Offener Brief von Fanbeauftragten

[Dirk]

Zitat von schwarz-gelb1900

Über die Hertha fans kann ich jetzt nicht viel sagen, ich kenne die Umstände und die fanszene da nicht so genau. Es ist aber schon auffällig wie krass der Verein von denen abgestützt ist, woran das genau liegt weis ich auch nicht. Die sind da wohl besser informiert, wer weis was da alles vorgefallen ist.

Willst Du damit diese Aktion gutheißen?

Zitat von schwarz-gelb1900

Vielleicht gings den fans in Berlin also ähnlich wie uns vor ein paar Monaten, denen ist einfach der Kragen geplatzt und die unüberlegte Aktion resultierte daraus, vielleicht warens aber auch wirklich nur "Chaoten" die nur ein wenig randalieren wollten, wer weis...

Wieso schreibst Du Chaoten in Anführungszeichen?
Solche Aktionen sind mit nichts zu entschuldigen, es gibt einfach Grenzen. Hoffentlich kann man so viele Chaoten wie möglich ermitteln und mit saftigen Stadionverboten belegen. Irgendwo hört der Spaß auf, in Berlin wurden heute einige Grenzen überschritten.

[Alemannia_Yimbo]

Also ich habe gerade mal die Bilder in den Printmedien sowie im Fernsehen gesehen. Nach diesen Vorkommnissen in Berlin, muß man sich ja fast schämen ein Fußballfan zu sein. Haben viele Fans überhaupt kein Hirn mehr in der Birne? Ich bin zu tiefst entsetzt.

Ich kann voll und ganz verstehen, das härtere schnellere Sanktionen gegen jegliche Art von Fußballchaoten gefordert werden. Wenn ich ein Funktionär von Berlin wäre, würde ab dem nächsten Heimspiel ein anderer Wind wehen.

Angefangen von Pöblern und Schubsern im Block, bis hin zu Menschen, die den Rasen stürmen, um anderen Menschen, Spielern, Schiedsrichtern oder sonstwem zu schaden. Raus aus den Stadien. Jetzt und für immer.

Aber wahrscheinlich sind das ja wieder nur einige verstreute, arme Seelen Aber solange es die gibt, müssen alle leiden. Und ich persönlich habe kein Problem damit. Und wenn ich auf Grund von Einlaßkontroleln 30 Minuten länger brauche, ist mir das auch egal. Denn ich hab nix zu verstecken oder zu befürchten.

[Max]

Zitat von Alemannia_Yimbo

Angefangen von Pöblern und Schubsern im Block, bis hin zu Menschen, die den Rasen stürmen, um anderen Menschen, Spielern, Schiedsrichtern oder sonstwem zu schaden.

Und genau diesen Zusammenhang sehe ich nicht. "Pöbeln" auf den Rängen hat nichts mit Platzsturm zu tun. Wem das Pöbeln nicht passt, der müsste sich ja beim Volleyball bestens aufgehoben fühlen.

[WoT]

Zitat von Alemannia_Yimbo

Also ich habe gerade mal die Bilder in den Printmedien sowie im Fernsehen gesehen. Nach diesen Vorkommnissen in Berlin, muß man sich ja fast schämen ein Fußballfan zu sein. Haben viele Fans überhaupt kein Hirn mehr in der Birne? Ich bin zu tiefst entsetzt.

Ich kann voll und ganz verstehen, das härtere schnellere Sanktionen gegen jegliche Art von Fußballchaoten gefordert werden. Wenn ich ein Funktionär von Berlin wäre, würde ab dem nächsten Heimspiel ein anderer Wind wehen.

Angefangen von Pöblern und Schubsern im Block, bis hin zu Menschen, die den Rasen stürmen, um anderen Menschen, Spielern, Schiedsrichtern oder sonstwem zu schaden. Raus aus den Stadien. Jetzt und für immer.

Aber wahrscheinlich sind das ja wieder nur einige verstreute, arme Seelen Aber solange es die gibt, müssen alle leiden. Und ich persönlich habe kein Problem damit. Und wenn ich auf Grund von Einlaßkontroleln 30 Minuten länger brauche, ist mir das auch egal. Denn ich hab nix zu verstecken oder zu befürchten.

Ich stimme Dir zu und habe auch überhaupt kein Problem damit, daß unsereiner sich -hoffentlich vorübergehend- einschränken muß (Kameraüberwachung, Zugangskontrollen), damit sich irgendwelche multipel defizitären Wirrköpfe sich nicht weiter in der Masse verstecken und aus ihr heraus Ordnungswidrigkeiten und Straftaten begehen können. Schön wäre es, wenn wir dieses Opfer nicht mehr auf uns nehmen müßten, weil diese Leute, die sich offenbar für etwas Besseres halten und über allem zu stehen glauben, effektiv ferngehalten würden. Auf Einsicht bei denen zu hoffen, habe ich längst aufgegeben.

Zitat von Gardien

Und genau diesen Zusammenhang sehe ich nicht. "Pöbeln" auf den Rängen hat nichts mit Platzsturm zu tun. Wem das Pöbeln nicht passt, der müsste sich ja beim Volleyball bestens aufgehoben fühlen.

Du solltest um diese Uhrzeit nicht mehr Publizieren, sonst bist Du doch zu weit besser durchdachten Stellungnahmen in der Lage.

Der Zusammenhang, auf den Du Dich beziehst und den Du nicht sehen willst, heißt "angefangen von den Pöblern und Schubsern" und steht überdies im Kontext des gesamten Postings und der zu den Vorfällen in Berlin geführten Debatte.

Jetzt kommst Du verharmlosend, Pöbeln habe nichts mit Platzsturm zu tun. Das mag insoweit richtig sein, als es verschiedenstes Verhalten geben mag, das durchaus mit "Pöbeln" umschrieben werden kann, das man auf dem am unteren Level aber noch tolerieren könnte. Tolerieren könnte man zum Beispiel "Fußball ist ein Männersport!", was ja bei uns bekanntlich nach Auffassung der selbsterklärten "breiten Mitgliederbasis" zukünftig qua Satzungsänderung zum Vereinsausschluß wegen Sexismusses führen können soll, wobei diese "breite Basis" in der personalen Struktur erstaunlicherweise zu einem nicht gerade unbeachtlichen Teil identisch ist mit der "breiten Basis" derer, die schwer normabweichendes eigenes Verhalten regelmäßig als "doch nicht so schlimm" und deswegen "irgendwie toll" und nötigen Betandteil einer "Kultur" feiern.

Man wird doch nicht bezweifeln können, daß es irgendwo eine Grenze geben muß, daß die nicht erst bei Platzstum (verharmlosend für schwere, kollektiv begangene Straftaten) beginnen kann und vor allem, daß man bestehende Regeln -gleich ob sie "nur" vom Gastgeber, mit dem man vorgeblich bedingungslos sympathiesiert, aufgestellt sind oder ihrerseits dem Gastgeber zwingend vorgegeben sind- respektieren muß, auch wenn man sie aus welcher verqueren Motivation auch immer ändern will.

Der Ausgangspunkt der Debatte war die nach Körperverletzungen in Folge Pyrotechnikeinsatzes ausgesprochene Warnung der Fanbeauftragten, wenn bestimmte Kreise ihr Verhalten nicht grundlegend änderten, riskierten sie die den geltenden Regelungen entsprechenden Sanktionen. Daraufhin kommen die "üblichen Verdächtigen" und lamentieren das sei eine gar fürchterliche Drohung, als gäbe es keinen Unterschied zwischen Warnung und Drohung. Ein Trainer, der keinen Torwart aufstellt, verliert allein deswegen nahezu sicher das Spiel. Spielte ein Trainer mit dem Gedanken, keinen Torwart aufzustellen, dürfte man ihm nicht den warnenenden Hinweis auf vertane Siegchancen geben, weil man ihn damit bedrohte? Kinners!

Deeskalation ist eine Strategie, auf die man keineswegs einen Anspruch hat und die selbstverständlich ihre Grenzen haben muß. Das sollten vor allem diejenigen selbsterklärt hohen Herren bestens verstehen, die aus der Anonymität heraus regelmäßig eskalierend tätig werden. Deeskalieren die, wenn etwa Spieler vor der "falschen" Kurve jubeln?

Wenn es zu Konfliktvermeidung einen breiten Konsens zur Deeskalation gäbe, wie er ja so gerne vehement gefordert wird, hätte sich daran auch bitteschön jeder zu halten, nicht wahr? Anderenfalls muß er mit der Konsequenz leben, daß die Deeskalation darin besteht, Leute, die selbst nicht zur Deeskalation beitragen, energisch ausfindig zu machen und konsequent vor die Tür zu setzen.

Gruß

[sensimilia]

Zitat von WoT

Man wird doch nicht bezweifeln können, daß es irgendwo eine Grenze geben muß, daß die nicht erst bei Platzstum (verharmlosend für schwere, kollektiv begangene Straftaten) beginnen kann

ohne jetzt gleich wieder verharmlosen und mich damit auf eine stufe mit randalierern stellen zu wollen: um welche "schwere, kollektiv begangene Straftaten" handelt es sich dabei? und das wichtigste: wurden bei der geschichte menschen verletzt? kam es zu sachschaden?

[WoT]

Zitat von sensimilia

ohne jetzt gleich wieder verharmlosen und mich damit auf eine stufe mit randalierern stellen zu wollen: um welche "schwere, kollektiv begangene Straftaten" handelt es sich dabei? und das wichtigste: wurden bei der geschichte menschen verletzt? kam es zu sachschaden?

Es geht je nach Einzelfall zB um Landfriedensbruch, ggf schweren Landfriedensbruch, ggf Sachbeschädigung, Hausfriedensbruch, gelegentlich aber auch um Körperverletzung, schwere Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung ... Das kommt -wie gesagt- auf den Einzelfall an. Im konkreten Berliner Fall, den Du offenbar vor Augen hast und den ich nur aus Presseberichten kenne, kam es wohl glücklicherweise nicht zu Körperschäden, es ereigneten sich "nur" Sachbeschädigungen etc.. Ich glaube aber auch, daß die Debatte, ob das nun schwere oder leichte Straftaten sind, in diesem Kontext nicht geführt werden sollte, da sie bereits den Blickwinkel vollkommen unangemessen verschöbe.

Und weil Du ja freundlicherweise nicht verharmlosen willst, will ich auch nicht polemisieren, ob man den jemnaden denn wohl noch ein Denkmal setzen müßte, wenn er zwar ("leichte") Straftaten begeht, aber engelsgleich davon absieht, jemanden totzuschlagen.

Gruß

[Markus]

Zitat von Alemannia_Yimbo

...Und ich persönlich habe kein Problem damit. Und wenn ich auf Grund von Einlaßkontroleln 30 Minuten länger brauche, ist mir das auch egal. Denn ich hab nix zu verstecken oder zu befürchten.

Das ist eine Sache. Aber es gibt auch mögliche Konsequenzen, die mich persönlich doch sehr stören würden. Man blicke nur mal auf die Insel. Ich mag meinen Stehplatz und will auch in absehbarer Zeit keinen Sitzplatz haben. Und wenn ich wegen einzelnen gehirnlosen Idioten irgendwann keinen Stehplatz mehr haben könnte wäre ich doch sehr sauer.

[Alemannia_Yimbo]

Zitat von Markus

Das ist eine Sache. Aber es gibt auch mögliche Konsequenzen, die mich persönlich doch sehr stören würden. Man blicke nur mal auf die Insel. Ich mag meinen Stehplatz und will auch in absehbarer Zeit keinen Sitzplatz haben. Und wenn ich wegen einzelnen gehirnlosen Idioten irgendwann keinen Stehplatz mehr haben könnte wäre ich doch sehr sauer.

Ich mag auch meinen Stehplatz. Ganz ehrlich. Aber was willst du denn machen, wenn es anders nicht zu regeln ist? Was willst du machen, wenn wir in Zukunft durch einen Scanner oder an einem Spürhund vorbei müssen, nur weil ein paar Idioten immer was ins Stadion schmuggeln wollen. Wenn der Einlaß dann eine Stunde dauert, dann ist das so.

Wir können ja leider nix drann ändern, da solchen Chaoten absolut nicht beizukommen bzw. diese in ihrer kleinen, irren Welt leben.

Wenn das die letztendliche Konsequenz aus dem Verhalten einiger weiniger Fans ist, die unbelehrbar sind, dann kann ich nur sagen:"Arme Gesellschaft"

Wo das Verhalten eines einzelnen Idioten hinführen kann, durften wir doch vor ein Jahren auf dem Tivoli erleben, als plötzlich Netze hingen.

Für mich ist das relativ einfach. Jeder der sich daneben benimmt fliegt raus und bleibt draussen. Egal aus welchem Fanclub, egal aus welcher Gruppierung. Egal welches Alter, Hautfarbe oder Konfession.

Wenn es leider nicht anders geht, dann ist das so.

[AC_Daniel]

Zitat von Alemannia_Yimbo

Wo das Verhalten eines einzelnen Idioten hinführen kann, durften wir doch vor ein Jahren auf dem Tivoli erleben, als plötzlich Netze hingen.

Mit den einzelnen Idioten meinst du doch bestimmt Wolfgang Wolf und den DFB oder?
Wir wurden natürlich sofort mit einem Geisterspiel und Netzen vor den Fanblöcken bestraft,für eine Aktion die früher auf de Tivoli öfters abgegangen ist,nur das halt einmal dabei ein Schauspieler von nem plastickbecher fast stirbt.Und das die Nürnberger Spieler zurückwerfen.
Das war allemale nicht so schlimm wie viele andere Aktion in anderen Stadien.

[Flutlicht]

Zitat von AC_Daniel

Mit den einzelnen Idioten meinst du doch bestimmt Wolfgang Wolf und den DFB oder?

Zitat von AC_Daniel

Wir wurden natürlich sofort mit einem Geisterspiel und Netzen vor den Fanblöcken bestraft,für eine Aktion die früher auf de Tivoli öfters abgegangen ist,nur das halt einmal dabei ein Schauspieler von nem plastickbecher fast stirbt.Und das die Nürnberger Spieler zurückwerfen.
Das war allemale nicht so schlimm wie viele andere Aktion in anderen Stadien.

Ich glaube unser Problem war, dass wir aufgrund vieler kleiner Vorkommnisse in einer miserablen Verhandlungsposiition waren. Durch die Enge und die Nähe in unserem geliebten Stadion (und den Standort der Trainerbänke), standen wir in der Gunst der DFB-Gerichtsbarkeit ganz schlecht dar. Wir hatten bereits zuvor eine „dunkelgelbe Karte“ vom DFB erhalten. Daraus resultierte dieses völlig abgedrehte Urteil, das in keiner Relation z.B. zu Strafen beim Golfballwurf gegen Kahn oder dem Trommelstock gegen Laas vom HSV stand.

Dass das DSF einen Sendeplatz für ein skandalöses zusätzliches Live-Spiel frei hatte, und deswegen vor der Verhandlung Hausbesuche beim und tägliche Live-Schaltungen zum sterbenden Wolf abstattete tat sein Übriges dazu.

[Alemannia_Yimbo]

Zitat von AC_Daniel

Mit den einzelnen Idioten meinst du doch bestimmt Wolfgang Wolf und den DFB oder?
Wir wurden natürlich sofort mit einem Geisterspiel und Netzen vor den Fanblöcken bestraft,für eine Aktion die früher auf de Tivoli öfters abgegangen ist,nur das halt einmal dabei ein Schauspieler von nem plastickbecher fast stirbt.Und das die Nürnberger Spieler zurückwerfen.
Das war allemale nicht so schlimm wie viele andere Aktion in anderen Stadien.

Achso, dann hat der sich das Teil selber an den Kopf geworfen, oder war das jemand vom DFB der im S-Block stand? Wieso haste das nciht vorher gesagt.

Selbst wenn das nur ein Becher war, den er an den Kopf bekommen hat, was soll das bitte? In meinen Augen ist es einfach nur asoziales Dreckspack, was gegnerische Spieler, Fans, den Schiri oder sonstwen mit irgendwelchen Dingen bewirft, seien es Bierbecher, Feuerzeuge, Münzen oder sonstige Dinge. Ich verstehe nicht was denen im Hirn vorgeht. Ich glaube nix.

[Max]

Zitat von WoT

Du solltest um diese Uhrzeit nicht mehr Publizieren, sonst bist Du doch zu weit besser durchdachten Stellungnahmen in der Lage.

Das nehme ich mal als Kompliment. Die Uhrzeit hat übrigens möglicherweise mit der Kürze und (zugegebenermaßen wenig ausführlichen) Struktur des Baytrags zu tun, allerdings kaum mit der Grundaussage.

Der Zusammenhang, auf den Du Dich beziehst und den Du nicht sehen willst, heißt "angefangen von den Pöblern und Schubsern" und steht überdies im Kontext des gesamten Postings und der zu den Vorfällen in Berlin geführten Debatte.

Jetzt kommst Du verharmlosend, Pöbeln habe nichts mit Platzsturm zu tun. Das mag insoweit richtig sein, als es verschiedenstes Verhalten geben mag, das durchaus mit "Pöbeln" umschrieben werden kann, das man auf dem am unteren Level aber noch tolerieren könnte. Tolerieren könnte man zum Beispiel "Fußball ist ein Männersport!", was ja bei uns bekanntlich nach Auffassung der selbsterklärten "breiten Mitgliederbasis" zukünftig qua Satzungsänderung zum Vereinsausschluß wegen Sexismusses führen können soll, wobei diese "breite Basis" in der personalen Struktur erstaunlicherweise zu einem nicht gerade unbeachtlichen Teil identisch ist mit der "breiten Basis" derer, die schwer normabweichendes eigenes Verhalten regelmäßig als "doch nicht so schlimm" und deswegen "irgendwie toll" und nötigen Betandteil einer "Kultur" feiern.

Ich klammere inhaltlich den Teil zum Thema Sexismus einmal aus, es geht ja da ganz konkret um die Satzungsarbeit. Es gibt Personen, denen dieses Detail sehr am Herzen liegt, und das sollten wir anerkennen. Ich gehöre nicht dazu, aber ich habe auch überhaupt keinen Bedarf, mich daran überhaupt aufzuhängen. Morgen können wir das Thema meinetwegen aber noch einmal aufwärmen.

Ich sehe die Verharmlosung an dieser Stelle nach wie vor nicht, und auch der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Gerade durch den Ausdruck "von den Pöblern und Schubsern bis..." wird der Eindruck einer Kohärenz oder gar einer inhaltlichen Notwendigkeit erzeugt, die den Pöbler gleichzeitig zum baldigen Schubser, zum wahrscheinlichen "Platzstürmer" und zum potentiellen Gewaltverbrecher macht. Man kann jetzt stark spekulieren, inwieweit solche Gruppen zusammenhängen. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass "Pöbler" gefährlicher sind als Andere. Wenn man einigen hier im Thread glaubt, sind es doch gerade die "Dauersänger", die diese Aggressionen derart auf den Platz tragen. Natürlich hängt das damit zusammen, was man "Pöbeln" nennt. In jedem Fall ist von "grelliger" Stimmung die Rede, von Verunsichern des Gegners, von Kreativität und so weiter. Ist Auspfeifen schon problematisch? Oder das Rufen von Beleidigungen wie "*********", "Hurensohn", "Schwarze Sau"? Jetzt gehts weiter:

Man wird doch nicht bezweifeln können, daß es irgendwo eine Grenze geben muß, daß die nicht erst bei Platzstum (verharmlosend für schwere, kollektiv begangene Straftaten) beginnen kann und vor allem, daß man bestehende Regeln -gleich ob sie "nur" vom Gastgeber, mit dem man vorgeblich bedingungslos sympathiesiert, aufgestellt sind oder ihrerseits dem Gastgeber zwingend vorgegeben sind- respektieren muß, auch wenn man sie aus welcher verqueren Motivation auch immer ändern will.

Natürlich nicht. Aber der Beitrag, auf den ich mich bezogen habe, geht auf die Grenzziehung ein, nicht auf die Existenz einer solchen Grenze. Dass Gewalt im Fußball nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat, steht doch außer Frage. Aber ich sehe die Entwicklung, Aggressivität verbaler Art auf den Rängen in eine Reihe mit körperlicher Gewalt zu stellen, sehr kritisch - eben als eine Äußerung des Zeitgeistes im "modernen Fußball" (wenn man das sagen darf) - die Stadien sollen kinder-, familien- und überhaupt sehr freundlich sein. Aber Spannung und Atmosphäre müssen doch bitteschön erhalten bleiben. Ich glaube nicht, dass dieser Spagat zu schaffen ist.

Wenn Du den "Platzsturm" hier als verharmlosenden Begriff empfindest, nehme ich ihn gerne zurück und ersetze ihn durch "inakzeptables Ausleben von Gewaltbedürfnissen im Stadion, insbesondere auf dem Feld". So ist es gemeint.
Übrigens möchte ich sehr bezweifeln, dass hinter der Aktion in Berlin irgendeine Form von überlegter Regelkritik steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Herren (vielleicht auch Damen, wenn man den Antisexismusgedanken einmal zuende denkt, aber vermutlich vornehmlich Herren) zum Ausdruck bringen wollten, dass sie etwa das Verbot, einen anderen Menschen körperlicher Gewalt auszusetzen, kritisieren wollten.

Der Ausgangspunkt der Debatte war die nach Körperverletzungen in Folge Pyrotechnikeinsatzes ausgesprochene Warnung der Fanbeauftragten, wenn bestimmte Kreise ihr Verhalten nicht grundlegend änderten, riskierten sie die den geltenden Regelungen entsprechenden Sanktionen. Daraufhin kommen die "üblichen Verdächtigen" und lamentieren das sei eine gar fürchterliche Drohung, als gäbe es keinen Unterschied zwischen Warnung und Drohung. Ein Trainer, der keinen Torwart aufstellt, verliert allein deswegen nahezu sicher das Spiel. Spielte ein Trainer mit dem Gedanken, keinen Torwart aufzustellen, dürfte man ihm nicht den warnenenden Hinweis auf vertane Siegchancen geben, weil man ihn damit bedrohte? Kinners!

Völlig richtig. Ich nehme einmal an, hier endet der Bezug auf meinen Beitrag...

Grüße.


P.S.: Übrigens, hier ein kleines Beispiel: In der Fotostrecke der AZ zu den Gewalttaten in Berlin ist folgendes Bild zu sehen: http://www.az-web.de/fm/4053/2ptu2114.jpg. Der Herr, der hier rechts so große Augen macht, wird durch den Zusammenhang Bild-Text meiner Meinung nach als einer der Urheber dieser Aktion dargestellt. Er scheint aber so unproblematisch zu sein, dass er von den Damen und/oder Herren in Grün nicht sonderlich beachtet wird. Meinst Du, der Verantwortliche bei der AZ weiß genau, ob ein Zusammenhang besteht?

[didi pironi]

1981 hatten einige Fans von Hertha (die sogenannten Herthafrösche)3 IC-wagen auf der Fahrt nach Aachen in Brand gesteckt,damaliger Schaden 1,2 Millionen DM.Nach einigen Verhaftungen kamen noch 43 Hertha-Fans auf dem Tivoli an.

Das Spiel ging 4:1 für die Alemannia aus.
Tore für Aachen:Wolf,Thomas ,Sinnigen;Bertram.
Der gute alte `''Bübbes'' Kehr spielte auch mit.

[WoT]

Zitat von Gardien

[...]
Grüße.
[...]

Mir ist nicht klar, was morgen sein sollte, ist aber auch gleich. Unabhängig von irgendwelchen Satzungsentwürfen ist es doch so, daß dieselben Herrschaften, die für sich in besonderem Maße Toleranz Anspruch nehmen wollen, weil sie ohne Abstriche an ihrer "Kultur" leider keine Rücksicht auf "kinder-, familien- und überhaupt sehr freundliche" Stadien nehmen können, auf eine Satzungsänderung drängen, die dieser "Kultur" entgegensteht. (Abgesehen davon, daß willkürlich aus dem weiten Spektrum "Politcal Correctness" ausgewählte Partikularinteressen bedient werden sollen, aus welcher Motivation heraus auch immer. Durch diese Hervorhebung werden andere, objektiv wohl kaum mindere Interessen tatsächlich zurückgesetzt. Warum wendet man sich nicht in gleicher Weise gegen Kriegsverbrechen, Kinderschänderei ... Waldsterben ... ?)

Du bestreitest nicht, daß eine Grenze jedenfalls unterhalb der Schwelle körperlicher Gewalt gegen Personen gezogen werden muß, kannst oder magst aber bedauerlicherweise nicht sagen, wo die liegen soll. Das ist merkwürdig, läge es doch nahe, sich einfach an bestehende Regeln zu halten. Schubsen (aus Ausdruck körperlicher Gewalt) lehnst Du offenbar ebenfalls ab. Es bleibt von den von Alemannia_Yimbo ursprüngich genannten Verhalten noch das Pöbeln. Es ist auch Deiner Meinung nach nicht immer ok, so habe ich Dich jedenfalls verstanden. Aber Du hast Sorge, ein "ziviler" Pöbler könnte mit einem Schubser oder Schläger verwechselt werden, der aus den Stadien entfernt werden müsse.

Angesichts der Mannigfaltigkeit dessen, was man bereits als Pöbelei auffassen kann, habe ich dafür Verständnis und schrieb es doch auch am Beispiel des Männersportspruchs. Man muß den nicht bringen oder gar toll finden, kann ihn aber tolerieren, jedenfalls gegenüber Leuten, die sich ihrerseits nicht sofort das Hemdchen benetzen, wenn es einmal in einem ihnen unangenehmen Sinne etwas ruppiger wird. Die nicht in die Opferrolle flüchten, um ihr Verhalten zu relativieren. "Bin provoziert worden, da mußte ich pöbeln, daraufhin hat der andere (wer sonst?) nicht genügend deeskaliert, da mußte ich schubsen. Statt zu deeskalieren hat der andere geschubst, da mußte ich schlagen. Alles halb so wild. Ich bin doch toll, da können andere doch ein ganz klein wenig zurückstecken und Rücksicht nehmen."

Damit will ich Dir diesen "Gedankengang" keineswegs unterschieben. Du wirst aber doch zugeben, daß es Leute gibt, die nicht nur sehr routiniert so argumentieren, sondern dieses Muster quasi zum Denkgesetz zu erheben trachten.

Und so lange das so ist, dem nicht widersprochen wird und so lange Leute alles tun wollen, nur nicht den Kopf hinhalten wollen für ihr Verhalten, so lange müssen wir alle mit Generalverdächtigungen leben. Sei es, daß wir uns "befummeln" lassen müssen, wenn wir mal ohne VIP-Karte ins Stadion gehen, daß wir uns filmen lassen müssen, daß man 3m tiefe Gräben zwischen Spielfeld und Tribüne bauen muß (wenn man WM-Gatgeber sein möchte) ... Oder auch einfach, daß man für einen potentiellen Schläger gehalten wird, wenn man nur ein ganz klein wenig und harmlos pöbelt.

Gäbe es die Schläger und Schubser nicht, würden sie endlich ausgegrenzt, so sie sich nicht zur Besinnung bringen ließen, könnte man auch ganz gemütlich oder grellig oder sonstwie (bürgerlich natürlich) vor sich hinpöbeln. So sieht's doch aus, nicht etwa umgekehrt.

Gruß
PS Ich habe Deinen Beitrag zwar "zitiert", dann aber doch nicht auf jeden Satz einzeln eine Entgegnung geschrieben sondern in insgesamt in Bezug genommen und deswegen schließlich nahezu das gesamte Zitat wieder gelöscht. Man wird den Bezug -hoffentlich- auch so verstehen könnnen. Allein, was sollte das mit den Foto aus der AZ? "In Wirklichkeit" waren die alle friedlich, was dadurch bewiesen wird, daß auf einem Agenturfoto Unfriedlichkeit und polizeiliches Einschreiten nicht zu erkennen ist? Ist mir nicht klar. Ich habe aber auch Zeitung gelesen: Grenze überschritten, FAZ/Kamp vom 14. März 2010, Hertha-Fans ohne Herdentrieb, taz/Winkler vom 14. März 2010, Alarmstimmung nach Randale in Berlin, ARD-Sportschau vom 14. März 2010. Sollte wohl für jeden etwas dabei sein.

Da kommen Sie wieder aus ihren Ecken gekrochen, die "sauberen, anständigen Fans der Marketingabteilung. (Modell "Muttis Liebling oder Schwiebschwager Heinz der Beamte und zwanghafte Typ)

Am besten hinsetzen, klappe halten und zusehen, wie Millionäre uns verschaukeln.

Eins vorweg: Die Hertha hat seit Jahren massive Probleme, ihr Stadion vollzubekommen. Diese "Idioten", wie sie von den Konsumfans beschimpft werden, sind die Sorte von Fans, die ihr letztes Hemd für diesen Verein geben, die überall mit hinreisen, die für Stimmung sorgen und ihr ganzes Leben auf diesen Verein abgestimmen. Da die Hertha jetzt absteigt kochen Emotionen hoch, die ein Konsumfan nicht nachvollziehen kann. Emotionen lassen sich nicht moralisch kategorisieren.

Wenn ich jeden Tag zum Trainingsgelände an 5 Ferraris und Porsche und R8 der Spieler vorbei gehe und dann als Fan künftig nach Koblenz fahren darf, ist die Kritik wohl berechtigt. In welchem Umfang dies geschieht, ist den Berlinern überlassen.

1: Wie bitte schön soll man den Protest üben ? Pfeifkonzert ? bbuuaahhhh, da lachen die drüber. Fernbleiben ? buuaaahhhhh, die Spieler kriegen trotzdem ihre Kohle.

Zur Diskussion über Pyrotechnik möchte ich nicht einsteigen.

Ich denke jedoch, im Altersheim wäre der ein oder andere Fan besser aufgehoben .

Was aber viiiiiieeeel erschreckender ist, ist die Tatsache, das gerade "junge" Fans soooooooo unheimlich trocken, langweilig, nörgelhaft und lamoryant daherkommen, was machen die bloß, wenn die 50 sind ?

Ich kenne die Gedankengänge der "sauberen Fans":

Verpönt sind: Pyrotechnik, moralisch verwerfliche Schlachtgesänge, Bierduschen, Hooligáns, Gewalt, tragen patriotischer Kleidung, den Vordermann durch Fahnenschwenken die Sicht versperren.

So wünscht es sich Muttis Liebling und Schwägerin Hildegard:

Heinz, Tanja und Schwager Werner sitzen nebeneinander. Heinz und Tanja teilen sich die Wärmedecke aus dem Alemannia Shop. Wenig später kommt Gattin Edeltraut mit Bratwurst, Cola und Fritten für Gatte Heinz und Tochter Tanja. Schwager Werner klatscht schonmal in die Hände, um für richtig Stimmung zu sorgen. OHHHHHHHHHHH plötzlich eine kleine Rauchwolke aus dem Gästeblock. Alle 4 haben das Entsetzen in den Augen und schimpfen wie die Kellerspatzen über die schlecht erzogenen Kinder.
"Unglaublich, eine Gefahr !!!! ich fühle mich gefährdet!!!!!! Ich bin empört, empört, empört...ja empört bin ich................ICH HABE DAS RECHT, IN RUHE FUßBALL ZU GUCKEN !!! JAWOHL....(wie beim Metzger: Ey, ich war aber dran...buaaahhhhh).
So, das Spiel fängt an: Jetzt gibts was zu glotzen. Edeltraut redet mit Tanja über ihre Lehrstelle. Heinz regt sich immer noch auf, "diese Chaoten" . gäääääääähhhhhhnnnnnnnn.

Das Spiel ist aus, und Familie Schmitz geht 10 Minuten früher, um nicht im Stau zu stehen......so stelle ich mir die Forenmitglieder vor......

[Alemannia_Yimbo]

Zitat von Blockstuermer

Da kommen Sie wieder aus ihren Ecken gekrochen, die "sauberen, anständigen Fans der Marketingabteilung. (Modell "Muttis Liebling oder Schwiebschwager Heinz der Beamte und zwanghafte Typ)

Am besten hinsetzen, klappe halten und zusehen, wie Millionäre uns verschaukeln.

Eins vorweg: Die Hertha hat seit Jahren massive Probleme, ihr Stadion vollzubekommen. Diese "Idioten", wie sie von den Konsumfans beschimpft werden, sind die Sorte von Fans, die ihr letztes Hemd für diesen Verein geben, die überall mit hinreisen, die für Stimmung sorgen und ihr ganzes Leben auf diesen Verein abgestimmen. Da die Hertha jetzt absteigt kochen Emotionen hoch, die ein Konsumfan nicht nachvollziehen kann. Emotionen lassen sich nicht moralisch kategorisieren.

Wenn ich jeden Tag zum Trainingsgelände an 5 Ferraris und Porsche und R8 der Spieler vorbei gehe und dann als Fan künftig nach Koblenz fahren darf, ist die Kritik wohl berechtigt. In welchem Umfang dies geschieht, ist den Berlinern überlassen.

1: Wie bitte schön soll man den Protest üben ? Pfeifkonzert ? bbuuaahhhh, da lachen die drüber. Fernbleiben ? buuaaahhhhh, die Spieler kriegen trotzdem ihre Kohle.

Zur Diskussion über Pyrotechnik möchte ich nicht einsteigen.

Ich denke jedoch, im Altersheim wäre der ein oder andere Fan besser aufgehoben .

Was aber viiiiiieeeel erschreckender ist, ist die Tatsache, das gerade "junge" Fans soooooooo unheimlich trocken, langweilig, nörgelhaft und lamoryant daherkommen, was machen die bloß, wenn die 50 sind ?

Ich kenne die Gedankengänge der "sauberen Fans":

Verpönt sind: Pyrotechnik, moralisch verwerfliche Schlachtgesänge, Bierduschen, Hooligáns, Gewalt, tragen patriotischer Kleidung, den Vordermann durch Fahnenschwenken die Sicht versperren.

So wünscht es sich Muttis Liebling und Schwägerin Hildegard:

Heinz, Tanja und Schwager Werner sitzen nebeneinander. Heinz und Tanja teilen sich die Wärmedecke aus dem Alemannia Shop. Wenig später kommt Gattin Edeltraut mit Bratwurst, Cola und Fritten für Gatte Heinz und Tochter Tanja. Schwager Werner klatscht schonmal in die Hände, um für richtig Stimmung zu sorgen. OHHHHHHHHHHH plötzlich eine kleine Rauchwolke aus dem Gästeblock. Alle 4 haben das Entsetzen in den Augen und schimpfen wie die Kellerspatzen über die schlecht erzogenen Kinder.
"Unglaublich, eine Gefahr !!!! ich fühle mich gefährdet!!!!!! Ich bin empört, empört, empört...ja empört bin ich................ICH HABE DAS RECHT, IN RUHE FUßBALL ZU GUCKEN !!! JAWOHL....(wie beim Metzger: Ey, ich war aber dran...buaaahhhhh).
So, das Spiel fängt an: Jetzt gibts was zu glotzen. Edeltraut redet mit Tanja über ihre Lehrstelle. Heinz regt sich immer noch auf, "diese Chaoten" . gäääääääähhhhhhnnnnnnnn.

Das Spiel ist aus, und Familie Schmitz geht 10 Minuten früher, um nicht im Stau zu stehen......so stelle ich mir die Forenmitglieder vor......

Hmm. Wenn ich mir deinen Beitrag so durchlese, dann stelle ich mir einen Fan der gestern über den Graben geklettert ist, genauso vor wie dich.

Haste mal darüber nachgedacht, das 99% der Fans im Stadion genauso denken, wie die von dir zitierten Rentner? Muß man, um ein echter Fußballfan zu sein, sich verhalten wie der letzte Honk?

Was wäre denn passiert, wenn die Spieler von HBSC gestern nicht geflüchtet wären? Wäre es ok gewesen, wenn die eine aufs Maul bekommen hätten? Ein bisschen auf die Fresse ist ja ok. Sind ja Emotionen. Was solls. Wie die ihre Emotionen ausdrücken ist ja ihre Sache.

Ich denke, im Allgemeinen sind die Proteste der Fans in jeglicher Hinsicht mehr als zwecklos und wenig erfolgsversprechend. Ob Fans im Stadion sind oder nicht nimmt auf das Spielgeschehen keinen Einfluß. Wie sind nur Marionetten. Je mehr Kohle jedoch durch Sponsoren fließt, um so bessere Spieler kommen.


Einzig und allein kann der Vorstand durch Gehaltskürzung und Straftrainíng auf Millionäre einwirken.

Gewalt ist keine Lösung, keine Frage.....die Berliner Fans wollten auch nur Richtung Fanshop laufen, da gab es die Wärmedecken zum halben Preis

AMEN

[Max]

Zitat von WoT

PS Ich habe Deinen Beitrag zwar "zitiert", dann aber doch nicht auf jeden Satz einzeln eine Entgegnung geschrieben sondern in insgesamt in Bezug genommen und deswegen schließlich nahezu das gesamte Zitat wieder gelöscht. Man wird den Bezug -hoffentlich- auch so verstehen könnnen. Allein, was sollte das mit den Foto aus der AZ? "In Wirklichkeit" waren die alle friedlich, was dadurch bewiesen wird, daß auf einem Agenturfoto Unfriedlichkeit und polizeiliches Einschreiten nicht zu erkennen ist? Ist mir nicht klar. Ich habe aber auch Zeitung gelesen: Grenze überschritten, FAZ/Kamp vom 14. März 2010, Hertha-Fans ohne Herdentrieb, taz/Winkler vom 14. März 2010, Alarmstimmung nach Randale in Berlin, ARD-Sportschau vom 14. März 2010. Sollte wohl für jeden etwas dabei sein.

Ich schließe mich hier einmal an. Du hast natürlich weitgehend Recht - auch und vor allem mit der Aussage, dass viele diese Argumentationen und Entschuldigungen benutzen. Einige Anmerkungen aber:

Die Schwammigkeit im Ziehen der Grenze habe ich mir erlaubt, zu übernehmen, sie ist schließlich als Dein Begriff in diese Diskussion gekommen . Klar, das ist sehr schwierig. Aber eigentlich ist die Grenze doch schon ganz hübsch definiert, oder nicht? Keine Gewalt, kein Rassismus, meinetwegen auch kein Sexismus, ich komme ohne Männersportgesänge aus. Fehlt etwas? Oder wo hättest Du sie sonst gern?

In die Richtung der Verwechslungsgefahr ging auch meine Ergänzung mit dem Bild. Ich habe natürlich keine Ahnung, was der Herr auf dem Foto so gemacht hat. Und ich stelle es selbstverständlich nicht in Abrede, dass diese Geschehnisse gestern so wie in den von Dir verlinkten Artikeln geschehen sind, und dass das furchtbar ist. Mir geht es um die Einzelperson: Das Bild zeigt eine Person bei einer offensichtlich akustischen, vielleicht sogar verbalen Äußerung. Durch den Kontext, in dem dieses Bild steht, wird aber der Eindruck erweckt, dass dieser Mann an den Ausschreitungen beteiligt gewesen sei. Das kann sein - es kann aber auch anders gewesen sein. So wird medial ein "Pöbler", ein "Krakeler", ein "Schreihals" in eine Reihe mit den Gewalttätern gestellt - vielleicht zu Unrecht?

[RexRegius]

Zitat von Blockstuermer

Verpönt sind: (...) Hooligáns, Gewalt, tragen patriotischer Kleidung, (...)

Kannst Du das mit der "patriotischen Kleidung" mal konkretisieren? Würde mit Sicherheit sehr dabei helfen, Deinen Baytrag ins rechte Licht zu rücken.

[Max]

Zitat von Alemannia_Yimbo

Für mich ist das relativ einfach. Jeder der sich daneben benimmt fliegt raus und bleibt draussen. Egal aus welchem Fanclub, egal aus welcher Gruppierung. Egal welches Alter, Hautfarbe oder Konfession.

Wo wir doch gerade so schön beim Thema Grenzziehung sind: Wo fängt denn rausflugwürdiges Danebenbenehmen an? Schlag doch mal bitte etwas vor. Die Frage ist übrigens ganz ernst gemeint.

Pfeifen?
Buhrufe?
"*********"?
"*******"?
"Hurensohn"?
...