Wichtig Zwischenfälle beim Spiel in Paderborn

[AxelG]

Zitat von I LOV IT

Wenn eine Gruppe - egal welche - irgendeine Form der Pyrotechnik im Laufe ihrer Anreise zündet ist, das ist nachvollziehbar, im Fokus der Sicherheitsteams zu stehen aber nicht alle Fan, die nachher im Fanblock stehen in Gefahr zu bringen.

Das Problem ist dass die Polizei bei der Versammlung vieler Fans kaum einen Unterscheid machen kann (und will) und die Pyrotechniker sich im klaren darüber sein müssen dass sie alle anderen Fans in ihrer Umgebung/Block potentiell gefährden. Ohne Pyro am Bahnhof hätte es null Rechtfertigung für einen Einsatz bzw überhaupt Diskussion wegen der Fahnen und möglichen Verschleierungen gegeben...

[Aix Trawurst]

Zitat von AxelG

... Ohne Pyro am Bahnhof hätte es null Rechtfertigung für einen Einsatz bzw überhaupt Diskussion wegen der Fahnen und möglichen Verschleierungen gegeben...

Auch mit Pyro am Bahnhof hat es null Rechtfertigung für den Einsatz gegeben.

[easy]

Zitat von Aix Trawurst

Auch mit Pyro am Bahnhof hat es null Rechtfertigung für den Einsatz gegeben.

.. das ist so nicht richtig.

Ich stimme Axel 100 % zu, dass es ohne die Pyroaktion keinerlei Rechtfertigung für die Polizei gegeben hätte.

Damit will ich weder dein Einsatz selbst, noch den Zeitpunkt oder gar den Ablauf bzw. die Verletzungen der ganzen Aktion gut heißen.

Wenn ich dich zwischen den Zeilen richtig verstehe meinst Du aber eventuell die Art und Intensität (also insgesamt die Verhältnismäßigkeit) des Einsatzes.

[Aix Trawurst]

Zitat von easy

.. das ist so nicht richtig.

Ich stimme Axel 100 % zu, dass es ohne die Pyroaktion keinerlei Rechtfertigung für die Polizei gegeben hätte.

Damit will ich weder dein Einsatz selbst, noch den Zeitpunkt oder gar den Ablauf bzw. die Verletzungen der ganzen Aktion gut heißen.

Wenn ich dich zwischen den Zeilen richtig verstehe meinst Du aber eventuell die Art und Intensität (also insgesamt die Verhältnismäßigkeit) des Einsatzes.

Ja so war das auch gemeint.

Aber trotz allem hatte die Zündelei am Bahnhof ja nachweislich nichts mit den ACU zu tun. Die ACU waren ja gar nicht am Bahnhof, das MUSS auch der Polizei bekannt gewesen sein, denn sonst hätten sie wohl ein echtes Problem oder zumindest im Vorfeld schon arg schlampig gearbeitet.
Wofür sonst als unter anderem eben auch solche elementaren Dinge zu erfahren und zu wissen sind denn Szenekundige Beamte da.

Die Zündelei am Bahnhof hat doch ursächlich nichts aber auch rein gar nichts mit den Bannern zu tun.
Entweder die Beeinträchtigung der Videoüberwachung durch die Banner ist der Grund. Und dies ist allerdings wohl durchaus auch im Kontext der bisherigen Zündelhistorie der ACU zu sehen (die ja nun wahrlich keine beispielhaft harmlosen Lämmerchen sind) aber eben nicht im Kontext zur Zündelei am Bahnhof, die ja wohl unzweifelhaft von anderen Fans ausging.

Dieser billig daher konstruierte Grund der Bahnhofszündelei kann einfach nicht als glaubhafte oder gar berechtigte Rechtfertigung dienen.
Denn das käme doch einem völlig ungerechtfertigten Generalverdacht gleich.

Da dieser Zusammenhang aber so als Grund öffentlich vorgegeben wird, kann man nun daraus entweder schließen, dass die Polizei Fans ofenbar kollektiv unter einen Generalverdacht stellt, was übrigens den doch sehr wahllosen Einsatz von Pfefferspray durchaus erklären könnte.

Oder man schließt daraus, dass dieser Grund nur als öffentlichkeitswirksame Ausrede dienen soll, um einerseits das Ansehen der Polizei zu schützen und um andererseits die Fußballfans im Block allgemein als tendentiell gefährlich und agressiv darzustellen und damit eben künstlich eine erhöhte Bedrohung und ein Gefährdungspotential herbeizureden, so wie sie ja zur Rechtfertigung für einen Einsatz im Namen einer Gefahrenabwehr ja benötigt werden.

In meinen Augen ist das ofenbar doch nichts weiter als eine billige PR Strategie.
Wenn es die Zündelei am Bahnhof nicht gegeben hätte, dann hätte man sich etwas anderes gesucht und auch ohne weiteres gefunden, sei es auch vor noch so langer Zeit und noch so weit her geholt.
Das allgemeine Vorurteil gewaltbereiter und Randale suchender Fußballfans kann man ja schließlich immer irgendwie füttern und mit Beispielen bestätigen.

Nur darf so ein billiges Vorurteil doch nicht als Rechtfertigung für solch einen agressiven Einsatz dienen.
Als Grund für eine verstärkte Beobachtung gut und gerne, aber auch lediglich ausschließlich dafür. Nicht aber für einen agressiven und höchst riskanten Einsatz lediglich zur Herstellung einer optimierten Videoüberwachung, die ja übrigens vorher bereits durch entsprechend positionierte Ordnungskräfte im Block sehr wirksam ergenzt wurde, um eine in vollem Umfang ausreichende Überwachung und Beobachtung zu gewährleisten.
Die Situation im Block war ja zudem über den gesamten Zeitraum vor dem besagten Polizeieinsatz erwiesener Maßen und unbestreitbar friedlich und unter Kontrolle.

Wie gesagt, eine Rechtfertigung für diesen Polizeieinsatz kann ich persönlich also in der Zündelei am Paderborner Hauptbahnhof kaum sehen, einen Vorwand aber natürlich schon, nur mehr eben auch nicht.

[easy]

Zitat von Aix Trawurst

Wie gesagt, eine Rechtfertigung für diesen Polizeieinsatz kann ich persönlich also in der Zündelei am Paderborner Hauptbahnhof kaum sehen, einen Vorwand aber natürlich schon, nur mehr eben auch nicht.

.. sich letztlich (leider) hierauf.

[AC_Daniel]

Zitat von Aix Trawurst

Ja so war das auch gemeint.

Aber trotz allem hatte die Zündelei am Bahnhof ja nachweislich nichts mit den ACU zu tun. Die ACU waren ja gar nicht am Bahnhof, das MUSS auch der Polizei bekannt gewesen sein, denn sonst hätten sie wohl ein echtes Problem oder zumindest im Vorfeld schon arg schlampig gearbeitet.
Wofür sonst als unter anderem eben auch solche elementaren Dinge zu erfahren und zu wissen sind denn Szenekundige Beamte da.

Die Zündelei am Bahnhof hat doch ursächlich nichts aber auch rein gar nichts mit den Bannern zu tun.
Entweder die Beeinträchtigung der Videoüberwachung durch die Banner ist der Grund. Und dies ist allerdings wohl durchaus auch im Kontext der bisherigen Zündelhistorie der ACU zu sehen (die ja nun wahrlich keine beispielhaft harmlosen Lämmerchen sind) aber eben nicht im Kontext zur Zündelei am Bahnhof, die ja wohl unzweifelhaft von anderen Fans ausging.

Dieser billig daher konstruierte Grund der Bahnhofszündelei kann einfach nicht als glaubhafte oder gar berechtigte Rechtfertigung dienen.
Denn das käme doch einem völlig ungerechtfertigten Generalverdacht gleich.

Da dieser Zusammenhang aber so als Grund öffentlich vorgegeben wird, kann man nun daraus entweder schließen, dass die Polizei Fans ofenbar kollektiv unter einen Generalverdacht stellt, was übrigens den doch sehr wahllosen Einsatz von Pfefferspray durchaus erklären könnte.

Oder man schließt daraus, dass dieser Grund nur als öffentlichkeitswirksame Ausrede dienen soll, um einerseits das Ansehen der Polizei zu schützen und um andererseits die Fußballfans im Block allgemein als tendentiell gefährlich und agressiv darzustellen und damit eben künstlich eine erhöhte Bedrohung und ein Gefährdungspotential herbeizureden, so wie sie ja zur Rechtfertigung für einen Einsatz im Namen einer Gefahrenabwehr ja benötigt werden.

In meinen Augen ist das ofenbar doch nichts weiter als eine billige PR Strategie.
Wenn es die Zündelei am Bahnhof nicht gegeben hätte, dann hätte man sich etwas anderes gesucht und auch ohne weiteres gefunden, sei es auch vor noch so langer Zeit und noch so weit her geholt.
Das allgemeine Vorurteil gewaltbereiter und Randale suchender Fußballfans kann man ja schließlich immer irgendwie füttern und mit Beispielen bestätigen.

Nur darf so ein billiges Vorurteil doch nicht als Rechtfertigung für solch einen agressiven Einsatz dienen.
Als Grund für eine verstärkte Beobachtung gut und gerne, aber auch lediglich ausschließlich dafür. Nicht aber für einen agressiven und höchst riskanten Einsatz lediglich zur Herstellung einer optimierten Videoüberwachung, die ja übrigens vorher bereits durch entsprechend positionierte Ordnungskräfte im Block sehr wirksam ergenzt wurde, um eine in vollem Umfang ausreichende Überwachung und Beobachtung zu gewährleisten.
Die Situation im Block war ja zudem über den gesamten Zeitraum vor dem besagten Polizeieinsatz erwiesener Maßen und unbestreitbar friedlich und unter Kontrolle.

Wie gesagt, eine Rechtfertigung für diesen Polizeieinsatz kann ich persönlich also in der Zündelei am Paderborner Hauptbahnhof kaum sehen, einen Vorwand aber natürlich schon, nur mehr eben auch nicht.

Was ich aber auch noch sagen wollte: ACU 2011 ist nicht = ACU vorher
(Zum fett gedruckten)

[Aachener Alemanne]

Zitat von AC_Daniel

Was ich aber auch noch sagen wollte: ACU 2011 ist nicht = ACU vorher
(Zum fett gedruckten)

Dann erzaehl doch mal was ACU 2011 ist.

Zitat von Aachener Alemanne

Dann erzaehl doch mal was ACU 2011 ist.

Och, bitte nicht. Dann artet das ganze wieder aus.

Bleibt lieber beim Thema.

[Aachener Alemanne]

Zitat von Fan us Rütsche

Och, bitte nicht. Dann artet das ganze wieder aus.

Bleibt lieber beim Thema.

Du hast natuerlich Recht! Sorry!

[Tante Käthe]

Zitat von didi pironi

Ich nehme mal an,dass du das Händchen vom Schutzmann gesucht hast damit du dich auf dem Weg ins Stadion nicht verläufst.

Nee Didi, er hatte wohl eher was dagegen das ich vorher seine sehr sehr nette Kollegin gefragt habe, ob ich auf ihren Escort-Service setzen könne ... !!??
Der sah wohl seine Felle wegschwimmen und hat sich immer wieder zwischen uns gedrängelt. Aufdringlicher Kerl, aufdringlicher .....

[AC_Daniel]

Zitat von Fan us Rütsche

Och, bitte nicht. Dann artet das ganze wieder aus.

Bleibt lieber beim Thema.

Soooooo zurück vom der Außerordentlichen IG Sitzung.

Stichpunkte zu den Vorfällen in Paderborn:

Bild ca.150 Bilder und Videomaterial ( wird zum Teil noch von Einzelnen nachgereicht )
Weiteres Material & Aussagen werden unter der bekannten Adresse entgegen genommen.
15-20 Zeugenaussagen
5 Anzeigen von Alemannia Fans

- Parallelen zum Union Spiel sind offenkundig
( Info : Trotz 40 Anzeigen von Union Fans wurden das Verfahren damals eingestellt)

-Versprochene Unterstützung zu den Vorfällen wurde den Fans von Herrn Nachtsheim zugesichert.
- Weiteres Vorgehen wird mit Aufsichtsratsmitgliedern u.a mit Krämer, Terbrack, Nachtsheim in Kürze abgestimmt

Das Innenministerium wurde bis jetzt noch nicht über den Vorfall in Paderborn, seitens der Alemannia Verantwortlichen in Kenntnis gesetzt!!

Zitat von Tante Käthe

Nee Didi, er hatte wohl eher was dagegen das ich vorher seine sehr sehr nette Kollegin gefragt habe, ob ich auf ihren Escort-Service setzen könne ... !!??
Der sah wohl seine Felle wegschwimmen und hat sich immer wieder zwischen uns gedrängelt. Aufdringlicher Kerl, aufdringlicher .....

ich hoffe Du hast Bilder und neutrale Zeugen

Gruss

svenc

Zitat von wampie

Soooooo zurück vom der Außerordentlichen IG Sitzung.

Stichpunkte zu den Vorfällen in Paderborn:

Bild ca.150 Bilder und Videomaterial ( wird zum Teil noch von Einzelnen nachgereicht )
Weiteres Material & Aussagen werden unter der bekannten Adresse entgegen genommen.
15-20 Zeugenaussagen
5 Anzeigen von Alemannia Fans

- Parallelen zum Union Spiel sind offenkundig
( Info : Trotz 40 Anzeigen von Union Fans wurden das Verfahren damals eingestellt)

-Versprochene Unterstützung zu den Vorfällen wurde den Fans von Herrn Nachtsheim zugesichert.
- Weiteres Vorgehen wird mit Aufsichtsratsmitgliedern u.a mit Krämer, Terbrack, Nachtsheim in Kürze abgestimmt

Das Innenministerium wurde bis jetzt noch nicht über den Vorfall in Paderborn, seitens der Alemannia Verantwortlichen in Kenntnis gesetzt!!

sollte es zu einer Verfahrenseinstellung kommen muss man mal die dreckige Schiene durchziehen.

Bilder und Videos von Fans, die mit Reizgas verletzt worden sind, ein paar weinende Kinder danebenl, ab zu RTL, Sat1. Das Ganze schön dick auftragen.

Gruss

svenc

[IG]

Ein IG-Abend am 24. Februar? Das kann nur ein außerordentlicher Abend gewesen sein. Stimmt!

Der Präsident, Dr. Alfred Nachtsheim und der Vorsitzende des Aufsichtsrates der Alemannia GmbH, Meino Heyen stellen sich an diesem Abend den Fragen der IG-Mitglieder.

Schwerpunkte:
„Die Alemannia – Situation vor der JHV“1 und

„Paderborn und die Konsequenzen“.
Um 19 Uhr ist in der Liebigstraße „volle Hütte”: Rund 60 bis 65 Mitglieder füllen den Raum. Es entwickels sich eine zweistündige hochklassige Diskussion. In der ersten Stunde antwortet hauptsächlich Meino Heyen. Im zweiten Teil dann Dr. Nachtsheim und Lutz von Hasselt zu den Vorgängen in Paderborn:


Paderborn – Diskussion mit Lutz von Hasselt und Dr. Nachtsheim

Zuständige Behörde ist die Staatsanwaltschaft Paderborn. Diese war auch 2009 zuständig bei den Vorkommnissen PB – Union Berlin, wo insgesamt 40 Anzeigen erstattet wurden, die alle eingestellt wurden.

Auch 2009 war Hr. Siebel bei den Polizeiaktionen beteiligt.

Es hat mehrere Anzeigen von Aachenern direkt in PB gegeben, sowie 5 Anzeigen am nächsten Tag in Aachen.

Es wurde eine Anzeige gegen. einen Aachener Fan erstattet wg. „Beleidigung“, die aber wohl zurückgenommen werden soll.

Augenzeugenbericht dazu: „Der Junge stand in der Toilette mit dem Gesicht zur Wand und wurde von einem Beamten von hinten geschubst. Ohne zu sehen, wer das war, rief er: „Welcher A***h war das?“, woraufhin er sofort massiv von 6 Beamten traktiert wurde.

Mehrfach wird im Diskussionsverlauf angeregt, doch die Anzeige unmittelbar beim Innenministerium zu erstatten mit Hinweis auf ähnliche Vorgänge an gleicher Stelle in der Vergangenheit. Dort sei eher „Neutralität“ zu erwarten.

Diese Idee wird von Dr. Nachtsheim abgelehnt, man wolle lieber zunächst „Schritt für Schritt“ vorgehen und „ruhig agieren“.

Die IG wird selbst zeitnah eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen. Das Gleiche sollten nach diesem Vorbild auch weitere Alemannia-Fans machen, die die Geschehnisse verfolgt haben.

Das Ordnungspersonal in PB hat nach Aussage eines anwesenden Aachener Ordners selbst einen Bericht zu den Vorkommnissen angefertigt, der die Aussagen der Aachener unterstützt. Auch die Aachener Ordner haben einen solchen Bericht geschrieben.

Die szenekundigen Landespolizeibeamten und auch die Bundespolizisten haben ebenfalls jeweils unterstützende Berichte geschrieben, die Leiterin des Fanprojektes bestätigte diese Info, ohne Details nennen zu dürfen.




Fazit und Zusatzdetails:

• • es haben sich 15 - 20 (brauchbare) Zeugen gemeldet,
  • viele Fotos, aber leider fast alle erst "hinterher" geschossen,
  • diverse Strafanzeigen gestellt,
  • Dr. Nachtsheim: NEIN wir haben uns noch nicht an das Innenministerium NRW gewandt - wir haben Samstag AR-Sitzung - das braucht Zeit und Beratung,
  • der Einsatzleiter der Polizei war der gleiche wie beim Spiel von Union Berlin wo nahezu identische Abläufe waren,
  • ALLE 40 Anzeigen von Union Anhängern wurden damals eingestellt,
  • Auf Frage - die Fan-IG wird in den nächsten beiden Tagen eine Dienstaufsichtsbeschwerde stellen,
  • Auf Frage - sachbearbeitende Staatsanwaltschaft ist die StA Paderborn

1 - Diskussion hierzu in einem anderen Faden.

Eure IG

[Aix Trawurst]

Mal noch eine Frage wegen der Thematik der ermittelnden Staatsanwatschaft, sprich die in Paderborn, die ja schon einmal 40 Anzeigen von Unionern eingestellt hat.

Wie sieht das eigentlich mit Schmerzensgeldforderungen und Schadensersatzansprüchen der Kläger (auch auf Basis der bereits gesammelten Beweislage) aus?
Zum einen hier in unserem Fall, aber auch in den Vorfällen um Union Berlin.

- Denn was Schadensersatz und Schmerzensgeldforderungen angeht hat eine Staatsanwaltschaft ja schließlich nicht wirklich eigenmächtig etwas zu ermitteln, oder?

[easy]

Zitat von Aix Trawurst

Mal noch eine Frage wegen der Thematik der ermittelnden Staatsanwatschaft, sprich die in Paderborn, die ja schon einmal 40 Anzeigen von Unionern eingestellt hat.

Wie sieht das eigentlich mit Schmerzensgeldforderungen und Schadensersatzansprüchen der Kläger (auch auf Basis der bereits gesammelten Beweislage) aus?
Zum einen hier in unserem Fall, aber auch in den Vorfällen um Union Berlin.

- Denn was Schadensersatz und Schmerzensgeldforderungen angeht hat eine Staatsanwaltschaft ja schließlich nicht wirklich eigenmächtig etwas zu ermitteln, oder?

.. warten müssen!

Zivilrechtliche Ansprüche stehen hinter den strafrechtlichem Ermittlungen zurück, weil ja zunächst (sinnvollerweise) die Fragen(n) der Verantwortlichkeit(en) geklärt reden müssen.

[xtremchopper]

Hey,
heute hab ich erfahren das der Einsatzleiter erstmal vom Dienst suspendiert wurde.
Der Schläger (oder muß ich doch Polizist sagen?) auf'm Klo wurde "dummerweise" bei seiner Glanztat mit 'nem Handy gefilmt. Der hat momentan 'ne Anzeige wegen Körperverletzung am Hintern.

Grüße
xtremchopper

[Oecher in OWL]

Zitat von xtremchopper

Hey,
heute hab ich erfahren das der Einsatzleiter erstmal vom Dienst suspendiert wurde.

Hast Du vielleicht eine nachverfolgbare Quelle? Bei uns in Paderborn ist diesbezüglich bis gestern (Samstag, den 05.03.11) nichts in der Presse gewesen.

[xtremchopper]

Die Quelle ist ein Kumpel (unter anderem auch Security auf'm Tivoli) der einen guten Draht zu den "Führungskräften" hat. Die Aachener Security nimmt den Vorfall sehr ernst und ist bemüht bei der Beweissicherung (natürlich zu Gunsten der betroffenen Fans) zu helfen.