Offener Brief an die Alemannia: Testspiel gegen RB Salzburg

[gbergmann]

Wenn es danach ginge, dürften auch Mitglieder der Linkspartei, der DKP und anderer linksradikaler und kommunistischer Brutstätten nicht in die Stadien, aber da will man wieder ganz politisch korrekt sein...

[Achim F.]

Zitat von gbergmann

Wenn es danach ginge, dürften auch Mitglieder der Linkspartei, der DKP und anderer linksradikaler und kommunistischer Brutstätten nicht in die Stadien, aber da will man wieder ganz politisch korrekt sein...

Es ging im besagten Fall aber nicht um einen Stadionbesuch, sondern um die Mitgliedschaft beim SV Werder!

Die permanent auftretenden Probleme mit kommunistischen Gewalttätern in deutschen Fußballstadien müssen natürlich viel härter bekämpft werden!

[Michi Müller]

Zitat von circo

Du liegst falsch. Ein Stadionverbot kann auch präventiv - und muss nicht zwingend repressiv - verhängt werden. Man muss nicht jedem einzelnen ein Fehlverhalten nachweisen. Es reicht, wenn er zum Dunstkreis einer als gefährlich eingestuften Gruppe gehört. Dafür gab es schon Gerichtsurteile und vor ca 2 Jahre wurde das Thema hier breit diskutiert. Da waren auch entsprechende Links hier eingestellt.

Wenn von jemandem Gefahr ausgeht ohne wenn und aber! Aber was wenn dies nicht der Fall ist und man sich nie etwas hat zu Schulden kommen lassen? Kann man mir dann Stadionverbot geben nur weil ich z.B. Mitglied bei einer Ultragruppierung oder Partei XY wäre?
Ich bin leider kein Jurist und lasse mich gerne eines besseren belehren!!!

[Aix Trawurst]

Zitat von Michi Müller

Wenn von jemandem Gefahr ausgeht ohne wenn und aber! Aber was wenn dies nicht der Fall ist und man sich nie etwas hat zu Schulden kommen lassen? Kann man mir dann Stadionverbot geben nur weil ich z.B. Mitglied bei einer Ultragruppierung oder Partei XY wäre?
Ich bin leider kein Jurist und lasse mich gerne eines besseren belehren!!!

Wenn man als einzelner oder als Gruppe allerdings in der Vergangenheit schon mehrfaches Fehlverhalten an den Tag gelegt hast und dann auch noch ganz dreist ankündigt auch weiterhin im Stadion verbotenen Tätigkeiten nachzugehen, die dem Verein zwangsläufig eine Geldstrafe nach der anderen einbringen, also dann kann ich mir kaum vorstellen, dass es da tatsächlich noch irgendwelche rechtlich ernstzunehmenden Schwierigkeiten mit einem Stadionverbot oder Vereinsauschluss oder beidem geben sollte.

[Michi Müller]

Zitat von Aix Trawurst

Wenn man als einzelner oder als Gruppe allerdings in der Vergangenheit schon mehrfaches Fehlverhalten an den Tag gelegt hast und dann auch noch ganz dreist ankündigt auch weiterhin im Stadion verbotenen Tätigkeiten nachzugehen, die dem Verein zwangsläufig eine Geldstrafe nach der anderen einbringen, also dann kann ich mir kaum vorstellen, dass es da tatsächlich noch irgendwelche rechtlich ernstzunehmenden Schwierigkeiten mit einem Stadionverbot oder Vereinsauschluss oder beidem geben sollte.

Quasi so nach dem Motto: "Mit gehangen mit gefangen"

Zitat von Klööss_vom_Driesch

Nun ja, zu der einen oder anderen Anmerkung muss ich nun doch etwas schreiben....
......
Und was sechstens mein Alter betrifft: Lass uns morgen mal 150 KM Rennrad fahren...

klööss

kein Problem, bin gerade heute morgen mit meinen Renn...rad in 2.5h von Domburg nach Baesweiler gefahren... Die Anzeige sagt, dass ich noch 150km Sprit im Tank habe, für Dich reicht es also noch...

Du hast doch nur eine Chance, weil ich eh nur mit einem Bein fahre

Gruss

svenc

[Aix Trawurst]

Zitat von Michi Müller

Quasi so nach dem Motto: "Mit gehangen mit gefangen"

Na also wenn eine Gruppe und das Umfeld einer Gruppe die sich in der Vergangenheit wieder und wieder nicht an die Stadionordnung gehalten hat sogar ankündigt den Verein mit verbotenen Aktionen schädigen zu wollen. Wo ist da dann ein Problem? Wer solch einer Gruppe (zu deren Kernintention es offenbar unter anderem gehört den Verein mit Pyroechnischen Aktionen zu schädigen) angehört oder beitritt hat dann doch automatisch und zwangsläufig entweder ein Problem mit den Intentionen der Gruppe oder mit dem Verein oder mit beiden.
Den Verein mit Pyrotechnischen Aktionen schädigen zu wollen, dem Verein aber geichzeitig weiterhin angehören ihn zu unterstützen und vor Schaden zu bewahren, das kann doch ganz zwangsläufig einfach nicht zusammen passen.

Was bleibt dann also... entweder die Gruppe ändert ihren Zweck, ihre Intentionen um entsprechend vereinskonform zu werden, oder jedes Mitglied muss sich halt selber mit seinem eigenen freien Willen entscheiden, ob es lieber dieser Gruppe oder dem Verein angehören möchte.

So simpel und einfach stellt es sich doch in solch einem Fall in dem eine Gruppe dauerhaft vereinsschädigendes Verhalten ankündigt dar.

Da lässt sich dann halt nichts integrieren und zusammenführen, da kann es doch dann nur ein entweder oder geben, also weniger eine Frage von "Mitgefangen, mitgehangen" als vielmehr eine ganz klassische und einfache Frage von "Für oder gegen uns?"

Zitat von Michi Müller

Ohne Beweise ist das gar nicht sooo einfach! Ich erinner mich da an eine Situation bei Werder, wo rausgekommen ist das ein Vereinsmitglied das sich nie was hat zu schulden kommen lassen Mitglied bei der NPD ist. Der Verein hat ihn aufgefordert freiwillig zurückzutreten. Das hat der Mann (zurecht wie ich finde) nicht getan! Anders sähe es aus, wenn er z.B. durch Propaganda, Kleidung oder Verhalten seine politische Einstellung zeigen würde...

Ich weiss nicht mehr wo es war, aber vor ein paar Jahren haben sie im TV berichtet das ein Verein gar nicht einfach so (ohne triftigen Grund) einem dem Zutritt zum Stadion verwehren kann, da der Verein quasi "dem Volk offenstehen muss" (oder so ähnlich) - es zählt also nicht das selbe Recht wie in meinem Garten z.B.

dass Du den Rauswurf eines NPD-Mitglieds aus unserem Verein nicht gutheissen würdest, war mir irgendwie klar.

Der Ausrichter und Pächter des Stadions (die Alemannia Aachen GmbH) hat das Hausrecht und wenn denen Deine Nase nicht passt, dann können sie dich vor der Türe stehen lassen.

Der Verein kann Mitglieder aus dem Verein entfernen, deren politische Ansichten nicht mit der Vereinssatzung in Einklang stehen.
Wer also etwas gegen Ausländer hat und dies durch eine Mitgliedschaft bei der Nazi-Partei deutlich ausdrückt, kann ausgeschlossen werden.


Gruss

svenc

Zitat von Michi Müller

Quasi so nach dem Motto: "Mit gehangen mit gefangen"

Korrekt.
Wer sich einer solchen Gruppierung anschließt, sitzt halt im selben Boot.
Er kann ja problemlos aus der Gruppierung austreten und sich von deren Zielen distanzieren.

Wie schon erwähnt, die Alemannia hat "Hausrecht".

"Das Hausrecht ist heute vor allem mit dem Begriff Hausfrieden und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 GG verbunden. Er steht auch Gewerbebetrieben auf ihrem Grundstückseigentum oder -besitz zu.[1] So ist unter bestimmten Umständen ein Hausverbot möglich (mit Ausnahme der Versammlungsfreiheit in Bahnhöfen, Häfen oder kommunale Einkaufszentren, wenn sich diese öffentlich genutzten Räume mehrheitlich in staatlichem Besitz befinden[2]).

Vom Mittelalter bis in die Mitte des 18. Jahrhunderts bedeutete das Hausrecht die Haus- und Schirmgewalt über Haushalt, Hausgenossen, Wohn- und Wirtschaftsgebäude. Insbesondere schloss das Hausrecht im Mittelalter die Tötung der beim Ehebruch ertappten Ehefrau ein, das Verheiraten der Töchter und bei Notlagen den Verkauf der Hausgenossen und Hausgenossinnen.[3]"

Nur als Hinweis an Dich Michi, das Töten Deiner Frau wegen Ehebruchs ist NICHT MEHR durch das Hausrecht gedeckt!

Gruss

svenc

[circo]

Zitat von Michi Müller

Wenn von jemandem Gefahr ausgeht ohne wenn und aber! Aber was wenn dies nicht der Fall ist und man sich nie etwas hat zu Schulden kommen lassen? Kann man mir dann Stadionverbot geben nur weil ich z.B. Mitglied bei einer Ultragruppierung oder Partei XY wäre?
Ich bin leider kein Jurist und lasse mich gerne eines besseren belehren!!!

Es ging in dem Urteil nicht um eine Zugehörigkeit zu einer Partei, sondern zu einer Gruppe, die zur Gewalt/Straftaten neigte beim Fussball. So wie die KBU desöfteren beweist.

Edith:

BGH bestätigt die Rechtmäßigkeit von Stadionverboten auf Verdacht

http://www.schwatzgelb.de/2009-10-31...litik_bgh.html

Auszug:

Die Richter in Karlsruhe kamen im Verfahren zu dem Urteil, dass schon die Zugehörigkeit zu einer auffällig gewordenen Gruppe ausreiche, um für die Zukunft einen Aufenthalt in einer gewaltbereiten Gruppe anzunehmen – und in diesem Fall die Vereine ihr Hausrecht ausüben dürfen, um die Allgemeinheit der Zuschauer vor Gefahren zu schützen.

[circo]

Zitat von svenc

dass Du den Rauswurf eines NPD-Mitglieds aus unserem Verein nicht gutheissen würdest, war mir irgendwie klar.

Der Ausrichter und Pächter des Stadions (die Alemannia Aachen GmbH) hat das Hausrecht und wenn denen Deine Nase nicht passt, dann können sie dich vor der Türe stehen lassen.

Der Verein kann Mitglieder aus dem Verein entfernen, deren politische Ansichten nicht mit der Vereinssatzung in Einklang stehen.
Wer also etwas gegen Ausländer hat und dies durch eine Mitgliedschaft bei der Nazi-Partei deutlich ausdrückt, kann ausgeschlossen werden.


Gruss

svenc

Nee, das stimmt so nicht. Das hat Michi Müller schon Recht. Du kannst das Hausrecht der Alemannia nicht mit Deinem Hausrecht für Deinen Garten gleichsetzen. Ein SV muss schon begründet werden vor Gericht. Aber wie ich schon schrieb, muss man nicht jedem Einzelnen eine Tat nachweisen. Man kann präventiv einem Mitglied einer gewaltbereiten Gruppe ein SV aufbrummen.

[Flutlicht]

Zitat von circo

Nee, das stimmt so nicht. Das hat Michi Müller schon Recht. Du kannst das Hausrecht der Alemannia nicht mit Deinem Hausrecht für Deinen Garten gleichsetzen.

Und warum nicht???
Ich wäre doch mal naiv davon ausgehen, dass die Alemannia in ihrem eigenen Gebäude auf ihrer eigenen Veranstaltungen reinlassen kann, wen sie will.
....oder jedes andere Wirtschaftsunternehmen...oder jeder andere Veranstalter von irgendwas.

Kann ich als GmbH, die auf eigenem Grundsrtück ´ne Veranstaltung durchführt, nicht sagen: Ich mache heute ein Sportevent für alle, deren Vorname mit Q beginnt?

Mit welcher Rechtsgrundlage kann denn sogar ein übergeortneter Dachveranstalter, wie DFB/DFL anordnen, ob man mal ein Spiel ohne Zuschauer macht. Hätte ich gegen Nürnberg meine Anwesenheit einklagen können?

Als ich Michi Müllers Einwand gelesen haben dachte ich auch sofort: Sch..., wenn heute hundert Leute vor meiner Tür stehe, muss ich die reinlassen??

[circo]

Zitat von Flutlicht

Und warum nicht???
Ich wäre doch mal naiv davon ausgehen, dass die Alemannia in ihrem eigenen Gebäude auf ihrer eigenen Veranstaltungen reinlassen kann, wen sie will.
....oder jedes andere Wirtschaftsunternehmen...oder jeder andere Veranstalter von irgendwas.

Kann ich als GmbH, die auf eigenem Grundsrtück ´ne Veranstaltung durchführt, nicht sagen: Ich mache heute ein Sportevent für alle, deren Vorname mit Q beginnt?

Mit welcher Rechtsgrundlage kann denn sogar ein übergeortneter Dachveranstalter, wie DFB/DFL anordnen, ob man mal ein Spiel ohne Zuschauer macht. Hätte ich gegen Nürnberg meine Anwesenheit einklagen können?

Als ich Michi Müllers Einwand gelesen haben dachte ich auch sofort: Sch..., wenn heute hundert Leute vor meiner Tür stehe, muss ich die reinlassen??

Ein Jurist wird Dir das fundierter erklären, aber auf der von mir vorhin verlinkten Seite steht u.a.

Anders als beim privaten Hausrecht, das beliebig und ohne Angaben von Gründen verhängt werden kann, ist eine willkürliche Erteilung in öffentlichen Bereichen unzulässig. Diese Willkür wäre gegeben, wenn der Tatvorwurf gegen das Schickeriamitglied wegen eines nicht ausreichenden Tatverdachts fallen gelassen worden wäre.

http://www.schwatzgelb.de/2009-10-31...litik_bgh.html

[Flutlicht]

Zitat von circo

Ein Jurist wird Dir das fundierter erklären, aber auf der von mir vorhin verlinkten Seite steht u.a.

Hmm, ist denn das Stadion ein öffentlicher Bereich? Unter öffentlichen Plätzen oder öffentlichen Gebäuden hätte ich was anderes verstanden. Das Stadion gehört doch einer GmbH und nicht der Öffentlichkeit, den Bürgern oder einer staatlichen oder kommunalen Institution (obwohl, bei uns derzeit, naja...). Das ist doch ein privater Bereich, zu dem man per Eintrittkarte an einer Veranstaltung teilnehmen kann.

Naja, mag ja stimmen. Wundert mich aber trotzdem, dass da kein Hausrecht ausgeübt werden kann. Insbesondere, wenn ich es jetzt nicht mit meiner Privatwohnung vergleiche, sondern mit einer Firmenveranstaltung oder einer Disco o.ä. vergleiche.

[circo]

Zitat von Flutlicht

Hmm, ist denn das Stadion ein öffentlicher Bereich? Unbter öffentichen Plätzen oder öffentlichen Gebäuden hätte ich was anderes verstanden. Das Stadion gehört doch einer GmbH und nicht der Öffentlichkeit, den Bürgern oder einer staatliche oder kommunalen Instituttion (obwohl, bei uns derzeit, naja...). Das ist doch ein privater Bereich, zu dem Mann per Eintrittkarte an einer Veranstaltung teilnehmen kann.

Naja, mag ja stimmen. Wundert mich aber trotzdem, dass da keine Hausrecht ausgeübt werden kann. Insbesondere, wenn ich es jetzt nicht mit meiner Privatwohnung vergleiche, sondern mit einer Firmenveranstaltung oder einer Disco o.ä. vergleiche.

In dem Urteil ging es ja um ein Stadionverbot. Das Stadion wurde eben als "öffentlicher Bereich" definiert. Da spielt es keine Rolle, dass Eintritt bezahlt wird. Das Gleiche gilt natürlich auch für Discos. Es sei denn, sie werden als "Club" deklariert, wo nur Klubmitglieder zutritt haben. Eine Masche, die einige Discos früher anwendeten um unliebsame Gäste den Zutritt zu verwehren.

[Flutlicht]

Zitat von Michi Müller

Quasi so nach dem Motto: "Mit gehangen mit gefangen"

Richtig, genau so. Weil das gerecht und Recht ist. Pyro wird doch von der Gruppe getragen. Keiner der Gruppe empört sich darüber, alle jubeln laut und singen lauter, wenn es denn entzündet ist. Wer aus der Gruppe die Fackel in der Hand hält ist doch egal. Kann ja nur einer machen pro Fackel machen, wäre ja was unhandlich.
Wenn 5 Leute ´ne Bank ausrauben, hat dann nur der das Geld gestohlen, der das Stemmeisen für den Tresor angestezt hat?

Weißt Du, Du versuchst ja oft wenigstens zu argumetieren, was das Verständnis für die Gruppe angeht. Und ich fand vor langer Zeit mal dieses Ultra-Bashing auch übertrieben und albern.

Aber genau diese Dinge sind es die diese ganze Geschichte doch nur noch lächerlich machen, dieses Rumgeier, dieses...."ach ihr Ultragegener redet so ´nen Quatsch".

Du meinst es doch nicht wirklich ernst mit diesem Einzeltäter-Gequatsche. Merkst Du denn nicht, wie albern das ist, dieses anzuführen?

Udn jetzt komm mir nicht damit, dass Einzelne es vielleicht wirklich nicht gut heißen. WArum schließe sie sich denn einer Gruppe an, deren Aktivitäten aus so was bestehen. Weil man es gut findet. Das ist der Grund dabei zu sein.
Ist man dagegen, kann man in jeden x-beliebeigen anderen Fan-Club gehen. Dann hat man auch nicht "mitgehangen".
Die Gruppe ist Täter, also darf sie auch gemeinsam sanktioniert werden.

Zitat von circo

Nee, das stimmt so nicht. Das hat Michi Müller schon Recht. Du kannst das Hausrecht der Alemannia nicht mit Deinem Hausrecht für Deinen Garten gleichsetzen. Ein SV muss schon begründet werden vor Gericht. Aber wie ich schon schrieb, muss man nicht jedem Einzelnen eine Tat nachweisen. Man kann präventiv einem Mitglied einer gewaltbereiten Gruppe ein SV aufbrummen.

Dazu muss derjenige, der keinen Einlass erhält, erst einmal vor einem Gericht klagen.
Und Du sagst es ja selber auch, passt der Alemannia "die Nase" nicht, bleibt man draussen.
"Passt die Nase nicht" steht bei mir für "gehört einer unerwünschten Gruppierung an".

Der Türsteher... ähh Sicherheitsdienst am Eingang kann jeden Fan ablehnen, wenn er nur den Verdacht hegt, dieser könnte Ärger machen. Das deckt das Hausrecht und wird auch von der Alemannia verlangt, im Rahmen der Gefahrenprävention...

Gruss

svenc

Zitat von circo

In dem Urteil ging es ja um ein Stadionverbot. Das Stadion wurde eben als "öffentlicher Bereich" definiert. Da spielt es keine Rolle, dass Eintritt bezahlt wird. Das Gleiche gilt natürlich auch für Discos. Es sei denn, sie werden als "Club" deklariert, wo nur Klubmitglieder zutritt haben. Eine Masche, die einige Discos früher anwendeten um unliebsame Gäste den Zutritt zu verwehren.

es geht hier nicht um ein Stadionverbot, sondern um das Hausrecht.
Ein Stadionverbot bedeutet ein Zutrittsverbot zu allen Stadien in Deutschland, das Hausrecht deckt eine einzelne Ablehnung ab.
Die Alemannia muss ja nicht jeden auf die Liste setzen, die dann bundesweit gilt, nur weil er z. B. schon hackedicht am Eingang steht oder sich z. B. aggressiv gegenüber dem Sicherheitsdienst aufführt.

Genau das ist auch mein (letzter) Vorschlag zur Güte an die Brandstifter.
Die Alemannia spricht ein Stadionverbot auf Bewährung aus und das gegen die gesamte Gruppe!
Dies bedeutet: Die gesamte Gruppe erhält weiterhin Zutritt zu den Alemannia-Spielen.
Fällt die Gruppe oder Teilnehmer der Gruppe durch illegale Aktionen auf (egal ob auf dem Tivoli oder Auswärts), Verstöße gegen die Stadionordnung oder vereinsschädigendes Verhalten, wird gegen die GESAMTE Gruppe ein Stadionverbot für 3 Spiele (nur für den Tivoli geltend) ausgesprochen.
Diese Zeit kann die Gruppe nutzen, sich selber zu "reinigen", bzw. für Mitglieder der Gruppe besteht die Möglichkeit sich von dem Treiben der Gruppe zu distanzieren, wenn die Selbstreinigung nicht funktioniert und nicht gewollt ist.
Nach den 3 Spielen gibt es einen neuen Versuch.
Fällt die Gruppe oder Mitglieder der Gruppe erneut auf (siehe oben) gibt es ein "richtiges" Stadionverbot (bundesweit).

a) das ist eine Chance zur Vernunft zu kommen
b) deckt sich das mit dem schon genannten Gerichtsurteil

Das hat nichts mit Sippenhaft zu tun. JEDER hat die Möglichkeit die Gruppierung zu verlassen, wenn er die Aktionen nicht gut heisst. Somit hat JEDER auch die freiwillige Möglichkeit seine Konsequenzen zu ziehen.
Sippenhaft bedeutet, dass ich eine Gruppe für das Fehlverhalten eines Gruppenmitglieds bestrafe und man gezwungenermaßen Mitglied dieser Gruppe ist (Bsp: Familie, Nationalität, Hautfarbe, Geschlecht, etc..). Eine Mitgliedschaft in der KBU ist keine "geborene Mitgliedschaft" sondern eine, die man einzeln und freiwillig erlangt!
Die ACU hat sich gespalten in ACU und KBU. Die ACU hat in den letzten beiden Jahren (ausser viel Gewedel) keine illegalen Aktionen durchgeführt, somit haben die jetzigen Mitglieder der ACU wohl die Reissleine gezogen und sich freiwillig neu aufgestellt. Eine weise Entscheidung, wie mir scheint.

Weiter:
Heute wurden im Rahmen der IG-Sitzung einige unschöne Details zu "Freundschaften" zwischen der KBU und der "Kameradschaft Aachener Land" bekannt.
Ich weiss nicht, warum einige auf meine Aussage, dass dies bereits für ein Stadionverbot ausreichen würde, so gereizt reagiert haben.

Ich zitiere aus der Satzung der Alemannia:
"§ 8 Beendigung der Mitgliedschaft
(1) Die Mitgliedschaft erlischt
.....
(2) Auf Ausschluss nach Abs. 1 Nr. 3 kann erkannt werden:
....
b) wenn ein Mitglied grob gegen die Satzung, Anordnungen des Vorstands oder die Interessen des Vereins verstoßen hat oder die Mitgliedschaft eines Mitgliedes wegen seines Verhaltens innerhalb oder außerhalb des Vereins für diesen nicht mehr tragbar erscheint.

c) wenn ein Mitglied sich innerhalb oder außerhalb des Zuständigkeitsbereiches des Aachener Turn- und Sportverein Alemannia homophob oder rassistisch äußert oder anderweitig sich homophob, rassistisch oder politisch-religiös extremistisch verhält, äußert oder sich zu erkennen gibt oder einer von den staatlichen Organen beobachteten Gruppierung angehört oder mit ihr sympathisiert.
"

Jemand, der aus dem Verein aus oben genannten Gründen ausgeschlossen werden kann, dem kann auch der Zugang zum Stadion untersagt werden. Ob man dann ein bundesweites Stadionverbot aussprechen muss, kann man gerne diskutieren, auf dem Tivoli hat so jemand nichts mehr zu suchen und das wird auch durch das Hausrecht klar gedeckt. Aber ich denke, dass auch kein Alemannia-Fan bei Auswärtsspielen im gleichen Block mit solchen Personen stehen möchte und im Zweifel auch als Nazi bezeichnet zu werden.
Im Interesse des Ansehens der Alemannia müssen solche Personen aus dem Umfeld der Alemannia verbannt werden.


Abschließend möchte ich mich bei den Mitgliedern der ACU bedanken, die heute im Fanhaus waren.
Im Gegensatz zu der anderen Ultra-Gruppierung hatte die ACU genügend "Ar*ch in der Hose" sich heute im "Werner-Fuchs-Haus" (wie es ja jetzt heissen soll) sich den Fragen zu stellen und sich auch vernünftig zu äußern.
Auch wenn meine Haltung zur Art des Supports der ACU sich nicht geändert hat, haben die Jungs bei mir definitiv "Punkte" gemacht. Hier konnte man sehen, dass die pädagogischen, aber auch die restriktiven Maßnahmen gegen die Gruppe Früchte getragen haben (wie die Gruppe ja auch selber zugab).

Die Bremsbirnen (Zitat der Aussage eines Richters am Amtsgericht Aachen zu einigen Kinder-Nazis) sitzen also in der anderen Ultra-Gruppierung, die heute wie kleine Kinder trotzig ihrem Rausschmiss aus der IG zuvor gekommen sind und ihren Austritt erklärt haben.
Sich im Werner-Fuchs-Haus den Fragen zu stellen, dazu fehlte dort der Mumm.
Brandstiften können sie und Freundschaften mit braunem Gesocks können sie unterhalten, aber dafür gerade zu stehen, dass muss man ihnen wohl erst noch beibringen.

Noch eine Anmerkung:
Ich wurde darauf hingewiesen, dass es sich bei den Tätern meist ja noch um Jugendliche oder Heranwachsende handelt und man doch bestimmt selber auch in dem Alter "sch.... gebaut" hätte.
JA, ich war da sogar recht weit vorne, wenn es ums "sch.... bauen" ging. Aber ich habe recht drastische Strafen erhalten, sei es durch den Verein, meine Familie, die Schule und/oder meine Freunde.
Daraus habe ich gelernt. Ich war auch jemand, dem man mit "pädagogischen" Gesprächen nicht wirklich weiter helfen konnte.
Genau dieser Punkt ist auch bei den Brandstiftern erreicht. Pädagogische Maßnahmen/Gespräche haben bislang bei diesen Personen nicht gefruchtet, somit muss man einen Schritt weitergehen. Und dieser Schritt ist nun einmal ein Stadionverbot (wenn auch vielleicht erst einmal nur begrenzt, zur Bewährung etc.., siehe oben), aber weiterhin zu behaupten, dass man "Gespräche" suchen muss und in irgendeiner Form "Verständnis" für das Handeln dieser Personen aufbringen muss, ist definitiv der falsche Weg.
Ich möchte damit nicht sagen, dass das Fan-Projekt gescheitert ist, überhaupt nicht. Es hat nur bei diesen Personen seine Grenzen erreicht. Das Fan-Projekt kann nicht korrigieren, was eine falsche bzw. gar nicht vorhandene Erziehung durch die Eltern, falsche Wertevorstellungen etc.. angerichtet haben. Die Alemannia möchte diesen Menschen helfen, dazu müssen sich diese aber auch helfen lassen! Die Alemannia kann nicht Ersatz-Mamma und -Papa für 150 Bremsbirnen sein.



Entsetzt war ich, als ich hörte, dass man bei der Alemannia erst jetzt langsam darüber nachdenkt (bzw. das im Rahmen des Fan-Projektes mit anderen Vereinen diskutiert wird) ob man die Strafen des DFB auf einzelne Brandstifter umlegen kann.

Ja, das kann man. Auch wenn 10 Leute gezündelt haben und man nur einen fasst, darf man die Gesamtstrafe auf diese eine Person umlegen. Der Person steht es ja frei, zivilrechtlich gegen die übrigen 9 Leute vorzugehen oder die Identität dieser Personen preiszugeben.
Entscheidend ist, ob die Strafe des DFB auch ausgesprochen worden wäre, wenn nur diese eine Person eine Rauchbombe/Pyro gezündet hätte.
Bejaht der DFB dies, kann ich die Strafe auch problemlos dieser Einzelperson aufbürden.

Wenn 10 Personen eine Bank ausrauben und nur eine Person gefasst wird, wird diese Person ja auch nicht nur "ein bisschen" bestraft, sondern bekommt die ganze Härte des Gesetztes zu spüren. Die Person kann ihre Strafe nur dadurch abmildern, wenn sie die übrigen Täter nennt. Dann kann man ihr eine etwas "mildere Strafe" zugestehen. Weiterhin hat die Bank einen zivilrechtlichen Anspruch auf die GESAMTE Schadenssumme an diese EINE Person, der Schaden wird nicht "verteilt".

Gruss

svenc

[I LOV IT]

Zitat von svenc

es geht hier nicht um ein Stadionverbot, sondern um das Hausrecht.
Ein Stadionverbot bedeutet ein Zutrittsverbot zu allen Stadien in Deutschland, das Hausrecht deckt eine einzelne Ablehnung ab.
Die Alemannia muss ja nicht jeden auf die Liste setzen, die dann bundesweit gilt, nur weil er z. B. schon hackedicht am Eingang steht oder sich z. B. aggressiv gegenüber dem Sicherheitsdienst aufführt.

Genau das ist auch mein (letzter) Vorschlag zur Güte an die Brandstifter.
Die Alemannia spricht ein Stadionverbot auf Bewährung aus und das gegen die gesamte Gruppe!
Dies bedeutet: Die gesamte Gruppe erhält weiterhin Zutritt zu den Alemannia-Spielen.
Fällt die Gruppe oder Teilnehmer der Gruppe durch illegale Aktionen auf (egal ob auf dem Tivoli oder Auswärts), Verstöße gegen die Stadionordnung oder vereinsschädigendes Verhalten, wird gegen die GESAMTE Gruppe ein Stadionverbot für 3 Spiele (nur für den Tivoli geltend) ausgesprochen.
Diese Zeit kann die Gruppe nutzen, sich selber zu "reinigen", bzw. für Mitglieder der Gruppe besteht die Möglichkeit sich von dem Treiben der Gruppe zu distanzieren, wenn die Selbstreinigung nicht funktioniert und nicht gewollt ist.
Nach den 3 Spielen gibt es einen neuen Versuch.
Fällt die Gruppe oder Mitglieder der Gruppe erneut auf (siehe oben) gibt es ein "richtiges" Stadionverbot (bundesweit).

a) das ist eine Chance zur Vernunft zu kommen
b) deckt sich das mit dem schon genannten Gerichtsurteil

Das hat nichts mit Sippenhaft zu tun. JEDER hat die Möglichkeit die Gruppierung zu verlassen, wenn er die Aktionen nicht gut heisst. Somit hat JEDER auch die freiwillige Möglichkeit seine Konsequenzen zu ziehen.
Sippenhaft bedeutet, dass ich eine Gruppe für das Fehlverhalten eines Gruppenmitglieds bestrafe und man gezwungenermaßen Mitglied dieser Gruppe ist (Bsp: Familie, Nationalität, Hautfarbe, Geschlecht, etc..). Eine Mitgliedschaft in der KBU ist keine "geborene Mitgliedschaft" sondern eine, die man einzeln und freiwillig erlangt!
Die ACU hat sich gespalten in ACU und KBU. Die ACU hat in den letzten beiden Jahren (ausser viel Gewedel) keine illegalen Aktionen durchgeführt, somit haben die jetzigen Mitglieder der ACU wohl die Reissleine gezogen und sich freiwillig neu aufgestellt. Eine weise Entscheidung, wie mir scheint.

Weiter:
Heute wurden im Rahmen der IG-Sitzung einige unschöne Details zu "Freundschaften" zwischen der KBU und der "Kameradschaft Aachener Land" bekannt.
Ich weiss nicht, warum einige auf meine Aussage, dass dies bereits für ein Stadionverbot ausreichen würde, so gereizt reagiert haben.

Ich zitiere aus der Satzung der Alemannia:
"§ 8 Beendigung der Mitgliedschaft
(1) Die Mitgliedschaft erlischt
.....
(2) Auf Ausschluss nach Abs. 1 Nr. 3 kann erkannt werden:
....
b) wenn ein Mitglied grob gegen die Satzung, Anordnungen des Vorstands oder die Interessen des Vereins verstoßen hat oder die Mitgliedschaft eines Mitgliedes wegen seines Verhaltens innerhalb oder außerhalb des Vereins für diesen nicht mehr tragbar erscheint.

c) wenn ein Mitglied sich innerhalb oder außerhalb des Zuständigkeitsbereiches des Aachener Turn- und Sportverein Alemannia homophob oder rassistisch äußert oder anderweitig sich homophob, rassistisch oder politisch-religiös extremistisch verhält, äußert oder sich zu erkennen gibt oder einer von den staatlichen Organen beobachteten Gruppierung angehört oder mit ihr sympathisiert.
"

Jemand, der aus dem Verein aus oben genannten Gründen ausgeschlossen werden kann, dem kann auch der Zugang zum Stadion untersagt werden. Ob man dann ein bundesweites Stadionverbot aussprechen muss, kann man gerne diskutieren, auf dem Tivoli hat so jemand nichts mehr zu suchen und das wird auch durch das Hausrecht klar gedeckt. Aber ich denke, dass auch kein Alemannia-Fan bei Auswärtsspielen im gleichen Block mit solchen Personen stehen möchte und im Zweifel auch als Nazi bezeichnet zu werden.
Im Interesse des Ansehens der Alemannia müssen solche Personen aus dem Umfeld der Alemannia verbannt werden.


Abschließend möchte ich mich bei den Mitgliedern der ACU bedanken, die heute im Fanhaus waren.
Im Gegensatz zu der anderen Ultra-Gruppierung hatte die ACU genügend "Ar*ch in der Hose" sich heute im "Werner-Fuchs-Haus" (wie es ja jetzt heissen soll) sich den Fragen zu stellen und sich auch vernünftig zu äußern.
Auch wenn meine Haltung zur Art des Supports der ACU sich nicht geändert hat, haben die Jungs bei mir definitiv "Punkte" gemacht. Hier konnte man sehen, dass die pädagogischen, aber auch die restriktiven Maßnahmen gegen die Gruppe Früchte getragen haben (wie die Gruppe ja auch selber zugab).

Die Bremsbirnen (Zitat der Aussage eines Richters am Amtsgericht Aachen zu einigen Kinder-Nazis) sitzen also in der anderen Ultra-Gruppierung, die heute wie kleine Kinder trotzig ihrem Rausschmiss aus der IG zuvor gekommen sind und ihren Austritt erklärt haben.
Sich im Werner-Fuchs-Haus den Fragen zu stellen, dazu fehlte dort der Mumm.
Brandstiften können sie und Freundschaften mit braunem Gesocks können sie unterhalten, aber dafür gerade zu stehen, dass muss man ihnen wohl erst noch beibringen.

Noch eine Anmerkung:
Ich wurde darauf hingewiesen, dass es sich bei den Tätern meist ja noch um Jugendliche oder Heranwachsende handelt und man doch bestimmt selber auch in dem Alter "sch.... gebaut" hätte.
JA, ich war da sogar recht weit vorne, wenn es ums "sch.... bauen" ging. Aber ich habe recht drastische Strafen erhalten, sei es durch den Verein, meine Familie, die Schule und/oder meine Freunde.
Daraus habe ich gelernt. Ich war auch jemand, dem man mit "pädagogischen" Gesprächen nicht wirklich weiter helfen konnte.
Genau dieser Punkt ist auch bei den Brandstiftern erreicht. Pädagogische Maßnahmen/Gespräche haben bislang bei diesen Personen nicht gefruchtet, somit muss man einen Schritt weitergehen. Und dieser Schritt ist nun einmal ein Stadionverbot (wenn auch vielleicht erst einmal nur begrenzt, zur Bewährung etc.., siehe oben), aber weiterhin zu behaupten, dass man "Gespräche" suchen muss und in irgendeiner Form "Verständnis" für das Handeln dieser Personen aufbringen muss, ist definitiv der falsche Weg.
Ich möchte damit nicht sagen, dass das Fan-Projekt gescheitert ist, überhaupt nicht. Es hat nur bei diesen Personen seine Grenzen erreicht. Das Fan-Projekt kann nicht korrigieren, was eine falsche bzw. gar nicht vorhandene Erziehung durch die Eltern, falsche Wertevorstellungen etc.. angerichtet haben. Die Alemannia möchte diesen Menschen helfen, dazu müssen sich diese aber auch helfen lassen! Die Alemannia kann nicht Ersatz-Mamma und -Papa für 150 Bremsbirnen sein.



Entsetzt war ich, als ich hörte, dass man bei der Alemannia erst jetzt langsam darüber nachdenkt (bzw. das im Rahmen des Fan-Projektes mit anderen Vereinen diskutiert wird) ob man die Strafen des DFB auf einzelne Brandstifter umlegen kann.

Ja, das kann man. Auch wenn 10 Leute gezündelt haben und man nur einen fasst, darf man die Gesamtstrafe auf diese eine Person umlegen. Der Person steht es ja frei, zivilrechtlich gegen die übrigen 9 Leute vorzugehen oder die Identität dieser Personen preiszugeben.
Entscheidend ist, ob die Strafe des DFB auch ausgesprochen worden wäre, wenn nur diese eine Person eine Rauchbombe/Pyro gezündet hätte.
Bejaht der DFB dies, kann ich die Strafe auch problemlos dieser Einzelperson aufbürden.

Wenn 10 Personen eine Bank ausrauben und nur eine Person gefasst wird, wird diese Person ja auch nicht nur "ein bisschen" bestraft, sondern bekommt die ganze Härte des Gesetztes zu spüren. Die Person kann ihre Strafe nur dadurch abmildern, wenn sie die übrigen Täter nennt. Dann kann man ihr eine etwas "mildere Strafe" zugestehen. Weiterhin hat die Bank einen zivilrechtlichen Anspruch auf die GESAMTE Schadenssumme an diese EINE Person, der Schaden wird nicht "verteilt".

Gruss

svenc

Danke für die richtigen Worte (mal wieder ) Auch danke an die ACU, die sich gestern sehr vernüntig und hilfreich zu dem Thema geäußert hat. Was mir - und scheinbar den meisten Anwesenden ebenfalls - nicht so klar war: Stadionverbote können sehr wohl eine positive Wirkung ezielen.

Daher finde ich deinen Vorschlag nicht schlecht! Stadionverbote auf Bewährung, mit der Möglichkeit bei Nennung von Roß und Reiter gegenüber entspechenden Behörden im Falle eines Prozesses sind ja schonmal etwas angemessener als direkt die volle Breitseite. Wenn da die ersten mal durch sind und froh, endlich wieder Fuppes im Stadion erleben zu können (sihe ACU), dann soltle man diesen Weg schnellstmöglich prüfen.

[a.tetzlaff]

Zitat von I LOV IT

Danke für die richtigen Wrote (mal wieder ) Auch danke an die ACU, die sich gestern sehr vernüntig und hilfreich zu dem Thema geäußert hat. Was mir - und scheinbar den meisten Anwesenden ebenfalls - nicht so klar war: Stadionverbote können sehr wohl eine positive Wirkung ezielen.

Daher finde ich deinen Vorschlag nicht schlecht! Stadionverbote auf Bewährung, mit der Möglichkeit bei Nennung von Roß und Reiter gegenüber entspechenden Behörden im Falle eines Prozesses sind ja schonmal etwas angemessener als direkt die volle Breitseite. Wenn da die ersten mal durch sind und froh, endlich wieder Fuppes im Stadion erleben zu können (sihe ACU), dann soltle man diesen Weg schnellstmöglich prüfen.

Welchen Sinn macht es denn, hier Vorschläge und Möglichkeiten zu diskutieren, wenn auf der Seite der Gmbh dazu keine Bereitschaft besteht?

Ich jedenfalls habe gestern bei den beiden Teilnehmern der Gmbh
-dem Fanbeauftragten
-dem Sicherheitsbeauftragten ( der aber mehr sich als Fanbeauftragter darstellte)
keine Bereitschaft zu wirksamen Maßnahmen erkennen können.
Der Sicherheitsbeauftragte, der ja neu aus Duisburg von der MSV Gmbh ( müssen wir uns eigentlich immer vom Hellmich Personal andrehen lassen?) gekommen ist, kennt ja offenbar die gesamte Pyro-Vorgeschichte nicht.
So sprach er von Pyroaktionen einzelner Personen, die man nicht fassen könne. Die Aktionen der Vergangenheit waren immer organisierte Aktionen der ganzen Gruppierung.Man muss also nicht die Einzelperson treffen, sondern kann auch die gesamte Gruppierung bestrafen, z.B. mit Entzug von Entgegenkommen.
Beispiel: wer hinter Fahnen zündelt, darf nicht mehr mit Fahnen rein.

Die Sozialarbeiterin hat sich gestern so dargestellt , wie man es erwarten muss als Sozialarbeiterin für Problemfans.

Die beiden Alemannia-Vertreter waren dagegen ausgesprochen schwach.
Die Frage "was kann / muss Alemannia tun" ist weiter nicht ausreichend beantwortet.