Umfrage zu den Stadion-Modellen

[cortez]

So ganz allein biste nicht.
Nach dem 27. angucken fand ich die 13 auch nicht mehr so schlecht, und wegen der Stimmung braucht man sich nur Kalsruhe anzugucken. Die haben auch im "Stimmungsblock" 2 Ränge, und waren letztes Jahr mit Lautern (wenns ie denn mal Lust hatten) die lautesten.
Dass im Modell das Stadion zu weitläufig erscheint ist mir klar, das geht mir genauso, da is die Perspektive schlecht gewählt.
Wie gut, dass wir nicht entscheiden

[Yogibär]

Mir persönlich gefällt die Nr. 15 am besten (unabhängig von wem der Vorschlag ist). Die Ränge sind schön steil, die Logen nicht so stark präsent wie bei den beiden anderen Vorschlägen. Die Zugänge in den Rängen befinden sich in der Mitte und von außen macht das Ganze auch einen geschlossenen Eindruck.
Ich würde mich freuen wenn's die Nr. 15 würde, ansonsten nehme ich es wie es kommt, hauptsache es wird bald gebaut.

Schwatz-Jeäl-Jröss

Gerd

[Aix Trawurst]

p.s.
Aue, bist wohl selber die Aixtrawurst , wa ?

Aue??? Naja, das sagt mir jetzt nix ausser "Erzgebirge"

Aix Trawurst ist jedenfalls einfach nur Aix Trawurst.... 30 Jahre alt, männlich (Aber "die Aixtrawurst" oder "die Extrawurst" ist auch OK.... bei dem Nick...kein Problem!!!!) und übrigens neu hier,lese aber schon ein wenig länger, Ich hab mich zwei drei mal versucht im alten parsimony forum zu registrieren, es kam aber nie 'ne Antwort nun beim Umzug hat's endlich mal geklappt...

zum Thema:
Übrigens sehe ich das genauso, wenn solch eine Stellungnahme nur zu einer Meinungsäusserung eines Fanvertreters verkommen sollte wär's natürlich nix!!!
Aber wenn sie wirklich die Grundtendenzen der Stimmung unter den Fans richtig wiederspiegelt, ist das doch ein sinvoller Ansatz. - Nur "legitimiert" muss es eben von "den Fans" quasi schon sein...
Es spielt meines Erachtens aber auch garnicht so eine überragend wichtige Rolle wie das Papier am Ende formuliert worden ist, solange es eben insbesondere zumindest die allgemein ablehnende Stimmung unter den Fans gegenüber Nr 13 irgendwie passend ausdrückt und eben "dokumentiert" vorlegt.
Es darf halt selbstverständlich nur keine "persönliche Kritik" der Entwürfe als allgemeinen Fanwunsch deklarieren!
Wenn man sich aber in der Formulierung der Position der Fans im groben etwa auf den allgemeinen Konsens beschränkt, eben vorwiegend nur die Allgemeinen tendenzen in der Fankommune darzustellen, die wohl relativ klar die Nr 15 bevorzugen , Nr 9 allgemein wohl recht gut finden und Nr 13 mehr oder weniger strikt ablehnen, (selbstverständlich, mit Ausnahmen wie etwa Lorenzius und cortez) dann ist da doch im Grunde nix falsch dran, egal wie der Wortlaut im detail dann eigentlich genau lautet...
Dann würde man den Fanwillen auch nicht instrumentalisieren! Diese Gefahr sehe ich hier sowieso eher weniger... Es sei denn eine solche generell ablehnende Haltung gegenüber Nr.13 gäbe es unter den Fans de facto garnicht!!!
Ich vermute mal stark, das ein Papier dabei herauskommen würde, welches eine Position bezieht, die die meissten Fans im grossen und ganzen teilen. Wenn man nicht einfach nur plump behauptet "DIE FANS" wollen dieses Stadion und jenes nicht!!!", sonder eben konsensfähig formuliert, dass die Grundtendenzen in diese oder jene Richtung gehen ist es doch kaum möglich, das eine Fanmeinung lediglich instrumentalisiert wird. Wer sonst, wenn nicht die Fanvertreter können so ein Papier verfassen???
Die andere Alternative wäre doch wohl nur eine "basisdemokratische Unterschriftenaktion" gegen diesen Vorschlag, eben irgendwas 100% repräsentatives halt! - Und ob sowas wirklich am Ende mehr bringt???
So eine Großaktion ähnlich wie ein Volksaufstand würde wohl eher erst dann ernsthaft mehr Erfolg haben, wenn's sowieso schon zu spät ist... Oder wenn wirklich genug Fans jetzt schon alleine wegen des Gedankens es könnte wieder erwarten vielleicht doch die 13 werden ernsthaft auf die Barrikaden gehen!

[Fußballgott]

Nach Jahren stillen Lesens nehme ich die Umstellung des Forums zum Anlaß mich mal zu Wort zu melden (das letzte Mal in Wolles Forum dürfte ca. 6 Jahre zurückliegen).

In Sachen Stadion fällt auf, daß die Diskussion hier eine Richtung eingeschlagen hat, die wohl kaum angemessen ist. Es ist die Rede von Vorteilsnahme, also einer strafbaren Handlung (!) und "Klüngelei", was ungefähr das gleiche ist. Hier wäre wohl ein wenig Vorsicht angebracht. Auch der "Volksaufstand" ist vielleicht doch ein bischen hoch gegriffen...

[AndreAC]

Zitat von Aix Trawurst

... Dann würde man den Fanwillen auch nicht instrumentalisieren! Diese Gefahr sehe ich hier sowieso eher weniger... Es sei denn eine solche generell ablehnende Haltung gegenüber Nr.13 gäbe es unter den Fans de facto garnicht!!!
Ich vermute mal stark, das ein Papier dabei herauskommen würde, welches eine Position bezieht, die die meissten Fans im grossen und ganzen teilen. Wenn man nicht einfach nur plump behauptet "DIE FANS" wollen dieses Stadion und jenes nicht!!!", sonder eben konsensfähig formuliert, dass die Grundtendenzen in diese oder jene Richtung gehen ist es doch kaum möglich, das eine Fanmeinung lediglich instrumentalisiert wird. Wer sonst, wenn nicht die Fanvertreter können so ein Papier verfassen???
Die andere Alternative wäre doch wohl nur eine "basisdemokratische Unterschriftenaktion" gegen diesen Vorschlag, eben irgendwas 100% repräsentatives halt! - Und ob sowas wirklich am Ende mehr bringt???
So eine Großaktion ähnlich wie ein Volksaufstand würde wohl eher erst dann ernsthaft mehr Erfolg haben, wenn's sowieso schon zu spät ist... Oder wenn wirklich genug Fans jetzt schon alleine wegen des Gedankens es könnte wieder erwarten vielleicht doch die 13 werden ernsthaft auf die Barrikaden gehen!

Ähm, aber diese allgemeine Info hat die Alemannia doch über die Umfragebögen? Und mit über 3000 abgegebenen Bögen ist das meiner Meinung nach die bis jetzt ausführlichste Umfrage, von der ich bisher gehört habe. Deswegen frage ich mich nach dem Sinn, wenn ein Papier verfasst wird, welches dann nochmal das gleiche aussagt wie die 3000 Stimmen vorher? (Und wenn es nicht das gleiche aussagt, wäre dies höchstpeinlich für die Verfasser, sofern diese sich auf die allgemeine Meinung berufen.)

[Klenkes]

Laut Umfrage ist hier die 15 klar im Vorteil. Aber es könnte ja sein das von den 3000 Fragebögen etwas anderes rauskommt, die 13 zum Beispiel? Glaube nicht das die 3000 Fragebögen Beantworter alle im Alemannia Fan Forum hier vertreten sind. Von daher ist die Umfrage auch nicht ganz repräsentativ.

Trotzdem hoffe ich das die 15 bei rauskommt..auch wenn der Helmich die Kohle kriegt

Oder wenn wirklich genug Fans jetzt schon alleine wegen des Gedankens es könnte wieder erwarten vielleicht doch die 13 werden ernsthaft auf die Barrikaden gehen!

[Jörg]

Bei der Tragweite des Themas kann ich mich nur wundern, warum sich hier bislang so wenige an der Umfrage beteiligt haben. Immerhin gibt es derzeit bereits 617 angemeldete User. Davon haben bislang lediglich 233 ihre Stimme abgegeben. Schade!

[a.tetzlaff]

Zitat von Fußballgott

Nach Jahren stillen Lesens nehme ich die Umstellung des Forums zum Anlaß mich mal zu Wort zu melden (das letzte Mal in Wolles Forum dürfte ca. 6 Jahre zurückliegen).

In Sachen Stadion fällt auf, daß die Diskussion hier eine Richtung eingeschlagen hat, die wohl kaum angemessen ist. Es ist die Rede von Vorteilsnahme, also einer strafbaren Handlung (!) und "Klüngelei", was ungefähr das gleiche ist. Hier wäre wohl ein wenig Vorsicht angebracht. Auch der "Volksaufstand" ist vielleicht doch ein bischen hoch gegriffen...

Hallo,

eine mögliche Klüngelei, von der hatte ich jedenfalls nur gesprochen im Sinne von "Kölschem Klüngel", hat noch lange nichts zu tun mit einer Vorteilsnahme.

Das praktizierte Verfahren, bei einer öffentlichen Bewerbung zuerst 6-10 Bieter auszuwählen, mit Ihnenen Gespräche zu führen , dann nochmal auf 3 Firmen zu reduzieren und wieder Gespräche zu führen, bevor sie ihre Angebote vorlegen, lässt doch viele Möglichkeiten der Beeinflussung zu.
Wenn man klassische Vergabeverfahren als Masstab nimmt, scheint es mir etwas dubios zu sein.
Dazu kommt noch , dass Hochtief Sponsor ist und schon im Vorfeld aktiv war.
Ausserdem sind Personen aus dem Umfeld der Alemannia in der Gruppe beteiligt.

Das wäre mir aber alles egal, wenn der Entwurf konkurrenzfähig wäre.

Er ist mit Abstand der schlechteste und dürfte nicht in Betracht kommen, da man ja etwas eigenständiges will.
13 ist ein Abklatsch des Borrussiaparks, ein Typenentwurf ohne Besonderheiten.

Wenn man ihn nimmt , hat man ein 08 / 15- Stadion.

rolf

[Thunderstruck11]

Hallo,


finde das Modell 15 auch am besten...noch besser wäre eine Mischung aus 15 und 9..aber ich denke das es 15 wird

Gruß
Olaf

[Aix Trawurst]

Ähm, aber diese allgemeine Info hat die Alemannia doch über die Umfragebögen? Und mit über 3000 abgegebenen Bögen ist das meiner Meinung nach die bis jetzt ausführlichste Umfrage, von der ich bisher gehört habe. Deswegen frage ich mich nach dem Sinn, wenn ein Papier verfasst wird, welches dann nochmal das gleiche aussagt wie die 3000 Stimmen vorher?

dazu kurz nochmal diese Meinung:

Hi...

Glaubt einer noch daran, das wirklich die Fans gefragt werden, welches Stadion gebaut wird

Überlegt mal an die Aktion mit dem Fan Lied....

und???

Ich sehe es so, die Alemanniaumfrage ist mit Sicherheit bisher die ausführlichste und bestimmt auch die repräsentativste Quelle, um zu ermitteln was die Fans wünschen. Nur gehe ich fest davon aus, das eben die Ergebnisse nicht wirklich veöffentlicht werden!!! Man wird doch realistisch gesehen vermutlich kaum mehr hören als bisher von wegen "große Resonanz etc." das ist ja auch gute Werbung! Wenn man sich dann am Ende für den Vorschlag entscheiden wollte, den die Überwiegende(?) Mehrheit wünscht kann man diese Umfrage auch nutzen um zu sagen wir haben uns entschieden dem Wunsch der Fans entgegenzukommen... oder so ähnlich.
Wenn man sich aber für ein anderes Stadion (warum auch immer! -egal ob evtl. "geklüngelt" oder nicht!!!) entscheiden sollte wird man von den Ergebnissen der Umfrage doch bestimmt nie wieder wirklich was detailliertes hören...
Es wäre ja zudem schon geradezu fahrlässig von seiten der Alemannia sich so tief in die Karten schauen zu lassen!!! Da gibt es viele denkbare negative Folgen wenn man das Ergebnis einfach so veröffentlicht! Eine ganz simple denkbare, aber sehr wahrscheinliche wäre etwa dadurch in eine schlechtere Verhandlungsposition in der Preisfrage zu geraten...

Eine offiziell formulierte Fanposition ist da schon noch etwas anderes... Diese schaft a) weniger Risiken, wenn überhaupt (bzgl. Preisverhandlung etc) und b) wäre es eine ähnlich starke Aussage, wie eine Veröffentlichung der Alemanniaumfrageergebnisse. Und zudem im Kontext der bisherigen Faneinbindung zudem nur konsequent und schlüssig!
Das Risiko einer peinlichen Situation für die Verfasser ist natürlich schon gegeben, falls die offizielle Alemanniaumfrage dann tatsächlich etwas grundsätzlich anderes aussagen sollte. (Aber das ist, wie zugegebenermassen die ganze Debatte zum Teil doch schon sehr theoretisch... und der eventuelle Schaden wäre doch auch äusserst begrenzt)

[Fußballgott]

Zitat von schorschknöpfle

Hallo,

eine mögliche Klüngelei, von der hatte ich jedenfalls nur gesprochen im Sinne von "Kölschem Klüngel", hat noch lange nichts zu tun mit einer Vorteilsnahme.

Das praktizierte Verfahren, bei einer öffentlichen Bewerbung zuerst 6-10 Bieter auszuwählen, mit Ihnenen Gespräche zu führen , dann nochmal auf 3 Firmen zu reduzieren und wieder Gespräche zu führen, bevor sie ihre Angebote vorlegen, lässt doch viele Möglichkeiten der Beeinflussung zu.
Wenn man klassische Vergabeverfahren als Masstab nimmt, scheint es mir etwas dubios zu sein.
Dazu kommt noch , dass Hochtief Sponsor ist und schon im Vorfeld aktiv war.
Ausserdem sind Personen aus dem Umfeld der Alemannia in der Gruppe beteiligt.

Das wäre mir aber alles egal, wenn der Entwurf konkurrenzfähig wäre.

Er ist mit Abstand der schlechteste und dürfte nicht in Betracht kommen, da man ja etwas eigenständiges will.
13 ist ein Abklatsch des Borrussiaparks, ein Typenentwurf ohne Besonderheiten.

Wenn man ihn nimmt , hat man ein 08 / 15- Stadion.

rolf

Hallo !

Ich hatte mit Erwähnung des Begriffs Vorteilsnahme nicht deinen Beitrag gemeint, aber dieser Begriff taucht in der Diskussion (leider) wortwörtlich auf. Nochmals: Es handelt sich hierbei um einen Straftatbestand !

Ob die von dir (zutreffend) geschilderte Art und Weise des Vorgehens in der Sache glücklich ist, ist ein ganz anderes Probelm.

Ich denke, es ist selbstverständlich daß jede der Bietergruppen die eigenen Interesses so nachdrücklich, wie es rechtlich möglich ist, vertritt.

Ich meine auch zu wissen auf welche Personen sich deine Andeutungen beziehen, ob diese zutreffen oder nicht weiß ich jedoch nicht. Allerdings befürchte ich, daß diese Andeutungen bei Personen mit mangelndem Wissen um die Beteiligten durchaus "in den falschen Hals" geraten können.

Diese Gefahr konnte bei der Diskussion um BM ja gerade noch gebannt werden. Der angekündingte "Volksaufstand" scheint ja ausgeblieben zu sein.

Gruß

[Aix Trawurst]

Ich denke, es ist selbstverständlich daß jede der Bietergruppen die eigenen Interesses so nachdrücklich, wie es rechtlich möglich ist, vertritt.

Ich meine auch zu wissen auf welche Personen sich deine Andeutungen beziehen, ob diese zutreffen oder nicht weiß ich jedoch nicht. Allerdings befürchte ich, daß diese Andeutungen bei Personen mit mangelndem Wissen um die Beteiligten durchaus "in den falschen Hals" geraten können.

Ich von meiner Seite denke ich habe meinen konstruktiven Denkanstoß mehr als ausführlich erläutert und argumentativ untermauert. Ich selbst bin ja einer der vielen unwissenden und kenne einfach keine Fakten ob eventuell geklüngelt wird oder nicht. Ich habe nur meine Idee und Strategie derartiges zu erschweren dargelegt, da Ich auch zwar ein relativ weit aussenstehender Fan bin, aber ebenso wie viele hier sehr emotional am Thema Tivoli und Stadionneubau hänge... nicht nur als Alemanniafan sondern auch als Aachener Bürger.
Ich hoffe mein Vorschlag wird von den entsprechenden handlungsfähigen Personen aus den von mir dargelegten Gründen zumindest wahrgenommen (-oder wird diesen von irgendjemandem angetragen) und bedacht.
Ich selbst denke auch, diese Diskussion lenkt doch inzwischen sehr von ursprünglichen thread ab! Und daher werde ich mich nun zu diesem Klüngelthema nicht mehr äussern, alles was ich zu sagen habe habe ich bereits mehr als ausführlich getan. Es liegt jetzt an anderen als an mir, diesen Denkanstoß eventuell weiterzuverfolgen oder auch nicht.
Es ist vermutlich besser einen neuen thread zu öffnen wenn man denn diese Diskussion um eventuelle "Klüngeleien" oder "Nichtklüngeleienen" weiterführen möchte. Hier in diesem thread ist ja eigentlich jedenfalls nicht so ganz der richtige Ort für solch ein heikles jedoch äusserst wichtiges Thema. Ich will jedenfalls nicht weiter die Leute nerven, die ihre Meinung und Ihre Ansichten über die Entwürfe selbst hier diskutieren wollen... Und harte Fakten habe ich auch nicht weiter beizutragen. Von mir aus ist dazu jedenfalls alles gesagt und ausführlich erläutert.
- Ausser vielleicht noch einem kurzen:

NR 15!! - 15!!! - 15!!!
BITTE - BITTE - BITTE!!!
Obergeil das Teil!!!

[Klenkes]

Moin Fussballgott,

ich weiss zwar nicht ob und unter welchen Namen du im alten Forum warst....aber bzgl. "Es handelt sich hierbei um einen Straftatbestand !"...da gab es mal ganz andere Themen und Ausagen im alten Forum. Da müste ja das halbe Forum mittlerweile im Knast sitzen

[virus]

also mir persönlich währe nr 15 mit zwei rängen die optimale lösung. aber denke das wird nicht (mehr) realisierbar sein

[dizoe]

Zitat von virus

also mir persönlich währe nr 15 mit zwei rängen die optimale lösung. aber denke das wird nicht (mehr) realisierbar sein

Worin siehst Du den Vorteil eines zweirangigen Stadions? Genau dieser Punkt "disqualifiziert" meiner Meinung nach den Vorschlag 13.

Aber wie Du selber schon schriebst: Es wird einer dieser drei Voschläge werden, so wie sie vorgestellt wurden, und kein Mix aus den Vorschlägen.

Wenn man das versuchen würde, dann könnte man den Zeitplan ja gänzlich vergessen.

[virus]

Zitat von dizoe

Worin siehst Du den Vorteil eines zweirangigen Stadions? Genau dieser Punkt "disqualifiziert" meiner Meinung nach den Vorschlag 13.

Aber wie Du selber schon schriebst: Es wird einer dieser drei Voschläge werden, so wie sie vorgestellt wurden, und kein Mix aus den Vorschlägen.

Wenn man das versuchen würde, dann könnte man den Zeitplan ja gänzlich vergessen.

einen vorteil sehe ich eigentlich nur aus dem feeling herraus. habe mittlerweile einige stadien deutschlands gesehen und fand das feeling in schalke oder k**n etc besser mit zwei rängen als mainz bielefeld oder b****lberg mit einem rang

[dizoe]

Zitat von virus

einen vorteil sehe ich eigentlich nur aus dem feeling herraus. habe mittlerweile einige stadien deutschlands gesehen und fand das feeling in schalke oder k**n etc besser mit zwei rängen als mainz bielefeld oder b****lberg mit einem rang

In einem Stadion mit einer sehr hohen Kapazität (z.B. Schalke, Dortmund, etc.) tut die Mehrrangigkeit der Stimmung keinen Abbruch. In solchen Stadien ist es technisch wahrscheinlich gar nicht anderes möglich, will man weitauslagernde Ränge wie im alten Parkstadion oder im Olympiastadion vermeiden (stimmt es Rolf?)

In kleinen Stadien, wo ich unser neues Stadion mit den 32000 Plätzen zuzählen, halte ich mehrer Ränge als Stimmungskiller, da der Rang hier die zusammenhängende Zuschauerschaft in zu kleine Gruppen teilt, was einen Bruch in der Stimmung zur Folge hätte.

Zitat von schorschknöpfle

Der Entwurf 13 ist von Hochtief mit den Aachener Bauunternehmern Grünzig und Derichs u. Konertz sowie den HT-Architekten und dem Aachener Architekten Höhler.

Der Entwurf 15 ist von der Hellmich - Gruppe. Hellmich ist nebenbei Präsident des MSV. Der Entwürf 9 ist von der Fa. Bögl und dem Architekten GMP, die auch das Kölner Stadion geplant und gebaut haben.

Übrigens:
ich darf alles sagen, weil ich total unabhängig bin (Privatier), manchmal will ich aber nicht alles sagen.
Ich habe verschiedene Hinweise erhalten, dass man ganz oben nicht "very amused" ist.

Ich befürchte, dass auch noch 13 stark im Rennen ist .
Warum?
Das sage ich höchstens, wenn es Ernst wird.

rolf

Hallo rolf,
heißt das jetzt, dass wir alle umdenken sollen?
Auf keinen Fall darf Helmich unser Stadion bauen, dass wäre ja eine Katastrophe...!!??
G Andre

[dizoe]

Zitat von Andrè62

Hallo rolf,
heißt das jetzt, dass wir alle umdenken sollen?
Auf keinen Fall darf Helmich unser Stadion bauen, dass wäre ja eine Katastrophe...!!??
G Andre

Ich hoffe, daß man sich von solchen Ressantiments (diesmal) in der Entscheidung nicht beeinflussen lässt....

Zitat von dizoe

Ich hoffe, daß man sich von solchen Ressantiments (diesmal) in der Entscheidung nicht beeinflussen lässt....

Das hoffe ich auch!
G Andre