Zum heutigen Artikel der AZ: "Alemannia trennt sich von einem Aufsichtsrat"

[Aachener Alemanne]

Zitat von AxelG

.... den Finger in die Wunden legen, ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis muss es mE gar nicht geben!

Sorry, hat es das jemals gegeben? Move on...

[LaPalma]

Zitat von AxelG

(...)
Ich sage nochmal folgendes: Aufsichtsratmitglieder sollen kontrollieren und dürfen deshalb ruhig unbequem sein und den Finger in die Wunden legen, ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis muss es mE gar nicht geben!

Entschuldige - aber das ist doch Unsinn, dass es in einem Gremium ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis nicht geben muss.
Selbstverständlich muss es das geben.
Das hat doch nichts mit der "Aufsichtspflicht" zu tun, da ist es möglicherweise gut, wenn kein blindes Vertrauensverhältnis zu den zu Beaufsichtigenden existiert.
Aber innerhalb eines Gremiums?
Glaube mir - ich habe in meiner diesbezüglichen beruflichen Zeit kein einziges Gremium kennengelernt, das ohne gegenseitiges Vertrauen funktioniert hat. Und das waren wahrlich keine örtlichen Fußballclubs.
Wo es kein Vertrauensverhältnis gab, ist die ganze Chose über kurz oder lang gescheitert.
Ich würde sogar so weit gehen und sagen: ohne Vertrauensverhältnis ist eine zweckdienliche und zielfördernde Arbeit auch in einem Gremium nicht möglich.

[a.tetzlaff]

Zitat von AxelG

Moment - Aber "vorverurteilen" ist okay? Also wenn die Vorwürfe so schwerwiegend sind dass man sofort Fakten schafft dann sollte man sie auch nennen, offensichtlich hat es ja zumindest den Verantwortlichen gereicht eine einseitige Entscheidung ohne Anhörung zu treffen und durchzuziehen.

Ich sage nochmal folgendes: Aufsichtsratmitglieder sollen kontrollieren und dürfen deshalb ruhig unbequem sein und den Finger in die Wunden legen, ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis muss es mE gar nicht geben!

Innerhalb des Aufsichtsgremiums ?

Oder gegenüber der zu beaufsichtigenden Geschäftsführung ?

[TED]

Zitat von AxelG

Moment - Aber "vorverurteilen" ist okay? Also wenn die Vorwürfe so schwerwiegend sind dass man sofort Fakten schafft dann sollte man sie auch nennen, offensichtlich hat es ja zumindest den Verantwortlichen gereicht eine einseitige Entscheidung ohne Anhörung zu treffen und durchzuziehen.

Ich sage nochmal folgendes: Aufsichtsratmitglieder sollen kontrollieren und dürfen deshalb ruhig unbequem sein und den Finger in die Wunden legen, ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis muss es mE gar nicht geben!

Was die Anhörung angeht, habe ich den AZ-Bericht nicht so verstanden, daß mit ihm noch nie über die behaupteten Pflichtverletzungen gesprochen wurde (eben nur noch nicht über die jetzt erfolgte Abberufung). Und vorverurteilen ist natürlich nicht ok, setzt aber gerade voraus, daß ich noch nicht genügend Fakten habe.

Nach außen kommunizieren würde ich die Gründe aber unabhängig davon überhaupt nur, nachdem ich mit dem Betroffenen gesprochen habe. Wenn an den Vorwürfen nämlich tatsächlich etwas dran ist und er das auch einsieht (wäre ja vielleicht jedenfalls denkbar), ist doch keinem damit gedient, das Thema jetzt in der Öffentlichkeit in allen Details auszubreiten. Gerade die Geschichte HH hat doch gezeigt, daß dadurch am ende keiner gewinnt. Und daß der in dem Bericht erwähnte "umfangreiche Brief" an den Verwaltungsrat irgendwie in die Hände von Herrn Pauli kam und die Vorwürfe damit überhaupt öffentlich wurden, kann man doch wohl nicht Meino Heyen vorwerfen. Ohne den AZ-Bericht gäbe es ja bisher überhaupt keine öffentliche Diskussion und jedenfalls keine öffentliche Verurteilung...

[I LOV IT]

Zitat von TED

Was die Anhörung angeht, habe ich den AZ-Bericht nicht so verstanden, daß mit ihm noch nie über die behaupteten Pflichtverletzungen gesprochen wurde (eben nur noch nicht über die jetzt erfolgte Abberufung). Und vorverurteilen ist natürlich nicht ok, setzt aber gerade voraus, daß ich noch nicht genügend Fakten habe.

Nach außen kommunizieren würde ich die Gründe aber unabhängig davon überhaupt nur, nachdem ich mit dem Betroffenen gesprochen habe. Wenn an den Vorwürfen nämlich tatsächlich etwas dran ist und er das auch einsieht (wäre ja vielleicht jedenfalls denkbar), ist doch keinem damit gedient, das Thema jetzt in der Öffentlichkeit in allen Details auszubreiten. Gerade die Geschichte HH hat doch gezeigt, daß dadurch am ende keiner gewinnt. Und daß der in dem Bericht erwähnte "umfangreiche Brief" an den Verwaltungsrat irgendwie in die Hände von Herrn Pauli kam und die Vorwürfe damit überhaupt öffentlich wurden, kann man doch wohl nicht Meino Heyen vorwerfen. Ohne den AZ-Bericht gäbe es ja bisher überhaupt keine öffentliche Diskussion und jedenfalls keine öffentliche Verurteilung...

Zu spät oder? Wie Du schon selber sagt/schreibst: Was ist an den Vorwürfen (die man nicht kennt) dran? Man hat Rambau aber ja schon von der Webseite entfernt und im Register ausgetragen. Wenn man soweit gegangen ist, den Verwaltungsrat übergangen hat (da scheinbar nicht entschlussfreudig genug), so kann, nein, so muss man den Mitgliedern auch die Fakten präsentieren. Dies will man offensichtlich nicht. Etwa weil die "Fakten" auf wackeligen Füssen stehen?

[rocker]

Zitat von I LOV IT

Zu spät oder? Wie Du schon selber sagt/schreibst: Was ist an den Vorwürfen (die man nicht kennt) dran? Man hat Rambau aber ja schon von der Webseite entfernt und im Register ausgetragen. Wenn man soweit gegangen ist, den Verwaltungsrat übergangen hat (da scheinbar nicht entschlussfreudig genug), so kann, nein, so muss man den Mitgliedern auch die Fakten präsentieren. Dies will man offensichtlich nicht. Etwa weil die "Fakten" auf wackeligen Füssen stehen?

Über die Vorwürfe können wir hier bisher nicht diskutieren, da sie bisher öffentlich nicht bekannt wurden.
Das Vorgehen unseres Präsidiums unter Führung von Herrn Heyen ist jedoch bekannt. Man hat den Verwaltungsrat um Ausschluss von Herrn Rambau gebeten. Der Verwaltungsrat bittet vor einer Entscheidung um Vorlage von Beweisen zu den Vorwürfen, was nicht geschieht! So ist es der IG ja anscheinend auch ergangen. Heyen & Co. beauftragen jetzt sicherlich auf Vereinskosten ein Gutachten um eine Rechtslücke zu finden, den bösen Rambau ohne den anfürsich vorgegebenen Weg über den Verwaltungsrat rauszusetzen. So geschieht es dann auch, Rambau wird im Handelsregister gestrichen, der Verwaltungsrat wird übergangen.
Das finde ich ungeheuerlich. Das ist vergleichbar mit einem Staatsanwalt der vom Verteidiger zur Verurteilung des Angeklagten auf lebenslänglich um Präsentation von Beweisen gebeten wird. Der Staatanwalt hat keine Beweise oder will diese nicht rausrücken und verbündet sich ohne dem Verteidiger eine Chance zu geben mit dem Richter. Dieser fällt das erhoffte Urteil. Zum Glück gibt es das in einer Demokratie nicht, ist aber weltweit in diversen Ländern üblich.
Wie ist das mit der Demokratie in der Soers?

[AxelG]

Zitat von TED

Was die Anhörung angeht, habe ich den AZ-Bericht nicht so verstanden, daß mit ihm noch nie über die behaupteten Pflichtverletzungen gesprochen wurde (eben nur noch nicht über die jetzt erfolgte Abberufung). Und vorverurteilen ist natürlich nicht ok, setzt aber gerade voraus, daß ich noch nicht genügend Fakten habe.

Nach außen kommunizieren würde ich die Gründe aber unabhängig davon überhaupt nur, nachdem ich mit dem Betroffenen gesprochen habe. Wenn an den Vorwürfen nämlich tatsächlich etwas dran ist und er das auch einsieht (wäre ja vielleicht jedenfalls denkbar), ist doch keinem damit gedient, das Thema jetzt in der Öffentlichkeit in allen Details auszubreiten. Gerade die Geschichte HH hat doch gezeigt, daß dadurch am ende keiner gewinnt. Und daß der in dem Bericht erwähnte "umfangreiche Brief" an den Verwaltungsrat irgendwie in die Hände von Herrn Pauli kam und die Vorwürfe damit überhaupt öffentlich wurden, kann man doch wohl nicht Meino Heyen vorwerfen. Ohne den AZ-Bericht gäbe es ja bisher überhaupt keine öffentliche Diskussion und jedenfalls keine öffentliche Verurteilung...

Wäre es dann aber nicht im Sinne der "Fairness" des Verfahrens sinnvoll gewesen erst einmal mit dem "Delinquenten" zu sprechen, ihn anzuhören und dann eine Entscheidung zu treffen?

Also erst Verfahren und dann Urteil? Jetzt sieht es so aus dass man ihn nicht mehr wollte, Fakten geschaffen hat und es völlig egal ist ob und was er getan hat - sprich erst Urteil (und dann das Verfahren, das dann dem Urteil angepasst wird?)

Dadurch riecht es wieder mal nach billigem Aktionismus, Beseitigung eines gerade unbequemen Mitglieds des AR (zufällig zu einem sch so günstigen Zeitpunkt) und damit "Willigmachung" der Struktur. Sorry das alles ist mir einfach zu intransparent, zuviel Machtspiel und Demonstration desgleichen. Genauso wie im Fall Horst Heinrichs! Mir reicht es - wenn jetzt auch noch wider besseren Wissens der Vertrag von FK mit 2-2 Stimmen verlängert wird ist doch alles klar...

[AxelG]

Zitat von a.tetzlaff

Innerhalb des Aufsichtsgremiums ?

Oder gegenüber der zu beaufsichtigenden Geschäftsführung ?

Wenn der Ar mehrheitlich dem GF nicht mehr vertraut muss er ihn entlassen. Wenn sich die AR Mitglieder gegenseitig nicht trauen ist etwas falsch im System. Wer kann aber seine Position im AR mißbrauchen? Das sollte man hier mal per Gutachten feststellen lassen. Heraus käme etwa so eine Aussage:

1.) Der AR Vorsitzende
2.) Der AR Vorsitzende mit einem anderen Mitglied des AR
3.) Der AR mit Mehrheit gegen den AR Vorsitzenden
4.) ?

[Der_Seher]

Zitat von AxelG

Jetzt sieht es so aus dass man ihn nicht mehr wollte, Fakten geschaffen hat und es völlig egal ist ob und was er getan hat - sprich erst Urteil (und dann das Verfahren, das dann dem Urteil angepasst wird?)

..

Ich traue ja Leuten die Macht haben und Macht behalten wollen viel zu , aber das ist nun wirklich absurd und weit hergeholt.
Jeder der das täte würde sich sich sein eigenes Grab schaufeln.

Da wird schon was gewesen sein. Ob das allerdings das praktizierte Vorgehen rechtfertigt bezweifle ich.

[Stadionuhr]

Tja, wenn man das als "die Satzung leben" versteht, dann Gute Nacht. Die ganzen Satzungsänderungen der letzten Jahre sind im Nachhinein betrachtet für den Mülleimer gewesen. Die Gremien kümmern sich einen Sch.eiß um die Satzung und finden immer einen juristischen Winkelzug um die Satzung auszuhebeln.

Solange sich niemand findet - Personen oder Organisationen - die auf die Einhaltung der Satzung besteht und dies auch durchsetzen kann, ist diese Satzung nicht mal das Papier Wert auf dem sie geschrieben wurde. Ohne öffentlich starken Gegenpol zu den Gremien, lachen die sich doch über die "normalen" Mitglieder kaputt. Trotz der IG-Kritik der letzten Tage sehe ich da nur die IG die da überhaupt etwas bewirken kann, da die IG die einzige Organisation ist, die Öffentlich überhaupt wahrgenommen wird.

P.S Ich weiß dass in diesem Fall eigentlich die GmbH Satzung zuständig ist, aber o.g. trifft deswegen nicht weniger zu.

[Stadionuhr]

Zitat von Der_Seher

Ich traue ja Leuten die Macht haben und Macht behalten wollen viel zu , aber das ist nun wirklich absurd und weit hergeholt.
Jeder der das täte würde sich sich sein eigenes Grab schaufeln.

Da wird schon was gewesen sein. Ob das allerdings das praktizierte Vorgehen rechtfertigt bezweifle ich.

Das ist aber ziemlich naiv. Manchen Menschen ist nichts zu schmutzig um unliebsame Leute loszuwerden, Hauptsache sie sind weg. Nach ein paar Monaten denkt da eh keiner mehr dran, aus den Augen aus dem Sinn.

Wie sonst ist zu erklären das offensichtlich kriminelle Personen wie z.b. ein Berlusconi immer wieder gewählt werden? Da bleibt nur Dummheit oder Vergesslichkeit.

[Stephanie]

Zitat von Stadionuhr

Das ist aber ziemlich naiv. Manchen Menschen ist nichts zu schmutzig um unliebsame Leute loszuwerden, Hauptsache sie sind weg. Nach ein paar Monaten denkt da eh keiner mehr dran, aus den Augen aus dem Sinn.

Wie sonst ist zu erklären das offensichtlich kriminelle Personen wie z.b. ein Berlusconi immer wieder gewählt werden? Da bleibt nur Dummheit oder Vergesslichkeit.

Nun ja, in Italien spielen natürlich auch andere Dinge mit rein, dass jemand gewählt wird oder nicht. Ändert aber nichts an Deiner Grundaussage, die sicherlich richtig ist, das schnell vergessen wird.

Was auch dafür sorgt, dass Menschen schneller vergessen oder bereitwillig sind, schnell zu vergessen, ist, dass man Angst schürt oder Drohgebärden aufbaut. Als die Stimmen gegen Linden lauter wurden, wurde ja auch immer ein Szenario gemalt, dass sein Abgang der Untergang des Abendlandes ist und wir keine vier Wochen später winselnd am Boden liegen werden, damit Linden wieder zu uns zurückkehrt. Nur er hatte die Kontakte, die uns am Leben halten, nur er hatte das Know-how, an der Spitze der Alemannia zu stehen.

Ob wir nun heute besser aufgestellt sind, da kann man geteilter Meinung zu sein, aber dass es auch ohne Linden geht, ist nun bewiesen. Bei Heyen wiederum ist die Drohkulisse, dass er die Lust verlieren könnte und (angeblich) investiertes Geld abziehen könnte. Denkt man dies zu Ende, könnte es natürlich passieren, dass wir im schlimmsten Fall alsbald pleite wären. Das sorgt bei dem einen oder anderen sicherlich auch dafür, eher vergessen zu können, aus Angst vor dem ganz großen Crash.

Man sitzt im Allgemeinen sicher fester im Sattel und ist beliebter, wenn man solche Dinge gar nicht erst initiieren muss. Heinrichs hatte nicht die wahnsinnigen Kontakte eines Jürgen Linden und das Konto eines Meino Heyen auch nicht, er hat anders gewusst zu punkten, was dann aber wahrscheinlich auch besser ankommt bei den Menschen, weil es nahbarer ist.

[Flutlicht]

Zitat von Stadionuhr

Tja, wenn man das als "die Satzung leben" versteht, dann Gute Nacht. Die ganzen Satzungsänderungen der letzten Jahre sind im Nachhinein betrachtet für den Mülleimer gewesen. Die Gremien kümmern sich einen Sch.eiß um die Satzung und finden immer einen juristischen Winkelzug um die Satzung auszuhebeln.

.....

P.S Ich weiß dass in diesem Fall eigentlich die GmbH Satzung zuständig ist, aber o.g. trifft deswegen nicht weniger zu.

Die Wahrheit, die jeder kennt und keiner akzeptieren mag ist doch, dass die Satzung des TSV eigentlich für die GmbH belanglos ist oder sein soll.

Der TSV mit all seinen stimmberechtigten, einen Sportverein gestalten wollenden Mitgliedern ist das eine, das Fußballwirtschaftunternehmen Alemannia GmbH, dass wie jedes andere Unternehmen zum erfolgreich wirtschaften eine möglichst straffe Führung wünscht, die möglichst wenig Einfluss von außen und von Dritten gebrauchen kann und über Ihr wirtschaften auch möglichst wenig der Öffentlichkeit preis geben will, das andere.

Alle Verbindungen, die man strukturell zwischen dem Verein und der GmbH beibehalten oder geschaffen hat, dienen doch nur dazu, den Schein zu wahren. Eigentlich sind sie aber störend, um das Unternehmen gegenüber all den anderen Unternehmen konkurrenzfähig zu halten.

Traurig, aber wohl wahr.

[Flutlicht]

Zitat von Stadionuhr

....Trotz der IG-Kritik der letzten Tage sehe ich da nur die IG die da überhaupt etwas bewirken kann, da die IG die einzige Organisation ist, die Öffentlich überhaupt wahrgenommen wird....

Ich sehe die IG in einer anderen Rolle. Die IG diente mal dazu, im sich immer weiter verändernden Fußballbetrieb alte Fan-Werte einzufordern, Faninteressen zu vertreten, Gehör zu verschaffen, den Fußballbetrieb mitzugestalten.
In diesem Verständnis ist die IG für mich eine Organisation, die bei der GmbH die alten Alemannia- und Fußballwerte und Faninteressen zu verankern soll.
Dazu gehört u.a. auch, den Gremien der GmbH, wie dem AR, auf die Finger zu klopfen. Denn das Unternehmen, dass der AR beaufsichtigt, hat den Unternehmenszweck, die Fans zufrieden zu stellen. Und die Fans haben in der GmbH kein Stimmrecht.

Dass sich Mitglieder im TSV für andere Mitglieder organisieren und Gehör verschaffen, ist ebenfalls gut und wichtig.
Aber es ist ein anderes Thema. Es gibt nicht DIE Mitglieder, es gibt nicht DIE Mitgliederinteressen und es gibt vor allem keine in irgendeiner Art legitimierter Organisation, die DIE Mitglieder gegenüber dem Präsidium vertritt. Erstens kann sich, zugegebnermaßen außerhalb des Stimmrechts auf der JHV recht theoretisch, jedes Mitglied selbst vertreten. Zweitens ist ein Mitgliederzusammenschluss nie repräsentativ für alle Mitglieder.
Dadurch, dass die sich zusammenschließenden TSV-Mitglieder dies unter dem Namen der Fan-IG tun, wird weiter suggeriert, dass alle Fans, deren Sprachrohr die Fan-IG in GmbH-Angelegenheiten ist (und das ist sie in der Praxis ja nicht nur für die IG.Mitglieder, sondern für alle Fans) , hier auch als TSV-Mitglieder vertreten werden wollen.

Das alles ist eine unzutreffende Vermischung von einer anerkannt legitimierten Fan-Vertreter-Organisation einerseits mit einer Gruppe von in der Vereinsarbeit engagierten TSV-Mitgliedern anderseits.

Und dies ist glaube ich ein großes Hindernis in der Kommunikation. Mich wundert es nicht, dass engagierte Mitglieder von bestimmten Leuten (in GmbH-Führung, in der TSV-Führung/-gremien und unter anderen Mitgliedern) als eine Art Revolteanführer und Unruhestifter angesehen werden.
Das suggerierte Selbstverständnis einiger TSV-Mitglieder, für DIE Fans und DIE Mitglieder vorstellig zu werden und deswegen besondere Gestaltungs- und Informationsrechte zu haben, ist zu unzutreffend, als das es zu einer fruchtaren Zusammenarbeit führen könnte.

Es wäre meines Erachtens in Sachen Vereinsmitarbeit viel erfolgsversprechender, wenn sich die engagierten TSV-Mitgieder anders organisieren, als dies unter der Funktion der Fan-IG zu tun. Die Fan-IG sollte bei den Aufgaben bleiben, wofür sie auch legitimiert ist, um kontraproduktive Irritationen zu vermieden. Vereinspolitik sehe ich persönlich nicht als originäre Fan-IG-Aufgabe. Man nimmt sie aber fast nur noch in dieser Aufgabe wahr.

[rocker]

Zitat von Flutlicht

Ich sehe die IG in einer anderen Rolle. Die IG diente mal dazu, im sich immer weiter verändernden Fußballbetrieb alte Fan-Werte einzufordern, Faninteressen zu vertreten, Gehör zu verschaffen, den Fußballbetrieb mitzugestalten.
In diesem Verständnis ist die IG für mich eine Organisation, die bei der GmbH die alten Alemannia- und Fußballwerte und Faninteressen zu verankern soll.
Dazu gehört u.a. auch, den Gremien der GmbH, wie dem AR, auf die Finger zu klopfen. Denn das Unternehmen, dass der AR beaufsichtigt, hat den Unternehmenszweck, die Fans zufrieden zu stellen. Und die Fans haben in der GmbH kein Stimmrecht.

Dass sich Mitglieder im TSV für andere Mitglieder organisieren und Gehör verschaffen, ist ebenfalls gut und wichtig.
Aber es ist ein anderes Thema. Es gibt nicht DIE Mitglieder, es gibt nicht DIE Mitgliederinteressen und es gibt vor allem keine in irgendeiner Art legitimierter Organisation, die DIE Mitglieder gegenüber dem Präsidium vertritt. Erstens kann sich, zugegebnermaßen außerhalb des Stimmrechts auf der JHV recht theoretisch, jedes Mitglied selbst vertreten. Zweitens ist ein Mitgliederzusammenschluss nie repräsentativ für alle Mitglieder.
Dadurch, dass die sich zusammenschließenden TSV-Mitglieder dies unter dem Namen der Fan-IG tun, wird weiter suggeriert, dass alle Fans, deren Sprachrohr die Fan-IG in GmbH-Angelegenheiten ist (und das ist sie in der Praxis ja nicht nur für die IG.Mitglieder, sondern für alle Fans) , hier auch als TSV-Mitglieder vertreten werden wollen.

Das alles ist eine unzutreffende Vermischung von einer anerkannt legitimierten Fan-Vertreter-Organisation einerseits mit einer Gruppe von in der Vereinsarbeit engagierten TSV-Mitgliedern anderseits.

Und dies ist glaube ich ein großes Hindernis in der Kommunikation. Mich wundert es nicht, dass engagierte Mitglieder von bestimmten Leuten (in GmbH-Führung, in der TSV-Führung/-gremien und unter anderen Mitgliedern) als eine Art Revolteanführer und Unruhestifter angesehen werden.
Das suggerierte Selbstverständnis einiger TSV-Mitglieder, für DIE Fans und DIE Mitglieder vorstellig zu werden und deswegen besondere Gestaltungs- und Informationsrechte zu haben, ist zu unzutreffend, als das es zu einer fruchtaren Zusammenarbeit führen könnte.

Es wäre meines Erachtens in Sachen Vereinsmitarbeit viel erfolgsversprechender, wenn sich die engagierten TSV-Mitgieder anders organisieren, als dies unter der Funktion der Fan-IG zu tun. Die Fan-IG sollte bei den Aufgaben bleiben, wofür sie auch legitimiert ist, um kontraproduktive Irritationen zu vermieden. Vereinspolitik sehe ich persönlich nicht als originäre Fan-IG-Aufgabe. Man nimmt sie aber fast nur noch in dieser Aufgabe wahr.

Da habt Ihr aber ein spannendes Thema. Ist die Fan-Vertretung nicht die Mitgliederversammlung? Erlebt man nicht dort, dass kritisches Hinterfragen niedergemacht wird. Ich kann mich gut erinnern, wie Klaus Offergeld von Michael Leers angegangen wurde. Frustriert hat Klaus alle seine Ämter mittlerweile niedergelegt. Ich kann micht gut erinnern, wie Wolfgang Wynands in der Leichtathletikabteilung zum vollständigen Besuch der Mitgliederversammlung aufforderte, um dort Mehrheiten der chaotischen Fans zu verhindern.
Wie will man so etwas vor Augen geführt eine Fanbasis dauerhaft organisieren.
Wir werden niemals ein offizielles Fan-Gremium erreichen. Deshalb wäre es m. E. am Sinnvollsten die Fan-IG zu stärken, indem sich dort möglichst viele von uns Fans organisieren und engagieren. Nur mit großer Stückzahl können wir etwas erreichen.
Das könnte jetzt so klingen, als müßten Fans immer Kontra auftreten. Sollte nicht so sein. Am schönsten wäre es doch, wenn in allen Vereinsgremien ordentliche, transparente Arbeit gemacht würde. Dann werden wir Fans das sicher auch loben und könnten uns noch mehr darauf konzentrieren, wie wir unseren Verein, unsere Mannschaft noch mehr unterstützen können.
Solange manche Offizielle uns Fans aber nur als notwendiges Übel betrachten ist dies Illussion.

[D@ny]

Zitat von Stephanie

Heinrichs hatte nicht die wahnsinnigen Kontakte eines Jürgen Linden und das Konto eines Meino Heyen auch nicht, er hat anders gewusst zu punkten, was dann aber wahrscheinlich auch besser ankommt bei den Menschen, weil es nahbarer ist.

Ich würde ihn mit Kusshand zurücknehmen! ;-)

cu

Dany

[Max]

Zitat von Flutlicht

Das alles ist eine unzutreffende Vermischung von einer anerkannt legitimierten Fan-Vertreter-Organisation einerseits mit einer Gruppe von in der Vereinsarbeit engagierten TSV-Mitgliedern anderseits.

Und dies ist glaube ich ein großes Hindernis in der Kommunikation. Mich wundert es nicht, dass engagierte Mitglieder von bestimmten Leuten (in GmbH-Führung, in der TSV-Führung/-gremien und unter anderen Mitgliedern) als eine Art Revolteanführer und Unruhestifter angesehen werden.
Das suggerierte Selbstverständnis einiger TSV-Mitglieder, für DIE Fans und DIE Mitglieder vorstellig zu werden und deswegen besondere Gestaltungs- und Informationsrechte zu haben, ist zu unzutreffend, als das es zu einer fruchtaren Zusammenarbeit führen könnte.

Dass dies von uns 'suggeriert' würde, ist allerdings ein Vorwurf Deinerseits, den Andi und ich schon bei der letzten Diskussion zu entkräften versucht haben. Dein Modell ist sehr schön, aber es verkennt ja die Realitäten. Es ist doch nicht so, dass der Vorstand der IG irgendwann einmal aus Langeweile beschlossen hätte, Vereinspolitik zu machen: Wünsche nach politischer Beteiligung kamen und kommen immer aus der Mitgliedschaft der IG. Diese ist übrigens auch die Instanz, die darüber zu urteilen hat, ob und als was sie vom IG-Vorstand vertreten werden möchte. Sieht man sich die Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zwischen Mitgliedern und Vereinsführung an, hat sich der Weg über die IG schlicht bewährt.

Abgesehen davon: Selbst wenn es so wäre, wie Du schreibst, wäre die Konsequenz, die Du schilderst, doch alles andere als zwingend. Ob jemand Unruhestifter, Revolteanführer und damit kontraproduktiv oder andererseits ein produktiv arbeitendes Mitglied ist, sollte sich eher daran bemessen, was er sagt - nicht, wen vertreten zu wollen ihm von Anderen zugeschrieben wird.

Zitat von Flutlicht

Es wäre meines Erachtens in Sachen Vereinsmitarbeit viel erfolgsversprechender, wenn sich die engagierten TSV-Mitgieder anders organisieren, als dies unter der Funktion der Fan-IG zu tun. Die Fan-IG sollte bei den Aufgaben bleiben, wofür sie auch legitimiert ist, um kontraproduktive Irritationen zu vermieden. Vereinspolitik sehe ich persönlich nicht als originäre Fan-IG-Aufgabe. Man nimmt sie aber fast nur noch in dieser Aufgabe wahr.

Zum letzten Satz: Das ist wohl ein Problem Deiner Perspektive, weil Du eben (meine Wahrnehmung, vielleicht irre ich mich ja) gerade vereinspolitisch interessiert bist und recht viel über dieses Forum liest und schreibst. Jemand, der mit den IG-Bussen zu Auswärtsspielen fährt, der an unseren Treffen teilnimmt und unsere Gäste befragen kann, jemand der uns aus dem Stadion kennt, hat ziemlich sicher einen anderen Eindruck.

[Flutlicht]

Zitat von Gardien

Dass dies von uns 'suggeriert' würde, ist allerdings ein Vorwurf Deinerseits, den Andi und ich schon bei der letzten Diskussion zu entkräften versucht haben. Dein Modell ist sehr schön, aber es verkennt ja die Realitäten. Es ist doch nicht so, dass der Vorstand der IG irgendwann einmal aus Langeweile beschlossen hätte, Vereinspolitik zu machen: Wünsche nach politischer Beteiligung kamen und kommen immer aus der Mitgliedschaft der IG. Diese ist übrigens auch die Instanz, die darüber zu urteilen hat, ob und als was sie vom IG-Vorstand vertreten werden möchte. Sieht man sich die Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zwischen Mitgliedern und Vereinsführung an, hat sich der Weg über die IG schlicht bewährt.

Abgesehen davon: Selbst wenn es so wäre, wie Du schreibst, wäre die Konsequenz, die Du schilderst, doch alles andere als zwingend. Ob jemand Unruhestifter, Revolteanführer und damit kontraproduktiv oder andererseits ein produktiv arbeitendes Mitglied ist, sollte sich eher daran bemessen, was er sagt - nicht, wen vertreten zu wollen ihm von Anderen zugeschrieben wird..

Das ist möglicherweise alles richtig.
Das Problem, das ich beschrieben habe ist trotzdem existent, unabhängig davon, ob es ein Problem sein dürfte.

Die Fan-IG, so wird es wohl von Gremien und Öffentlichkeit wahrgenommen werden, spricht für die Fans, also potenziell 30.000 Leute, und transportiert ihre Informationen auch dorthin. Der Verein/die GmbH will sich aber nicht von "den Rängen" und 30.000 Leuten reinquatschen lassen. Zu Recht, denn mit der Sichtweise der emotionalen, einfach kalkuliernden und planenden, von einfachen Kausalitäten ausgehenden Masse ohne Hintergrundwissen und mit 30.000 Meinungen kann man keinen Verein und erst recht keine Fußball-GmbH dieser Größenordnung führen.

Bei den Mitgliedern hingegen haben die Gremien nichts zu wollen. Die Mitglieder haben das Recht mitzugestalten, sie sind der Verein und sollen über die (vorgegaukelten) Abhängigkeiten auch auf die GmbH Einfluss haben.

Da aber die Mitglieder, auch die in der Fan-IG organisierten, im Namen der Fan-IG auftreten, streben sie dem Anschein nach Ersteres an und würden aufgrund des Transports ihrer Bestrebungen und Informationen an die breite Öffentlichkeit auch dieses erreichen.

Und so weit ich das beobachte, liegt u.a.(!) darin das Problem, dass Transparenz gegenüber den Mitgliedern (der sich die Gremien überhaupt nicht verschließen dürften) nicht wie gewünscht gelebt wird. Es sind eben, in der Wahrnehmung mancher, nicht ein paar hundert Mitglieder, die Einfluss nehmen wollen, sondern es steht die Fan-IG vor der Tür, die die gesamte Alemannia-Interessierte Öffentlichkeit (hinderlich) in die Arbeit reinquatschen lassen will.

Auch wenn das alles nicht die tatsächliche Intention ist und unabhängig davon, dass Deine und Andreas Ausführungen zutreffend und nachvollziehbar sind.

Zitat von Gardien

Zum letzten Satz: Das ist wohl ein Problem Deiner Perspektive, weil Du eben (meine Wahrnehmung, vielleicht irre ich mich ja) gerade vereinspolitisch interessiert bist und recht viel über dieses Forum liest und schreibst. Jemand, der mit den IG-Bussen zu Auswärtsspielen fährt, der an unseren Treffen teilnimmt und unsere Gäste befragen kann, jemand der uns aus dem Stadion kennt, hat ziemlich sicher einen anderen Eindruck.

Das ist mir natürlich bewusst, dass die IG nicht nur Vereinspolitik betreibt. Das war jetzt eine überspitzte Formulierung. Aber es hat schon eine sehr bedeutende Rolle übernommen. Und ich messe das ja daran, dass ich, dabei bleibe ich auch, die Mitgliedervertretung nicht als Aufgabe der IG als Organisation (nicht, was die Personen dahinter, ob Vorstand oder IG-Mitglieder, angeht) ansehe.

[Schwalbenkönig]

Zitat von Stephanie

Ob wir nun heute besser aufgestellt sind, da kann man geteilter Meinung zu sein, aber dass es auch ohne Linden geht, ist nun bewiesen. Bei Heyen wiederum ist die Drohkulisse, dass er die Lust verlieren könnte und (angeblich) investiertes Geld abziehen könnte. Denkt man dies zu Ende, könnte es natürlich passieren, dass wir im schlimmsten Fall alsbald pleite wären. Das sorgt bei dem einen oder anderen sicherlich auch dafür, eher vergessen zu können, aus Angst vor dem ganz großen Crash.

Man sitzt im Allgemeinen sicher fester im Sattel und ist beliebter, wenn man solche Dinge gar nicht erst initiieren muss. Heinrichs hatte nicht die wahnsinnigen Kontakte eines Jürgen Linden und das Konto eines Meino Heyen auch nicht, er hat anders gewusst zu punkten, was dann aber wahrscheinlich auch besser ankommt bei den Menschen, weil es nahbarer ist.

Über Heinrichs und seine großen Verdienste für Alemannia braucht man nicht zu diskutieren.

Allerdings tut uns, gerade in momentaner Situation, zweifelsohne jemand gut, der Kohle hat und der weiß wie man damit umgeht.
Und das ist bei MH ja unbestritten der Fall.

Und wenn er schon eigenes Geld (so wie ich es gehört habe) zur Verfügung stellt, ist es wohl auch normal, dass er bestimmen will, wo`s langgeht.

Solange nicht wieder so eine Abhängigkeit wie unter Münzenberg vor gefühlten 100 Jahren eintritt (inkl. seines Abflugs über Nacht), ist dagegen nichts einzuwenden.
Im Gegenteil, lasst uns froh sein, dass sich wieder endlich jemand mit Kohle für Alemannia einsetzt.
Denn ohne die läuft nunmal gar nichts...

[AndreAC]

Zitat von Schwalbenkönig

Über Heinrichs und seine großen Verdienste für Alemannia braucht man nicht zu diskutieren.

Allerdings tut uns, gerade in momentaner Situation, zweifelsohne jemand gut, der Kohle hat und der weiß wie man damit umgeht.
Und das ist bei MH ja unbestritten der Fall.

Und wenn er schon eigenes Geld (so wie ich es gehört habe) zur Verfügung stellt, ist es wohl auch normal, dass er bestimmen will, wo`s langgeht.

Solange nicht wieder so eine Abhängigkeit wie unter Münzenberg vor gefühlten 100 Jahren eintritt (inkl. seines Abflugs über Nacht), ist dagegen nichts einzuwenden.
Im Gegenteil, lasst uns froh sein, dass sich wieder endlich jemand mit Kohle für Alemannia einsetzt.
Denn ohne die läuft nunmal gar nichts...

Da gebe ich dir weitgehend recht... und es ist nunmal der berühmte Haken an der Sache, dass MH so natürlich die Möglichkeit hat, in strittigen Situationen sein Engagement (egal ob durch Mitarbeit oder durch Geld) in die Waagschale zu werfen.

Nur muss auch er sich an die Spielregeln halten. Er kann z.B. zum Verwaltungsrat sagen "Ich packe meine Koffer, wenn ihr nicht mitzieht", aber er darf ihn nicht per se umgehen. In Fall 1 gibt es eine Wahl (wenn natürlich auch eine sehr eingeschränkte), in Fall 2 hingegen nicht. Das ist das eigentliche Problem, nicht das MHs Wort durch sein Engagement an sich eine größere Gewichtung hat.