AA contra Rathaus

[Nummer 10]

So wie sich unsere oberen das vorstellen, ist das ja richtig grandios, die Stadionbelastung um mehr als 50% zu verringern und einen höheren Spieleretat zu bekommen.
Ich mein, wenn die Stadt eingewilligt hätte mit den 40 Mio, wären wir um einiges flüssiger, aber natürlich kann man die Stadt auch verstehen.
40 Millionen sind da schon äußerst üppig, obwohl man Geld durch Veranstaltungen und natürlich durch die Alemannia macht.

Ich bin gespannt, wie sich die Dinge entwickeln.

[Josh]

Zitat von Blackthorne

Die Alemannia wäre also nach dem Verkauf mit mehr als 20 Mio. € überschuldet.

Überschuldung ist nach deutschem Recht ein zwingender Grund, Insolvenz anzumelden.

Könnten diese 20 Mio. denn dann nicht auch als Verlustvortrag über einen längeren Zeitraum abgeschrieben werden? Oder sonstwie?
Also irgend eine buchhalterische bzw. kaufmännische Basis muss dieser Plan doch haben, ich mein..., das muss denen doch auffallen...

[Klööss_vom_Driesch]

Zitat von AC Boy

Was ich mich jedes Mal frage ist, mit was hat die Alemannia vor Baubeginn tatsächlich spekuliert? (...)

Quelle: HP der Alemannia vom 12.06.2010 zur JHV, Auszug:

"Nachträglich war es ein Fehler, auf Ertrag durch sportlichen Erfolg zu hoffen. Heute sind wir ein Stück schlauer", so Linden."

klööss

[flitzer1982]

Zitat von Blackthorne

Ich komme mal wieder mit den ach so leidigen betriebswirtschaftlichen Überlegungen.

Im letzten veröffentlichten Jahresabschluss hat die Alemannia Aachen GmbH, wenn man den Abschluss der 100 %igen Tochtergesellschaft Alemannia Aachen Stadion GmbH einbezieht, bereits ein leicht negatives Eigenkapital (nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag für die Genauigkeitsfanatiker unter uns).

In den Büchern ist der Wert des Stadions mit rd. 60 Mio. € ausgewiesen. Verkauft die Alemannia jetzt das Stadion für 40 Mio. €, ergibt sich daraus ein Buchverlust von immerhin 20 Mio. €.

Die Alemannia wäre also nach dem Verkauf mit mehr als 20 Mio. € überschuldet.

Überschuldung ist nach deutschem Recht ein zwingender Grund, Insolvenz anzumelden.

Nun....anzumerken ist, dass man ein solches Finanzierungsmodell auf drei Zeilen Zeitungsartikel nur anreißen kann. Vielleicht geht es auch nur um einen Anteilsverkauf von 66%...wer weiß?

[klenkes67]

Zitat von Blackthorne

Ich komme mal wieder mit den ach so leidigen betriebswirtschaftlichen Überlegungen.

Im letzten veröffentlichten Jahresabschluss hat die Alemannia Aachen GmbH, wenn man den Abschluss der 100 %igen Tochtergesellschaft Alemannia Aachen Stadion GmbH einbezieht, bereits ein leicht negatives Eigenkapital (nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag für die Genauigkeitsfanatiker unter uns).

In den Büchern ist der Wert des Stadions mit rd. 60 Mio. € ausgewiesen. Verkauft die Alemannia jetzt das Stadion für 40 Mio. €, ergibt sich daraus ein Buchverlust von immerhin 20 Mio. €.

Die Alemannia wäre also nach dem Verkauf mit mehr als 20 Mio. € überschuldet.

Überschuldung ist nach deutschem Recht ein zwingender Grund, Insolvenz anzumelden.

Trifft das nicht nur zu , wenn 60 Mio. an Krediten auch tatsächlich aufgenommen wurden wären?

Da sind doch auch einige Mio. an Eigenkapital rein geflossen.

[Klööss_vom_Driesch]

Zitat von a.tetzlaff

(...) Was soll der Spruch mit dem Parkhaus, das nur die Politiker wollten?

Wer ein Stadion für 32000 Zuschauer baut, hat auch für Parkplätze zu sorgen.(...)

Quelle: HP der Alemannia vom 25.10.2006:

"Parkhaus mit 2000 Stellplätzen
Die Süd- und Westseite des neuen Stadions werden laut Ausschreibung von einem Parkhaus mit rund 2000 Stellplätzen ummantelt. Die vorliegende allgemeine Machbarkeitsstudie mit den notwendigen baulichen Vorgaben für Verkehr und Lärmschutz für das Stadion in Aachen wird derzeit speziell für den Standort an der Krefelder Straße erneuert. Ob diese Stellplatzkapazität ausreichend ist, bedarf ergänzend ebenso der juristischen Überprüfung wie weitere rechtliche Fragen."

• 2000 (!) Stellplätze sollten es mal sein - jetzt sind es 1200. Und die sollten es bei einem wesentlich kleineren Stadion sein:

"Kapazität von rund 27.000 Plätzen
Angedacht für das neue Stadion ist eine Kapazität von rund 27.000 Plätzen, davon zirka 15.000 Sitzplätze, etwa 11.000 Stehplätze und 1000 Business-Seats. Außerdem sollen 24 VIP-Logen enthalten sein. Ob die Arena ein- oder zweirangig gebaut wird, wird derzeit durch die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst & Young nach Gesichtspunkten der Wirtschaftlichkeit überprüft wie auch eine spätere Kapazitätserhöhung auf zirka 32.000 Plätze." Quelle wie oben.

Finanziell ist da einiges vollkommen aus dem Ruder gelaufen...

klööss

[Blackthorne]

Zitat von Josh

Könnten diese 20 Mio. denn dann nicht auch als Verlustvortrag über einen längeren Zeitraum abgeschrieben werden? Oder sonstwie?

Nein!

Zitat von Josh

Also irgend eine buchhalterische bzw. kaufmännische Basis muss dieser Plan doch haben, ich mein..., das muss denen doch auffallen...

Sollte man meinen. Ich würde mich für die Alemannia freuen, wenn mir irgendwer hier schlüssig begründen könnte, dass ich falsch liege.

[Blackthorne]

Zitat von klenkes67

Trifft das nicht nur zu , wenn 60 Mio. an Krediten auch tatsächlich aufgenommen wurden wären?

Da sind doch auch einige Mio. an Eigenkapital rein geflossen.

Nein, das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

[Kiki13]

Zitat von Blackthorne

Ich komme mal wieder mit den ach so leidigen betriebswirtschaftlichen Überlegungen.

Im letzten veröffentlichten Jahresabschluss hat die Alemannia Aachen GmbH, wenn man den Abschluss der 100 %igen Tochtergesellschaft Alemannia Aachen Stadion GmbH einbezieht, bereits ein leicht negatives Eigenkapital (nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag für die Genauigkeitsfanatiker unter uns).

In den Büchern ist der Wert des Stadions mit rd. 60 Mio. € ausgewiesen. Verkauft die Alemannia jetzt das Stadion für 40 Mio. €, ergibt sich daraus ein Buchverlust von immerhin 20 Mio. €.

Die Alemannia wäre also nach dem Verkauf mit mehr als 20 Mio. € überschuldet.

Überschuldung ist nach deutschem Recht ein zwingender Grund, Insolvenz anzumelden.

Ich kann Dir da nur Recht geben. Die ganze Angelegenheit ist aber noch etwas komplizierter. Derzeit liegt erst die Bilanz 2009 vor. Im Jahr 2010 sind jedoch auch noch Rechnungen in nicht unerheblicher Größenordnung eingegangen.
Hier wird die weitere bilanztechnische Sicht der Stadion GmbH noch genauer zu beobachten sein.
Bereits 2009 weist die Stadion GmbH eine Unterdeckung von über 1 Mio. aus.
In der Bilanz 2009 wird ein Aktiva (in diesem Fall Stadion und Parkhaus) von rund 62,8 Mio. ausgewiesen. Nachdem der APAG ja nun das "Recht" eingeräumt wurde, vor dem letztendlichen Übergang des Parkhauses an die APAG, den tatsächlichen Wert zu ermitteln, um auch nur diesen zu zahlen, dürfte von den 12 Mio. Erstellungskosten letzten Endes wohl ca. 6-7 Mio. stehen bleiben. Den Rest darf sich die Stadion GmbH abschminken. Gehen jetzt von den 50 Mio. Stadionerstellungskosten noch mal 10 Mio. runter, lägen wir alleine bei dieser Differenz bei ca. 16-17 Mio.
Die Zinsbelastungen laufen aber für die Ursprungserstellungskosten weiter! Da kommen dann noch ein paar Milli****** hinzu. Es ist ja jetzt schon mehr als fraglich, wie die Unterdeckung jemals abgebaut werden soll. Wie soll das denn besser werden, wenn alles unter Wert verschleudert wird??? Oder ist am Ende alles schlicht und einfach nicht mehr wert???
Und dann kommen jetzt die hohen Herren der Alemannia, und denken, die Stadt hat ihnen gefälligst zu helfen!!!
Ja, mit welcher Begründung denn???
Wie viele Steuergelder sollen denn noch in diese Mißwirtschaft gepumt werden?
Da werden Zahlen genannt: Ja den Chio sahen nur etwas über 1 Mio Menschen. Die Alemannia hätte ja über 7 Mio Zuschauer gehabt...
Ein tolles Beispiel, wie man sich die Dinge zurecht biegt, dass sie einem passen. Oder hat Herr Hayen dran gedacht, dass die genannten 1 Mio Chio-Seher nur die deutschen waren, der Chio aber dafür auch weltweit übertragen wird, und seine Beachtung findet???
Sicher nicht!
Das ist wieder das beste Beispiel dafür, dass die Satzungsänderung dringendst durch muss. Erst wenn wirklich frisches Blut von Außen in die Gremien einfließt und anschließend ordentlich aufgeräumt werden kann, kann sich hier Etwas zum Besseren wenden.
Auch wenn bei diesem Reinigungsprozess der Eine oder Andere vom hohen Denkmalssockel fallen könnte, nur so ist die Alemannia dauerhaft zu retten.
Und wenn die Stadtoberen sehen, dass die Alemannia Demokratie und Offenheit lebt, gibt´s vielleicht auch in Zukunft ohne Probleme Termine.

[klenkes67]

Zitat von Blackthorne

Nein, das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Als Nichtbuchhalter sind für mich Verlust nicht gleich Schulden.....

[Andreas]

Zitat von Kiki13

Ich kann Dir da nur Recht geben. Die ganze Angelegenheit ist aber noch etwas komplizierter. Derzeit liegt erst die Bilanz 2009 vor. Im Jahr 2010 sind jedoch auch noch Rechnungen in nicht unerheblicher Größenordnung eingegangen.
Hier wird die weitere bilanztechnische Sicht der Stadion GmbH noch genauer zu beobachten sein.
Bereits 2009 weist die Stadion GmbH eine Unterdeckung von über 1 Mio. aus.
In der Bilanz 2009 wird ein Aktiva (in diesem Fall Stadion und Parkhaus) von rund 62,8 Mio. ausgewiesen. Nachdem der APAG ja nun das "Recht" eingeräumt wurde, vor dem letztendlichen Übergang des Parkhauses an die APAG, den tatsächlichen Wert zu ermitteln, um auch nur diesen zu zahlen, dürfte von den 12 Mio. Erstellungskosten letzten Endes wohl ca. 6-7 Mio. stehen bleiben. Den Rest darf sich die Stadion GmbH abschminken. Gehen jetzt von den 50 Mio. Stadionerstellungskosten noch mal 10 Mio. runter, lägen wir alleine bei dieser Differenz bei ca. 16-17 Mio.
Die Zinsbelastungen laufen aber für die Ursprungserstellungskosten weiter! Da kommen dann noch ein paar Milli****** hinzu. Es ist ja jetzt schon mehr als fraglich, wie die Unterdeckung jemals abgebaut werden soll. Wie soll das denn besser werden, wenn alles unter Wert verschleudert wird??? Oder ist am Ende alles schlicht und einfach nicht mehr wert???
Und dann kommen jetzt die hohen Herren der Alemannia, und denken, die Stadt hat ihnen gefälligst zu helfen!!!
Ja, mit welcher Begründung denn???
Wie viele Steuergelder sollen denn noch in diese Mißwirtschaft gepumt werden?
Da werden Zahlen genannt: Ja den Chio sahen nur etwas über 1 Mio Menschen. Die Alemannia hätte ja über 7 Mio Zuschauer gehabt...
Ein tolles Beispiel, wie man sich die Dinge zurecht biegt, dass sie einem passen. Oder hat Herr Hayen dran gedacht, dass die genannten 1 Mio Chio-Seher nur die deutschen waren, der Chio aber dafür auch weltweit übertragen wird, und seine Beachtung findet???
Sicher nicht!
Das ist wieder das beste Beispiel dafür, dass die Satzungsänderung dringendst durch muss. Erst wenn wirklich frisches Blut von Außen in die Gremien einfließt und anschließend ordentlich aufgeräumt werden kann, kann sich hier Etwas zum Besseren wenden.
Auch wenn bei diesem Reinigungsprozess der Eine oder Andere vom hohen Denkmalssockel fallen könnte, nur so ist die Alemannia dauerhaft zu retten.
Und wenn die Stadtoberen sehen, dass die Alemannia Demokratie und Offenheit lebt, gibt´s vielleicht auch in Zukunft ohne Probleme Termine.

Dein Posting macht mir Angst. Und gleichzeitig habe ich die Hoffnung, dass die Notwendigkeit einer Satzungsänderung und in der Konsequenz die Notwendigkeit von mehr Kompetenz in den Gremien von vielen Alemannen erkannt wird.

[hanswurst]

wie groß sind denn die chancen einer umschuldung mit längerer laufzeit und geringeren zinsen?

[Blackthorne]

Zitat von klenkes67

Als Nichtbuchhalter sind für mich Verlust nicht gleich Schulden.....

Für einen Buchhalter auch nicht.

Beispiel: Ein Verein wie Real Madrid wird immer gerne als Beispiel herangezogen, wie lasch im Ausland die Dinge gehandhabt werden. Der Verein hat ca. 500 Mio. € Schulden, hab' ich mal irgendwo gelesen. Trotzdem kann er wirtschaftlich durchaus gesund sein, wenn nämlich sein Vermögen größer ist als seine Schulden.

Bei der Alemannia ist das aber nicht der Fall. Hier wäre das Vermögen nach einem solchen Verkauf kleiner als die Schulden, und zwar um rd. 20 Mio. €.

[Blackthorne]

Zitat von hanswurst

wie groß sind denn die chancen einer umschuldung mit längerer laufzeit und geringeren zinsen?

Längere Laufzeit bedeutet, dass die Tilgungsrate kleiner wird, was hier aber nicht den wirklich großen Betrag ausmacht.

Geringere Zinsen bedeutet, dass einer oder mehrere der jetzigen Gläubiger bereit sein müssten, auf Teile des bereits vertraglich gesicherten Zinsniveaus zu verzichten. Das dürfen aus meiner Sicht nur Privatleute machen, die den daraus resultierenden Verlust auch selbst tragen.

Institutionen wie Banken oder Versicherungen, die mit dem Geld ihrer Eigentümer wirtschaften, dürfen das nicht.

[hanswurst]

Zitat von Blackthorne

Längere Laufzeit bedeutet, dass die Tilgungsrate kleiner wird, was hier aber nicht den wirklich großen Betrag ausmacht.

Geringere Zinsen bedeutet, dass einer oder mehrere der jetzigen Gläubiger bereit sein müssten, auf Teile des bereits vertraglich gesicherten Zinsniveaus zu verzichten. Das dürfen aus meiner Sicht nur Privatleute machen, die den daraus resultierenden Verlust auch selbst tragen.

Institutionen wie Banken oder Versicherungen, die mit dem Geld ihrer Eigentümer wirtschaften, dürfen das nicht.

hmm hört sich ja nicht sehr zuversichtlich an. ist denn eigentlich bekannt bei welchen institutionen wir welche kredite zu welchen konditionen haben?

[Andreas]

Zitat von hanswurst

hmm hört sich ja nicht sehr zuversichtlich an. ist denn eigentlich bekannt bei welchen institutionen wir welche kredite zu welchen konditionen haben?

Offiziell glaube ich nicht. Aber es reicht schon, dass wir ein schönes kleines Bieterdarlehen von der Fa. Hellmich bekommen haben. Den Zinssatz wird dir Herr Kraemer sicher gerne verraten.

[easy]

Zitat von petrocelli

Warte mal ab. Jetzt wird die Sache öffentlich, beide Seiten rasseln mit den Säbeln und am Ende wird man sich - zum Wohle beider Parteien - einigen.

.. macht auf mich - auch wegen des Zeitpunkts so kurz vor der JHV - mehr den Eindruck von Hilflosigkeit.

Augenscheinlich haben Andere (bewußt groß geschrieben) dankend abgewunken.

Und nun versucht man der Stadt den schwarzen Pitt zu zuschieben.

Was für ein erbämliches Verhalten ...

[Tommytb]

Zitat von hanswurst

hmm hört sich ja nicht sehr zuversichtlich an. ist denn eigentlich bekannt bei welchen institutionen wir welche kredite zu welchen konditionen haben?

Zitat auf dem IG-Newsletter als Heyen zu Gast war:

Bei den 6 Mio. jährlicher Finanzlast belasten u. a. 2 Mio. Tilgung p.A. die Liquidität. Die Zinsen für die diversen Darlehen liegen zwischen 6 und 9%. Das „teuerste“ Darlehen ist das über 3,0 Mio. € von Hellmich, und zwar 9%. Dieses Darlehen ist aber gegenüber den anderen „hinten angestellt“.


Wenn man das mal logisch hinterfragt. Die Stadt kann Kredite für rund 6% aufnehmen, weil das Ausfallrisiko recht gering ist. Wenn die Alemannia jetzt bei dem Pachtvertrag mit diesen 6% rechnet, die sie der Stadt zurückzahlen will, inklusiver einer kleinen Rendite, muss die Stadt das Ausfallrisiko tragen, dass die Alemannia irgendwann nicht mehr zahlen kann. Darum ist es hier auch höchst oberflächlich gedacht, wenn man von einem klaren Gewinngeschäft für die Stadt ausgeht. Der Finanzmarkt leiht der Alemannia ja nicht grundlos Geld zu 9% statt zu 6%, da ist halt eine gewisse Risikoprämie mit einberechnet.

[easy]

Zitat von Andreas

Offiziell glaube ich nicht. Aber es reicht schon, dass wir ein schönes kleines Bieterdarlehen von der Fa. Hellmich bekommen haben. Den Zinssatz wird dir Herr Kraemer sicher gerne verraten.

... auf der letzten JHV auf meine Frage gesagt - über 9 % !

[Blackthorne]

Zitat von Tommytb

Wenn die Alemannia jetzt bei dem Pachtvertrag mit diesen 6% rechnet, die sie der Stadt zurückzahlen will, inklusiver einer kleinen Rendite, muss die Stadt das Ausfallrisiko tragen, dass die Alemannia irgendwann nicht mehr zahlen kann. Darum ist es hier auch höchst oberflächlich gedacht, wenn man von einem klaren Gewinngeschäft für die Stadt ausgeht

2 Mio. € pro Jahr bei 40 Mio. € Kaufpreis macht mal eben 5 %. Dazu kommt neben dem Ausfallrisiko auf die Stadt noch der Wertverlust, den die Anlage zwangsläufig im Laufe der Jahre erleiden wird, zu.

Warum macht es denn wohl kein privater Investor?