Fanszene

[Aachener Alemanne]

Zitat von Gorgar

Warum muss nur die Polizei und Alemannia die Taeter ermitteln?
Die umstehenden Fans müssen die Taeter endlich melden,dann ginge alles einfacher!

Du fährst aber schon manchmal Auswärts, oder?
Wie soll das denn aussehen? Selber hingehen geht gar nicht. Ich lasse mir von den Kindern doch nicht auf die Mappe hauen.
Melden beim Ordnungsdienst? Guter Witz. Die haben genau darauf auch keinen Bock. "Nee, lass mal die sind gerade etwas Aggro!"
Und die Polizei darf nur in absoluten Ausnahmesituationen in den Block weil es dann ganz schnell eskalieren kann.

[Wissquass]

nochmal: Verantwortlich für die Sicherheit im Stadion ist primär der Veranstalter.

Wenn ein Verein dies nicht gewährleisten kann, müsste der DFB die Lizenz für die Reg-Liga verweigern, dann sollen sie weiter Mittelrheinliga spielen. Es reicht nicht, wenn ein paar ortsansässige Sponsoren teure Fussballer finanzieren.
Eingangskontrollen etc gehören auch dazu..

Auf dem Tivoli hab ich noch nie Pyro gesehen.

Und ein anderer Punkt: es besteht die Gefahr, dass diese törichte Fahnenverbot Aktion kontraproduktiv wird:
a) es werden weniger Fans mitfahren, das ist schlecht für Alemannia, da weniger Unterstützung, und schlecht für den Gastgeber, da weniger Einnahmen
b) Fans, die hinfahren, haben Wut im Bauch, vermutlich werden sie ihrem Ärger irgendwie Luft verschaffen, was die Gewaltgefahr erhöht
c) es ist zu erwarten, dass Heimfans die fahnenkastrierten Alemannen dieserhalb verhöhnen und verspotten werden, was die Gewalt Gefahr nochmals erhöht.

Wie hier schon anklang: das Hausrecht hat ausschließlich der Gastgeber, aus geschilderten Gründen würde ich aus deren Sicht eine solche generelle Fahnenverbot Aktion nicht dulden, über Ausnahmen einzelner Objekte kann man diskutieren, wenn hierdurch eine Gefahren Prävention erreicht werden könnte

[Flamebird]

Zitat von Aachener Alemanne

Du fährst aber schon manchmal Auswärts, oder?
Wie soll das denn aussehen? Selber hingehen geht gar nicht. Ich lasse mir von den Kindern doch nicht auf die Mappe hauen.
Melden beim Ordnungsdienst? Guter Witz. Die haben genau darauf auch keinen Bock. "Nee, lass mal die sind gerade etwas Aggro!"
Und die Polizei darf nur in absoluten Ausnahmesituationen in den Block weil es dann ganz schnell eskalieren kann.

Sorry, dass ich dich rauspicke.
Ich lese immer nur was alles nicht geht. Täter identifizieren geht nicht. KBU-Verbot geht nicht. Kolllektivstrafe geht nicht. Fahnenverbot geht nicht.

Aber nennt mal Alternativen. Es ist doch leicht hier den Empörten zu spielen. Aber was konkret soll die Alemannia tun, um weitere Bestrafungen zu vermeiden? Ich habe hier noch keinen Vorschlag gehört.
Und eins ist doch klar: Bei den Bestrafungen spielt es immer eine Rolle, wie der Verein handelt. Sollte rauskommen, dass der Verein sich aus DFB-Sicht vorbildlich verhält, wird eine schwere Strafe unwahrscheinlicher.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Wissquass

nochmal: Verantwortlich für die Sicherheit im Stadion ist primär der Veranstalter.

Wenn ein Verein dies nicht gewährleisten kann, müsste der DFB die Lizenz für die Reg-Liga verweigern, dann sollen sie weiter Mittelrheinliga spielen. Es reicht nicht, wenn ein paar ortsansässige Sponsoren teure Fussballer finanzieren.
Eingangskontrollen etc gehören auch dazu..

Auf dem Tivoli hab ich noch nie Pyro gesehen.

Dann frage mal bitte bei der Alemannia nach, wieviel uns dieser "Sicherheits"-Standard kostet. Die Kosten könnte man sich sparen, wenn diese Menschen nicht wären, die die Gebrauchtsanleitung für ihr Gehirn verloren hätten. Ja ja, die hat der Hund gefressen...

[Aachener Alemanne]

Zitat von Flamebird

Sorry, dass ich dich rauspicke.
Ich lese immer nur was alles nicht geht. Täter identifizieren geht nicht. KBU-Verbot geht nicht. Kolllektivstrafe geht nicht. Fahnenverbot geht nicht.

Aber nennt mal Alternativen. Es ist doch leicht hier den Empörten zu spielen. Aber was konkret soll die Alemannia tun, um weitere Bestrafungen zu vermeiden? Ich habe hier noch keinen Vorschlag gehört.
Und eins ist doch klar: Bei den Bestrafungen spielt es immer eine Rolle, wie der Verein handelt. Sollte rauskommen, dass der Verein sich aus DFB-Sicht vorbildlich verhält, wird eine schwere Strafe unwahrscheinlicher.

Du kannst mich immer rauspicken, da habe ich gar kein Problem mit.
Die Alternativen sind ja jetzt bekannt. Ein Kompromiss. Immerhin hat die Vereinsführung reagiert. Ob das reicht bleibt abzuwarten. Zaunfahnen im Pufferblock? Wuppertal lässt grüssen.
Ich fahre jedes Spiel mit meinem Fanclub. Die Fahne gehört dazu um zu zeigen, dass wir da sind um unser Team zu unterstützen. Kann man so oder so sehen, klar. Ich und wir, ich spreche jetzt einfach mal als einfaches Mitglied meines Fanclubs, lassen uns nicht bestrafen für etwas was wir nicht getan haben und niemals tun würden! Da hört es echt auf!!!
Und dieses Gewäsch: "Dann zeigt die Leute doch an!" kann ich echt nicht mehr hören!

[adler]

Zitat von Wissquass

nochmal: Verantwortlich für die Sicherheit im Stadion ist primär der Veranstalter.

Wenn ein Verein dies nicht gewährleisten kann, müsste der DFB die Lizenz für die Reg-Liga verweigern, dann sollen sie weiter Mittelrheinliga spielen. Es reicht nicht, wenn ein paar ortsansässige Sponsoren teure Fussballer finanzieren.
Eingangskontrollen etc gehören auch dazu..

Auf dem Tivoli hab ich noch nie Pyro gesehen.

So ein Quatsch. Wirklich.

Wenn die Leute Pyro mit reinnehmen wollen, dann machen die das. Das hat weder mit guten, noch mit schlechten Sicherheitsvorkehrungen oder Ordnern zu tun.

[Gorgar]

Zitat von adler

So ein Quatsch. Wirklich.

Wenn die Leute Pyro mit reinnehmen wollen, dann machen die das. Das hat weder mit guten, noch mit schlechten Sicherheitsvorkehrungen oder Ordnern zu tun.

Ja, auf dem Tivoli haben auch schon oft Fans der Gastmannschaft Bengalos gezündet.

Vielleicht sollte man es echt erlauben. Dann ist der Reiz des verbotenen weg.

[Gorgar]

Zitat von Aachener Alemanne

Du fährst aber schon manchmal Auswärts, oder?
Wie soll das denn aussehen? Selber hingehen geht gar nicht. Ich lasse mir von den Kindern doch nicht auf die Mappe hauen.
Melden beim Ordnungsdienst? Guter Witz. Die haben genau darauf auch keinen Bock. "Nee, lass mal die sind gerade etwas Aggro!"
Und die Polizei darf nur in absoluten Ausnahmesituationen in den Block weil es dann ganz schnell eskalieren kann.

Also soll man deiner Meinung gar nichts machen?
Dann lassen wir es laufen und Alemannia zahlt,ist ja nicht unser Geld!
Gegen den BVB koennte man ja danke an die Ultras sagen!
Wer ist eigentlich verantwortlich für die Strafe seitens Verband?

[Aachener Alemanne]

Zitat von adler

So ein Quatsch. Wirklich.

Wenn die Leute Pyro mit reinnehmen wollen, dann machen die das. Das hat weder mit guten, noch mit schlechten Sicherheitsvorkehrungen oder Ordnern zu tun.

Dazu sage ich nur 28 Kondome im Papierkorb der "Damentoilette" in Paderborn. Kann sich jetzt jeder selbst etwas dazu denken!

[Aachener Alemanne]

Zitat von Gorgar

Also soll man deiner Meinung gar nichts machen?
Dann lassen wir es laufen und Alemannia zahlt,ist ja nicht unser Geld!
Gegen den BVB koennte man ja danke an die Ultras sagen!
Wer ist eigentlich verantwortlich für die Strafe seitens Verband?

Was willst Du denn da als normaler Besucher eines Fussballspiels machen??? Ich will wieder heile nach Hause kommen, mehr nicht! Ich mische mich da doch nicht ein. Bin doch nicht bekloppt. Ok, ein wenig schon aber positiv! Gib mir bzw den anderen Normalos jetzt nicht die Schuld nicht eingegriffen zu haben. Dasselbe könnte ich von Dir behaupten!

[Gorgar]

Zitat von Aachener Alemanne

Was willst Du denn da als normaler Besucher eines Fussballspiels machen??? Ich will wieder heile nach Hause kommen, mehr nicht! Ich mische mich da doch nicht ein. Bin doch nicht bekloppt. Ok, ein wenig schon aber positiv! Gib mir bzw den anderen Normalos jetzt nicht die Schuld nicht eingegriffen zu haben. Dasselbe könnte ich von Dir behaupten!

Ich gebe dir und wen auch immer keine Schuld!
Schuld sind einzig und allein diejenigen, die zündeln und diejenigen,die dies bewusst decken.

Nur kommt es hier so langsam hoch,das Polizei,Gegner ,Ordner etc..schuld sind.
Und die böse Alemannia nun auch noch so hart durch greift!
Die Reaktion von Alemannia ist richtig,vielleicht auch Zeichen von Verzweiflung!
Alle Appelle und Bitten haben nicht befruchtet.
Irgendwann muss der Verein ja reagieren, es geht um den Ruf und Finanzen.
Ich vertraue hier auch mal dem GF ,das er ebenso reagiert,wenn man erkennt,das es auch ohne Fahnenverbot geht.
Eine nach aetzend,das immer wieder darüber diskutiert wird.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Aachener Alemanne

Was willst Du denn da als normaler Besucher eines Fussballspiels machen??? Ich will wieder heile nach Hause kommen, mehr nicht! Ich mische mich da doch nicht ein. Bin doch nicht bekloppt. Ok, ein wenig schon aber positiv! Gib mir bzw den anderen Normalos jetzt nicht die Schuld nicht eingegriffen zu haben. Dasselbe könnte ich von Dir behaupten!

Einigen wir uns doch darauf, dass keiner Schuld hat.
Einfach ignorieren, Strafe bezahlen und gut ist.

Wenn ich mich richtig erinnere hatt St. Pauli damals ein gutes System für Auswärtsfans.
Gibt es bei einem Spiel Ärger, gibt es für das nächsten Gastspiele Einschränkungen (z.B. Fahnen/Trommelverbot). Gibt es trotzdem wieder Ärger, dann gibt es weitere Einschränkunge (z.B. Trikot/Schalverbote).
Gibt es keine Vorkommnisse für einige Zeit, dann werden die Einschränkungen nach und nach wieder aufgehoben.
Je nach dem wie man sich aufführt.

[Wissquass]

Das Gegenteil von Jugend ist angepasst,
andernfalls würden wir heut noch in Höhlen sitzen und Kühe malen..

Man kann Alkohol verbieten, Prohibition, der einzige Profiteur war Al Capone..

Man kann Cannabis verbieten und Heerscharen von Polizisten wegelagernd grenznahe Autobahnen kontrollieren lassen, nützt nix, gekifft wird weiter und die Polizisten fehlen andernorts ..

Man kann Pyro verbieten..,
und unsere Enkel werden sich in 50 J noch mit dem gleichen Problem beschäftigen..

Ein nicht geringer Anteil der teIls korrupten DFB Funktionäre hat die geistige Flexibilität einer Abrissbirne. Ihnen fallen nur Verbote und Geldstrafen ein (mit dem für sie angenehmen Nebeneffekt, dass die Kohle in ihre eigenen Säcklein wandert),
anstatt sich im internationalen Austausch mit andernorts erprobten Varianten um eine kontrollierte Pyro Freigabe zu bemühen

[Aachener Alemanne]

Zitat von Wissquass

Das Gegenteil von Jugend ist angepasst,
andernfalls würden wir heut noch in Höhlen sitzen und Kühe malen..

Man kann Alkohol verbieten, Prohibition, der einzige Profiteur war Al Capone..

Man kann Cannabis verbieten und Heerscharen von Polizisten wegelagernd grenznahe Autobahnen kontrollieren lassen, nützt nix, gekifft wird weiter und die Polizisten fehlen andernorts ..

Man kann Pyro verbieten..,
und unsere Enkel werden sich in 50 J noch mit dem gleichen Problem beschäftigen..

Ein nicht geringer Anteil der teIls korrupten DFB Funktionäre hat die geistige Flexibilität einer Abrissbirne. Ihnen fallen nur Verbote und Geldstrafen ein (mit dem für sie angenehmen Nebeneffekt, dass die Kohle in ihre eigenen Säcklein wandert),
anstatt sich im internationalen Austausch mit andernorts erprobten Varianten um eine kontrollierte Pyro Freigabe zu bemühen

Jetzt sind wir auf einem Nenner! Geht doch!

[tivolino]

Zitat von Wissquass

nochmal: Verantwortlich für die Sicherheit im Stadion ist primär der Veranstalter.

Wenn ein Verein dies nicht gewährleisten kann, müsste der DFB die Lizenz für die Reg-Liga verweigern, dann sollen sie weiter Mittelrheinliga spielen...

Super Ansatz:
Wenn die Aachener in Wuppertal zündeln, kriegen die Wuppertaler die Geldstrafe.
Und wenn die Wuppertaler in Essen dann noch kräftiger zündeln, kriegen die Essener ein Geisterspiel.
Und wenn die Essener dann in Aachen aber mal so richtig Volldampf machen, kriegt die Alemannia die Lizenz entzogen.

Auswärts zündeln und damit dem Gastgeber schaden - brillant, da macht das Ganze ja doppelt Spaß! Danke, danke für diesen Geistesblitz. Oder um mit Fritz Ekenga zu sprechen: Da denkste in der nächsten Halbzeitpause vielleicht nomma 'ne Viertelstunde drüber nach. Viertelstunde? Schaffst du!!

PS: In Aachen wurde noch nie gezündelt? Das nur zur Erinnerung: http://www.faszination-fankurve.de/i...&news_id=11253

[Michi Müller]

Zitat von adler

Also, dieses Gefühl ging für mich in den letzten Jahren immer mehr verloren.
Als ob "unsere" Ultras mit der Zeit, immer mehr zu den Einheitsbrei-Standard-Ultras wurden. Ich war früher froh und ein wenig stolz, dass unsere Ultras anders waren als die restlichen in Deutschland. Naja, vielleicht nur ein "früher war alles besser"-Gefühl.

Stimmt halt zu 100%, da lässt sich nichts rütteln. Was anderes behauptet doch gar keiner. Oder doch?

Weil ich mit den Jungs der KBU einfach nicht mehr konform gehe. Damals ACU oder Inferno ... die waren wenigstens auf der Stimmungsebene mit meinen Vorstellungen auf einer Wellenlänge.

Hat sich alles extrem gebessert. Weiß jeder der damals auch da war. Vom Gefühl her haben sich aber auch nur die geschlagen, die sich schlagen wollten. Heute musst du im Zug bei Auswärtsspielen Angst um deinen Schal haben. Vielleicht auch nur ein Gefühl von mir.

Auch da stimm ich dir zu. Aber es muss eine Lösung dieses Problems geben.
Verbot aller Fahnen --> Kollektivstrafe
Verbot eines Fanclubs --> Kollektivstrafe

Was ist die Alternative zur Kollektivstrafe? Die seit 10 Jahren erfolglose Einzeltäteridentifizerung.
Das Argument "früher wurde es nicht bestraft, da hat es auch geklappt" zieht nicht. Es ist verboten und wird mittlerweile stärker kontrolliert und bestraft.

Die Alemannia hat ne Insolvenz hinter sich, hat ein riesengroßes rotes Konto und macht monatlich richtig dick Minus. Die Negativschlagzeilen um die Fans verscheuchen uns noch Sponsoren und auch Zuschauer. Also noch weniger Geld. Obendrauf, als Sahnehäubchen, gibt es auch jedesmal vom Verband eine Strafe und die nächste Strafe könnte dann richtig weh tun.
Das will mir einfach in dem Zusammenhang nicht in den Kopf.
Wie kann man nur so dumm sein? Das kann doch keine Liebe zur Alemannia sein? In so einer Situation noch zu zündeln?

Und all das nur, um sich und seine Ultrastruppe national zu profilieren... was. zur. Hölle? Und dieses unfassbar egoistische Verhalten treibt einen Keil in die Fanszene. Fertig.
In dem Moment des Abfackelns stellen die ihre kleine unwichtige Gruppierung über die, von mir, geliebte Alemannia.

Das nenne ich doch mal eine vernünftige Antwort!

Für mich kann und darf es eigentlich nur eine Lösung geben:

Verurteilen kann man nur, wen man erwischt! Kein Gericht der Welt würde ein Urteil sprechen, ohne einen Täter zu kennen.

Ich verstehe aber auch nicht, dass die Vereine immer zahlen! Warum weigern sie sich nicht? Warum zieht keiner vor Gericht? Selbst wenn der oder die Täter unbekannt sind, kann es doch nicht gesetzeskonform sein, einen Verein für etwas verantwortlich zu machen, was er a) nicht veranlasst geschweige denn b) selber durchgeführt hat!

Wenn ein Golf Fahrer rast und sich das Nummernschild abklebt, kann man auch nicht allen Golf Fahrern Fahrverbot geben

[Aix Trawurst]

Zitat von Michi Müller

Das nenne ich doch mal eine vernünftige Antwort!

Für mich kann und darf es eigentlich nur eine Lösung geben:

Verurteilen kann man nur, wen man erwischt! Kein Gericht der Welt würde ein Urteil sprechen, ohne einen Täter zu kennen.

Ich verstehe aber auch nicht, dass die Vereine immer zahlen! Warum weigern sie sich nicht? Warum zieht keiner vor Gericht? Selbst wenn der oder die Täter unbekannt sind, kann es doch nicht gesetzeskonform sein, einen Verein für etwas verantwortlich zu machen, was er a) nicht veranlasst geschweige denn b) selber durchgeführt hat!

Wenn ein Golf Fahrer rast und sich das Nummernschild abklebt, kann man auch nicht allen Golf Fahrern Fahrverbot geben

Nur wird Dir bei dieser Argumentation wohl so mancher Jurist entgegnen, dass ein Fahnenverbot keine Kollektivstrafe darstellt, sondern ledigich eine Maßnahme zur Erhöhung der Sicherheit der Stadionbesucher und vom Hausrecht vollkommen gedeckt ist.

Wenn Du ins Casino oder eine schicke Edeldisco gehen willst, dann gibt's dort ja beispielsweise auch Krawattenzwang und Turnschuhverbot, ohne dass irgendjemand dabei auch nur ansatzweise kollektiv bestraft wird.

So emotional das mit den Fahnen hochgespielt wird, so ist und bleibt das ganze dennoch wirklich keinerlei echte Kollektivstrafe im rechtlichen Sinne.

Es ist nunmal genauer betrachtet bei den betroffenen "lediglich" ein rein emotional begründetes Empfinden einer solchen Maßnahme als Kollektivstrafe.
(Was das ganze natürlich trotz allem auch nicht weniger heikel, diskussionswürdig oder gegebenenfalls sogar fragwürdig macht.)

Das ganze Theater mit den Vereinsstrafen und dem Weiterreichen dieser an einzelne Täter halte ich allerdings auch sowieso für ein rechtliches Unding. Da bin ich voll bei Dir. Das geht prinzipiell gar nicht!
Denn entweder trifft den Verein keinerlei Schuld und keine Verantwortung, sondern nur den jeweiligen Einzeltäter - dann ist es aber auch von vornherein falsch den Verein als Institution zu bestrafen!
Oder aber der Verein hat eine Pflichtverletzung und eigenes Fehlverhalten begangen welches dann entsprechend Strafwürdig ist - dann ist diese Strafe dafür aber eben auch prinzipiell nicht auf Einzeltäter abzuwälzen!
Ud da das eine das jeweils andere auch kategorisch ausschließt, kann eine Abwälzung einer solchen Vereinsstrafe auch prinzipiell immer nur mehr oder weniger ungerecht und falsch sein! In ausnahmslos jedem Fall! Ganz egal wie man es dreht und wenden mag, ist sowas immer irgendwie ungerecht.

[Stephanie]

Zitat von Aachener Alemanne

Dazu sage ich nur 28 Kondome im Papierkorb der "Damentoilette" in Paderborn. Kann sich jetzt jeder selbst etwas dazu denken!

Hast die alle persönlich gezählt?

Brrrrr

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[Michi Müller]

Zitat von Aachener Alemanne

Dazu sage ich nur 28 Kondome im Papierkorb der "Damentoilette" in Paderborn. Kann sich jetzt jeder selbst etwas dazu denken!

Rochen die auch nach Fisch?

[adler]

Zitat von Michi Müller

Für mich kann und darf es eigentlich nur eine Lösung geben:

Verurteilen kann man nur, wen man erwischt! Kein Gericht der Welt würde ein Urteil sprechen, ohne einen Täter zu kennen.

Aber genau das wurde jetzt jahrelang versucht und wurde absolut korrekt von Alemannia wiedergegeben: "Dazu zählen u.a. Pyro-Aktionen, die immer nach dem gleichen Muster durchgeführt werden: Es wird eine Blockfahne oder umfunktionierte Schwenkfahne im Block hochgezogen, darunter vermummen sich die späteren Straftäter und zünden Pyrotechnik. Den hieraus resultierenden Schaden hat dann der Verein, weil die Täter nicht immer identifiziert werden können."

Wo ist also dein Lösungsansatz? Wie willst du möglichst alle Täter identifizieren oder die Tat an sich verhindern? Alles wie immer hat nicht funktioniert und wird nicht funktionieren. Da warte ich tatsächlich seit Monaten auf eine Antwort von dir.

Zitat von Michi Müller

Ich verstehe aber auch nicht, dass die Vereine immer zahlen! Warum weigern sie sich nicht? Warum zieht keiner vor Gericht? Selbst wenn der oder die Täter unbekannt sind, kann es doch nicht gesetzeskonform sein, einen Verein für etwas verantwortlich zu machen, was er a) nicht veranlasst geschweige denn b) selber durchgeführt hat!

Das ist doch alles diesem ganzen kranken Fußball-Konstrukt geschuldet. Der DFB hat es geschafft einen eigenen Rechtsraum zu schaffen. In diesem bewegen sich alle und alle haben diesen akzeptiert.

Auch das sich in den 3 Profiligen immer noch reine Vereine befinden ist eigentlich in Unding. Dazu einfach nur 2 kurze Wikipedia-Definitionen:
1) "Eingetragene Vereine verfolgen keinen wirtschaftlichen Zweck, sind somit Idealvereine."
2) "Ein Idealverein, auch nichtwirtschaftlicher Verein genannt, ist im deutschen Recht ein Verein, der nicht auf die Erzielung von Gewinn ausgerichtet ist und stattdessen vorwiegend ideelle Zwecke verfolgt. "

Ein anderes Thema. Unterm Strich muss man aber sagen, wenn man in einer Liga von einem Verband spielt, muss man sich an dessen Regeln halten.

Zitat von Michi Müller

Wenn ein Golf Fahrer rast und sich das Nummernschild abklebt, kann man auch nicht allen Golf Fahrern Fahrverbot geben

Dazu nur ein Hinweis: Typklassen der Versicherungen.

Stell dir vor man würde das auf Tickets anwenden. Man müssten also den Schaden, den die Steh- und Sitzplätze verursachen, auf den jeweiligen Ticketpreis umschlagen. Dann würde bei Auswärtsspielen in Zukunft der Stehplatz das Doppelte kosten (10€ das reguläre Ticket, 10€ Aufschlag Kostenverursachung - einfach mal aus Jeckerei). Das Geld würde dann für die Strafen verwendet. Das wäre eine Kollektivstrafe.