelt?
Würde mich wundern, denn man findet unter
http://www.raubkopierer-sind-verbrecher.de/privatkopie-vs-raubkopie2.htm
folgendes:
"Fernsehsendungen von frei empfangbaren Sendern dürfen hingegen aufgezeichnet und dauerhaft behalten werden. Dabei ist es unerheblich, ob die Sendungen auf eine Videokassette, eine Festplatte oder direkt auf eine DVD aufgezeichnet werden. Zwar darf man diese Kopien weder verkaufen, noch über Tauschbörsen anbieten. Die Privatkopie-Regeln gestattet jedoch die private Weitergabe an Freunde und Familienangehörige (max. 7 Kopien). Auch legale Internet-Radios stellen eine erlaubte Möglichkeit dar, Musikkopien für den privaten Gebrauch zu erstellen. Genau so, wie man früher das Radioprogramm auf Kassetten aufnehmen durfte, darf man heute Musik digital auf dem Computer speichern
(z. B. im MP3-Format). Auch die Weitergabe im privaten Rahmen ist erlaubt.
Darüber hinaus sind zudem analoge Aufnahmen gestattet. So ist es nicht verboten, die Wiedergabe einer DVD oder Musik-CD mitzuschneiden und dieses Material anschließend wieder als DVD oder CD zu brennen. Diese dürfen dann auch an Freunde und Bekannte weitergegeben werden, da sie kein genaues Abbild des kopiergeschützten Datenträgers darstellen. "
Oder vgl. auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatkopie
Leute, Privatkopien sind nicht so eingeschränkt wie die besch...ne Contentmafia es dem Verbraucher glauben machen will.
Flutlicht
06.08.2007, 13:58
Es gibt eine CD "Oche Alaaf, Öcher Lieder" (oder so ähnlich) der Aachener Liedertafel, dort ist das enthalten. Die gab es u.a. vor ewig langer Zeit, glaube ich, mal in der "Aachen"-Abteilung der Mayerschen.
....könnte mir aber vorstellen, dass es die dort immer noch gibt....würde ich mal versuchen.
Urbi et orbi
06.08.2007, 14:03
Ich glaube aber, daß auf der alten Aufnahme kein Koipierschutz ist und auf der neuen schon.
Aber, die CD gibt es in der Mayer'schen nicht mehr. Vielleicht wieder zu Karneval.
Kleeblatt4TSV
06.08.2007, 14:40
Ich zitiere zwar nicht gerne aus Wikipedia, aber mit dem Link hast du eine Steilvorlage gespielt:
Die Weitergabe der legalen Privatkopie über ein Forum ist meines Erachtens vergleichbar mit der Weitergabe über eine Tauschbörse.
Die Beteiligten müssen durch ein persönliches Band verknüpft sein
Hmmm, dann sach ich mal so: "Das Band ist schwarz/gelb und nennt sich die große Alemannia-Familie" :biggrins:
Hmmm, dann sach ich mal so: "Das Band ist schwarz/gelb und nennt sich die große Alemannia-Familie" :biggrins:
Und wenn die am Freitag sogar gemeinsam aufm Wall oder vorm Block ein Bier trinken ist es sogar ein persönliches Band. :rolleyes:
/Kucki
y draig goch
06.08.2007, 18:46
Diejenigen können ja dann auch privat machen, was sie wollen.
Schön wenn man Fakten und Zusammenhänge ignoriert. Da kann man wunderschön die Diskussion torpedieren.
Zuerst merkst Du an, daß hier im Forum das persönliche Band fehlt und wenn ich dann auf Personen verweise, die sich persönlich kennen wird das Ganze aus dem Forum verwiesen. Sehr billig.
Hier geht es insbesondere um den gerade vorliegenden Fall. Übrigens finde ich den Begriff "Contentmafia" recht daneben. Zwar hasse ich es auch, wenn ich gute 7,50€ für einen Kinofilm ausgebe und mich dann trotzdem im Kino über Raubkopien belehren lassen zu müssen, aber wer etwas herstellt und verkauft hat ein Recht darauf, dass seine Waren nicht geklaut werden. Falls es jemanden nicht gefällt oder zu teuer ist, muss er sich halt eine Alternative suchen. Ich geh ja jetzt auch nicht im Supermarkt die Milch aus den Regalen klauen, weil ich die Milchpreiserhöhung nicht akzeptiere.
Hier ging es um die Weitergabe an sich.
Und zur Contentmafia, wer Urheberrechtsabgaben auf Materialien (Rohlinge, CD's, MC's, Brenner, PC's, Kopierer etc.) erheben lässt, dann aber die Möglichkeit der Kopie einschränkt oder über Lobbyarbeit kriminalisieren lässt, trotz Abgaben eine Lizensierung (z.B. DRM) durchsetzt etc., der handelt nach meiner Auffassung mit Mafiamethoden.
Leute die den PC'c nur als Arbeitsgerät benutzen und ihre selbst erstellten Daten auf CD/DVD sichern bezahlen eine Abgabe für etwas, was sie nicht in Anspruch nehmen und werden von der Contentmafia pauschal verdächtigt. Kommt jetzt der Einwand sie könnten ja, weil die technische Voraussetzung gegeben ist? Da verweise ich auf einen Post von yuppes oder war es Willi?
Ich werde beim Arbeitsamt Kindergeld für 15 Kinder beantragen. Ich habe zwar nur drei, aber ich könnte ja mehr, die technische Voraussetzung ist ja gegeben.
Dann wird gebetsmühlenartig das Wort Raubkopierer benutzt. Und unsere Volksverräter marschieren im Gleichschritt mit. Das Wort Raubkopierer ist für diesen Tatbestand blanker Unsinn. § 249 Raub StGB sagt deutlich aus, das bei einem Raub Gewalt angwendet sein muß. Davon ist beim Musik tauschen wohl eher nicht auszugehen. Aber da es sich schlimmer als Dieb anhört...
So lange das Wort Raubkopierer benutzt wird, benutze ich Contentmafia.
Falsch ist das Saugen allemal, das ist klar. Aber die Hysterie, die von den Konzernen deswegen verbreitet wird ist lächerlich. Damit lässt sich prima die eigene Mitschuld an den Umsatzeinbußen verdecken.
Offensichtlich liegt hier ein Mißverständnis vor: Derzeit wird noch diskutiert, ob die Umgehung des Kopierschutzes durch eine analoge Kopie legal ist, wobei die Tendenz (so wie ich das Überblicke) dahin geht, dass es eben für die Privatkopie gestattet sein mag. Das erlaubt aber noch keine freie Weitergabe.Das ist ja ein Ding. Das muß sich der normal denkende Mensch mal auf der Zunge zergehen lassen. Da bauen die auf CD's einen Kopierschutz drauf, um die 1:1 Kopie zu verhindern und lassen die Umgehung durchs Parlament unter Strafe stellen. Wenn ich dann die CD Ordnungsgemäß auf meiner Stereoanlage abspiele und das mit dem PC mitschneide soll das eine Umgehung des Kopierschutzes sein?
Wo leben wir mittlerweile eigentlich oder finde ich das alleine bedenklich?
Wo leben wir mittlerweile eigentlich oder finde ich das alleine bedenklich?
Du bist nicht allein.
cu -> Dirk
Wie gut das es genau diese Debatte erst seit gestern gibt ;)
Wo leben wir mittlerweile eigentlich oder finde ich das alleine bedenklich?
Das ist ja ein Ding. Das muß sich der normal denkende Mensch mal auf der Zunge zergehen lassen. Da bauen die auf CD's einen Kopierschutz drauf, um die 1:1 Kopie zu verhindern und lassen die Umgehung durchs Parlament unter Strafe stellen. Wenn ich dann die CD Ordnungsgemäß auf meiner Stereoanlage abspiele und das mit dem PC mitschneide soll das eine Umgehung des Kopierschutzes sein?
Das ist dann KEINE Umgehung, da das ganze analog abläuft und man davon ausgeht, dass dabei ein Qualitätsverlust entsteht (wenn man das ganze aber gut macht, ist eine Qualitätsminderung nicht hörbar). Versuchst du aber auf deinem Computer auf digitalen Wege den Kopierschutz zu umgehen oder zu knacken, ist das verboten.
Zu diesem Thema habe ich ein Gerichtsurteil aufm' Rechner rumfliegen. Ich suche es mal heraus.
Wo leben wir mittlerweile eigentlich oder finde ich das alleine bedenklich?
Wohl war... für mich sind nicht nur die 'Raubkopierer' die Verbrecher.
Gruß,
Alex
anatomie87
06.08.2007, 22:23
Um noch mal meinen wusnch zu diffinieren hab ja schon paar kaufadressen von euch bekommen :biggrins: aber leider noch net das richtige lied dabei hab deswegen den link mal reingestellt ^^
http://www.youtube.com/watch?v=gWBX3bkH5Ho
genau das lied suche ich ^^ :klatschen: :klatschen: :klatschen:
kann denn keiner mal den armen jungen eine antwort auf seine frage geben anstatt hier etwas über die gesetzesgebung zu sprechen is ja alles intressant aber der jung wildoch musik hören:biggrins:
Es gibt eine CD der Aachener Liedertafel 1832, die im Thouet-Verlag - Friedrich-Wilhelm-Platz 5/6 52062 Aachen erschienen ist. Auf dieser ist unsere Öcher Hymne in 2 Versionen verewigt. "Öcher Jonge Lied". Sonst frag doch mal bei der Liedertafel nach. Wenn dies heute so schwer zu erhalten ist , bedeutet das ja wohl den völligen Kulturverfall.
Urbi et orbi
07.08.2007, 07:12
Bei der Liedertafel hab ich selbe scon nachgefragt. Nie eine Antwort bekommen. Bei den Öcher Jongen habe ich auch schon nachgefragt. Nix.... Ich such nämlich auch noch die etwas flottere Version als die, die auf der alten LP ist.
es gibt eine cd von denöcher originalen da is das drauf und zwar im lied der öcher potpouri oder so ähnlich
kann denn keiner mal den armen jungen eine antwort auf seine frage geben anstatt hier etwas über die gesetzesgebung zu sprechen is ja alles intressant aber der jung wildoch musik hören:biggrins:
Wenn er mit der Antwort nicht umgehen kann....:biggrins:
yuppes
Schön wenn man Fakten und Zusammenhänge ignoriert. Da kann man wunderschön die Diskussion torpedieren.
Zuerst merkst Du an, daß hier im Forum das persönliche Band fehlt und wenn ich dann auf Personen verweise, die sich persönlich kennen wird das Ganze aus dem Forum verwiesen. Sehr billig.
Hm, entweder hast du meine Antworten nicht wirklich gelesen oder sie nicht verstanden. Aber wenn das alles billig ist, kann ich mir ja jede weitere Diskussion sparen. Nur ein kleiner Tipp zum anderen Thema (Mafia): Bringe mal die Begriffe Pauschalabgabe, GEMA und ZPÜ in einen Zusammenhang, dann wird einiges viel klarer. Muss man nicht gut finden, dann sollte man aber erstmal anfangen über die GEZ und anderes zu diskutieren.
Zum Lied:
Die LP gibt es gerade bei ebay (http://cgi.ebay.de/LP-Oche-Alaaf-Oecher-Lieder-Karneval-Aa-Liedertafel_W0QQitemZ120148991448QQihZ002QQcategor yZ7777QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem) - wobei ich jetzt nicht beurteilen kann, ob der Preis angemessen ist. Ein Geheimtipp könnte ein Flohmarkt sein (z.B. Krefelder Str.).
Weiter könnten dir vielleicht auch die Damen und Herren von Öcher Platt e.V. (http://www.oecher-platt.de/) weiterhelfen.
Wenn gar nix hilft: Frag doch mal Robert Moonen... schlimmstenfalls sagt er "Wir haben auch nur die seit x Jahren vergriffene CD"... vielleicht hat er aber auch einen Tipp wo man das Lied findet.
Um noch mal meinen wusnch zu diffinieren hab ja schon paar kaufadressen von euch bekommen :biggrins: aber leider noch net das richtige lied dabei hab deswegen den link mal reingestellt ^^
http://www.youtube.com/watch?v=gWBX3bkH5Ho
genau das lied suche ich ^^ :klatschen: :klatschen: :klatschen:
übrigens ich hab mit dem verein gesprochen das lied wird sehr wahrscheinlich unser neuer torjubel
is dat nit geil endlich öcher lieder im stadion
Urbi et orbi
08.08.2007, 11:00
übrigens ich hab mit dem verein gesprochen das lied wird sehr wahrscheinlich unser neuer torjubel
is dat nit geil endlich öcher lieder im stadion
Das wäre es doch. Da warte ich schon Jahre drauf.:bang:
:daumen_oben: Na das wäre ja mal was! Wird ja auch mal Zeit das unsere Torhymne gewechselt wird. Hoffentlich wird es das auch!
Obwohl...das hat dann was mit Mainz :clown: Dschingderassabum Karneval.
übrigens ich hab mit dem verein gesprochen das lied wird sehr wahrscheinlich unser neuer torjubel
is dat nit geil endlich öcher lieder im stadion
das stimmt schon aber damit wäre eine neue ära gesetzt denn dann würde sich der verein endlich mal mehr mit der stadt geschichte identifizieren.
finde nämlich ein bischen lokal patriotismus gehört dazu, gerade beim fußball
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