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  #12921  
Alt 09.08.2017, 22:49
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Aachener Alemanne Aachener Alemanne ist offline
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen

Nicht verstehen kann die neue laxe Haltung gegenüber den Problemgruppierungen aber sicher die überwiegende Mehrheit der Zuschauer, die sich durch das permanente nicht auf das Spiel bezogene Gedudele und ihre egoistische Selbstdarstellung genervt fühlen.

Es wäre Aufgabe des Interims- Präsidium gewesen , die Verhältnisse klarzustellen.
Das wirst Du als zotteliger Rentner nie verstehen. Es gibt diese Gruppierungen nun mal in ALLEN Stadien von Heidenheim bis Aue. Es nervt? Klar nervt es hin und wieder. Etwas dagegen tun? Warum? Wir können ja auch nach nebenan gehen zum Sauerbratenpalast.
Das lege ich Dir übrigens Nahe! Du bist wirklich zu alt für diese Sch...!

Die Jungs tun nichts anderes als an ihrem Ruf zu arbeiten. Sie machen das bislang auf eine ganz hervorragende Weise. Jeder weiss, dass dieser Ruf nicht von heute auf morgen reputiert wird. Jeder hat aber diese Chance verdient, auch wenn sie schon einige davon hatten. Ich sehe die KBU momentan auf einem sehr guten Weg. Und wer jetzt dagegen schiessen will, der sollte sich mal informieren und Auswärts fahren! Habe Fertig!
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Go (10.08.2017), Gorgar (10.08.2017), Hells (10.08.2017), Michi Müller (10.08.2017), Rolli Kucharski (10.08.2017)
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  #12922  
Alt 09.08.2017, 22:51
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Oche_Alaaf_1958 Oche_Alaaf_1958 ist gerade online
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Zitat von Niemand Beitrag anzeigen
Das hat Niering so gesagt???
Die Botschaft ist also "Mit Flaschen um sich werfen ist in Ordnung, solange niemand am Kopf getroffen wird" ?
Na dann Prost Mahlzeit.
Nun koennen quasi schon wieder Wetten abgeschlossen werden, wann gewisse Gruppierungen fuer die naechsten Negativschlagzeilen sorgen werden.
Kann ich dir nur recht geben. Nach rechten Ausfällen, unfassbaren rechten Sprüchen, Vertreibung einer anderen Fangruppierung aus dem Tivoli , Platz-, Block- und Tribünenstürmen, Überfällen auf Autobahnraststätten, zertrümmern von Windschutzscheiben, Pyros, Rauchbomben, Schlägereien und, und, und...... Kann man über Nierings Äußerungen zu diesem Thema nur ungläubig den Kopf schütteln.

Bei zukünftigen Aktionen von Seiten der KBU darf sich Herr Niering dann fragen lassen, wieso er das nicht frühzeitiger durch eine klare Haltung verhindert hat.

Wie heißt es so schön, die Geister, die ich rief, werd ich nunmehr nicht mehr los..........
__________________
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  #12923  
Alt 09.08.2017, 23:47
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Kann ich dir nur recht geben. Nach rechten Ausfällen, unfassbaren rechten Sprüchen, Vertreibung einer anderen Fangruppierung aus dem Tivoli , Platz-, Block- und Tribünenstürmen, Überfällen auf Autobahnraststätten, zertrümmern von Windschutzscheiben, Pyros, Rauchbomben, Schlägereien und, und, und...... Kann man über Nierings Äußerungen zu diesem Thema nur ungläubig den Kopf schütteln.


Bei zukünftigen Aktionen von Seiten der KBU darf sich Herr Niering dann fragen lassen, wieso er das nicht frühzeitiger durch eine klare Haltung verhindert hat.

Wie heißt es so schön, die Geister, die ich rief, werd ich nunmehr nicht mehr los..........
Also er spricht nicht davon, dass er alles durchgehen lässt, er will nur nicht pauschalisieren und alle rauswerfen ohne Anhörung!
Es wird ein Neuanfang gefordert, dann auch bitte mit allen. Ich bin weder Fan noch Feind der KBU, wenn die sich benehmen. Und solange sie das unter dem neuen Vorstand tun, sind sie als Teil der Fankultur willkommen, auch wenn das Gesinge an manchen Stellen nervt.
Aber so wie die sich am letzten Heimspiel präsentiert haben, habe ich eine klare Tendenz nach oben gesehen, was die Stimmung angeht.
Sollte Die KBU den Trend nicht fortsetzen und wieder anfangen zu randalieren, werden auch die Strafen ganz schnell wiederkommen, denn die stehen ganz sicher unter kritischer Beobachtung.
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  #12924  
Alt 10.08.2017, 01:39
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Zitat von Captain_Kirk Beitrag anzeigen
Leider ist die Treppe aber weder ein bedeutendes Beispiel für eine Epoche der Architekturgeschichte, noch ist sie in sonstiger Weise ein Zeugnis menschlicher Geschichte oder der städtebaulichen Entwicklung.
So manches liegt im Auge des Betrachters.
Der alte Tivoli war zumindest ein bedeutendes Bauwerk der städtischen Geschichte und circa hundert Jahre lang die "bestbesuchte Kultureinrichtung" der gesamten Städteregion.

Sogar architekturhistorisch zeugt die Treppe noch von einer Stadion-Bauweise - dem Bau der Tribünen auf aufgeschütteten Erdwällen - die heute in der Zeit der Betonfertigteil- und Wellblecharenen quasi vom Aussterben bedroht ist.

Der Erhalt dieses klitzekleinen Teiles des einst überregional bedeutsamen Bauwerkes "Alter Tivoli" sollte daher nicht nur gerechtfertigt, sondern dringend geboten sein.

Die Rettungskampagne kommt zwar reichlich spät, hat aber meine volle Unterstützung.
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  #12925  
Alt 10.08.2017, 04:50
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Zitat von Heinsberger LandEi Beitrag anzeigen
Nach meiner Erinnerung wurde damals von offizieller Alemannia-Seite mitgeteilt, dass man so etwas beabsichtige. An Namen und Zeitpunkt kann ich mich nicht erinnern.
Man hätte vom alten Tivoli schon mehr Teile erhalten und versteigern können. Zeitdruck war beim Neubau (Bauherr Alemannia) vorhanden, aber beim anschließenden Abbruch (Bauherr Stadt)? Aus städtischer Sicht hätte es doch kaum einen Unterschied gemacht, ob man die Grundstücke ein paar Monate früher oder später zu Gold macht.
Och... die beabsichtigten auch ein Werner-Fuchs-Stadion zu bauen! Vielleicht würden wir ja heute selber darin spielen
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  #12926  
Alt 10.08.2017, 08:59
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Zitat von Heinsberger LandEi Beitrag anzeigen
So manches liegt im Auge des Betrachters.
Der alte Tivoli war zumindest ein bedeutendes Bauwerk der städtischen Geschichte und circa hundert Jahre lang die "bestbesuchte Kultureinrichtung" der gesamten Städteregion.

Sogar architekturhistorisch zeugt die Treppe noch von einer Stadion-Bauweise - dem Bau der Tribünen auf aufgeschütteten Erdwällen - die heute in der Zeit der Betonfertigteil- und Wellblecharenen quasi vom Aussterben bedroht ist.

Der Erhalt dieses klitzekleinen Teiles des einst überregional bedeutsamen Bauwerkes "Alter Tivoli" sollte daher nicht nur gerechtfertigt, sondern dringend geboten sein.

Die Rettungskampagne kommt zwar reichlich spät, hat aber meine volle Unterstützung.
Meine auch, soweit es realistisch ist und sich auf das bezieht, was umsetzbar scheint:

auf die Treppe und den Weg hinter dem WüWa.
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Geändert von a.tetzlaff (10.08.2017 um 14:57 Uhr)
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  #12927  
Alt 10.08.2017, 09:06
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Zitat von Aachener Alemanne Beitrag anzeigen
Das wirst Du als zotteliger Rentner nie verstehen. Es gibt diese Gruppierungen nun mal in ALLEN Stadien von Heidenheim bis Aue. Es nervt? Klar nervt es hin und wieder. Etwas dagegen tun? Warum? Wir können ja auch nach nebenan gehen zum Sauerbratenpalast.
Das lege ich Dir übrigens Nahe! Du bist wirklich zu alt für diese Sch...!

Die Jungs tun nichts anderes als an ihrem Ruf zu arbeiten. Sie machen das bislang auf eine ganz hervorragende Weise. Jeder weiss, dass dieser Ruf nicht von heute auf morgen reputiert wird. Jeder hat aber diese Chance verdient, auch wenn sie schon einige davon hatten. Ich sehe die KBU momentan auf einem sehr guten Weg. Und wer jetzt dagegen schiessen will, der sollte sich mal informieren und Auswärts fahren! Habe Fertig!
Ist der Ruf mal reputiert, lebt es sich ganz uriniert
Oder so ähnlich.
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  #12928  
Alt 10.08.2017, 13:08
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Das fragst du am besten Herrn Niering.
Das waren rhetorische Fragen.

Herr Niering weiß noch nicht, dass die KBU immer nur eigene Interessen verfolgt. Ultras dienen nur einem Zweck. Dem Selbstzweck. Denen die X-te Chance zu geben ist nicht zielführend. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die wieder ausrasten.
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  #12929  
Alt 10.08.2017, 13:31
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Im Gegensatz zu Dir, hab ich da keine Ahnung von! Es war auch schon ein Wasserkraftwerk in der Eifel geplant - trotzdem haben die Bürger es verhindert!

Oder den Ausbau des Aachener Walls...

Sollte irgendein Gericht der Petition recht geben, sind nicht die Initiatoren es, die den Schadensersatz zahlen müssen, würde ich mal behaupten... oder was sagst Du dazu?

Nehmen wir an, Dein Nachbar hätte einen Bauernhof von 1762. Nun will er Wärmedämmung anbringen, doppelt verglaste Kunststofffenster, usw. Er hat das ganze Material gekauft und eine Firma beauftragt. Nun gehst Du zur Stadt und beschwerst Dich, weil das Haus unter Denkmalschutz stehen müsste. Du bekommst recht und Dein Nachbar darf sein Bauvorhaben nicht ausführen. Dann bekämst Du zwar Krach mit ihm, trotzdem musst Du ihm keinen Schadensersatz zahlen!
OMG. So viel kindliche Naivität hätte ich nicht mal dir zugetraut

Außerdem hat der alte Tivoli nur für uns einen sentimentalen Erinnerungswert. Nicht mal in Aachen wirst du dafür eine Mehrheit finden. Schon gar nicht bei den unmittelbaren Anwohnern. Auch mir ist die WüWa Treppe allein jedenfalls vollkommen egal. Der alte Tivoli ist tot Und die Stadt wurde von der Alemannia mehrmals übelst v.erarscht. Ich kann(könnte) eine ablehnende Haltung verstehen.
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  #12930  
Alt 10.08.2017, 17:02
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ZappelPhilipp ZappelPhilipp ist offline
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Die Ultra-Bewegung wird in meinen Augen völlig überbewertet.
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a.tetzlaff (10.08.2017), Death Dealer (12.08.2017)
  #12931  
Alt 10.08.2017, 20:56
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Michi Müller Michi Müller ist offline
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Zitat von ZappelPhilipp Beitrag anzeigen
Die Ultra-Bewegung wird in meinen Augen völlig überbewertet.
Ja ja... so wie vorher die Hools und davor die Kutten...

"Früher war alles besser"
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  #12932  
Alt 10.08.2017, 21:20
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Gorgar Gorgar ist offline
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Ja ja... so wie vorher die Hools und davor die Kutten...

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In schlechten Zeiten muss man Alemanne sein, in guten Zeiten gibt es genug davon
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Michi Müller (10.08.2017)
  #12933  
Alt 11.08.2017, 16:33
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Ich verstehe die Sache so, dass nicht der gesamte Wall, sondern nur der Aufgang und der bestehende Weg dorthin erhalten werden soll. Die Terrassenhäuser könnten also trotzdem gebaut werden. Für den Bereich hinter den Häusern gibt es eine beschlossene Grünflächenplanung mit Wegen, Fitnessgeräten, Spielgeräten etc.. Diese Planung sieht den Erhalt des Wüwa-Aufgangs zwar nicht vor, aber da die Umsetzung ohnehin auf die lange Bank geschoben wurde, ist sicher noch genug Zeit, diese Grünflächenplanung noch mal zu ändern. Ich kann mit vorstellen, dass sich der Erhalt des Aufgangs ohne weiteres in die bestehende Planung integrieren lässt.
Die Grundidee der KBU finde ich persönlich jedenfalls gar nicht so schlecht, denn auch wenn vom alten Tivoli sonst nix mehr übrig ist, ist gerade dieser Aufgang ein besonders markanter Punkt mit hohem Erinnerungswert. Wenn die Anlage ansprechend gestaltet wird, bin ich mir sicher, dass die Fans, die sich dort treffen, sie pfleglich behandeln und in Ehren halten werden. Nichts gegen Kinderspielplätze mit Rutschen und Schaukeln, aber in einem dicht bebauten Neubaugebiet sind auch Treffpunkte für Jugendliche und Erwachsene wichtig. Eines schließt das andere nicht aus, sondern lässt sich mit ein wenig planerischer Phantasie gerade an dieser Stelle vermutlich gut kombinieren.
Die Stadt sollte man einen kreativen Landschaftsplaner engagieren und einfach ein paar Ideen entwickeln lassen, wie sich die Sache auch unter Berücksichtigung des Anwohnerschutzes realisieren lassen könnte.
Das stimmt leider so nicht .

Den Abbruch der Treppe soll der Bauträger der Terrassenhäuser durchführen im Rahmen der Erdarbeiten.
Der Baubeginn ist noch in 2017 vorgesehen.Man wartet auf die Baugenehmigung.

Insoweit ist zwar die Ausführung der Grünanlagen in Abhängigkeit von der Fertigstellung der Terrassenhäuser für den Bereich des Wüwa auf die lange Bank geschoben ( früh. 2019 ), nicht aber der Abbruch der Treppe.
Falls er doch noch gestoppt werden soll, muss das noch in diesem Monat geschehen. Sonst kommt der Bagger und reißt die Treppe ab. Die gammelt im übrigen vor sich hin und stellt ein Sicherheitsrisiko dar.
Sie ist daher eigentlich abzusperren. Ich habe heute dort Kinder spielen sehen.

Es eilt also!!

( basiert auf Info des Bauträgers der Terrassenhäuser )
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Geändert von a.tetzlaff (11.08.2017 um 16:37 Uhr)
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tivolino (11.08.2017)
  #12934  
Alt 11.08.2017, 19:48
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Zitat:
Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Das stimmt leider so nicht .

Den Abbruch der Treppe soll der Bauträger der Terrassenhäuser durchführen im Rahmen der Erdarbeiten.
Der Baubeginn ist noch in 2017 vorgesehen.Man wartet auf die Baugenehmigung.

Insoweit ist zwar die Ausführung der Grünanlagen in Abhängigkeit von der Fertigstellung der Terrassenhäuser für den Bereich des Wüwa auf die lange Bank geschoben ( früh. 2019 ), nicht aber der Abbruch der Treppe.
Falls er doch noch gestoppt werden soll, muss das noch in diesem Monat geschehen. Sonst kommt der Bagger und reißt die Treppe ab. Die gammelt im übrigen vor sich hin und stellt ein Sicherheitsrisiko dar.
Sie ist daher eigentlich abzusperren. Ich habe heute dort Kinder spielen sehen.

Es eilt also!!

( basiert auf Info des Bauträgers der Terrassenhäuser )
Das vor-sich-hin gammeln hat ja nun ab Montag ein Ende,

https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater
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  #12935  
Alt 11.08.2017, 21:41
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Zitat von DerLängsteFan Beitrag anzeigen
Das vor-sich-hin gammeln hat ja nun ab Montag ein Ende,

https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater
Leider kann man da aber nur Kosmetik betreiben, d.h. bestenfalls Unkraut beseitigen und nicht die Substanz sichern,

Ab sofort muss die Treppenruine gesichert werden, d. h. abgesichert
oder abgesperrt werden.
Sie ist nicht mehr verkehrssicher und gehört in die Hände von Profis.

Ich wundere mich, dass man bisher von der Stadt keine Absperrungen des Wüwa vorgenommen hat.
Ich gehe morgen dahin und verklage anschliessend die Stadt, weil ich mir den Fuß verstaucht habe.

Die Stadt kommt derzeit ihrer Verkehrssicherungspflicht für das Treppentorso nicht nach.
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  #12936  
Alt 13.08.2017, 22:56
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Zitat:
Zitat von DerLängsteFan Beitrag anzeigen
Das vor-sich-hin gammeln hat ja nun ab Montag ein Ende,

https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater

Das vor sich hin gammeln hat in 3 Wochen durch Abbruch ein Ende, falls es nicht gestoppt wird.
Dann ist die Treppe für ewig weg.

Der Architekt der Terrassenhäuser wird laut Zeitplan innerhalb des nächsten Monats die Treppe im Auftrag der Stadt abreissen lassen.

Ich sehe es schon vor mir , ähnlich wie vor 50 Jahren am Busbahnhof, als sich Demonstranten an Bäumen angekettet haben, die dann doch gefällt wurden.

Die Karlsbande wird sich aber vergeblich an der Treppe anketten , um den Abriss zu stoppen.
Oder man stoppt offziell jetzt seitens der Stadt den Abbruch innerhalb der nächsten 2 Wochen.
Nötig ist er jetzt keinesfalls, er ist leicht auf 2019 zu verschieben, man muss es seitens der Stadt nur wollen.

Dann gewinnt man ausreichend Zeit, die weitere Verwendung der Treppe als letztes Relikt des alten Tivoli zu diskutieren.
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Geändert von a.tetzlaff (13.08.2017 um 23:31 Uhr)
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  #12937  
Alt 14.08.2017, 09:16
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Das vor sich hin gammeln hat in 3 Wochen durch Abbruch ein Ende, falls es nicht gestoppt wird.
Dann ist die Treppe für ewig weg.

Der Architekt der Terrassenhäuser wird laut Zeitplan innerhalb des nächsten Monats die Treppe im Auftrag der Stadt abreissen lassen.

Ich sehe es schon vor mir , ähnlich wie vor 50 Jahren am Busbahnhof, als sich Demonstranten an Bäumen angekettet haben, die dann doch gefällt wurden.

Die Karlsbande wird sich aber vergeblich an der Treppe anketten , um den Abriss zu stoppen.
Oder man stoppt offziell jetzt seitens der Stadt den Abbruch innerhalb der nächsten 2 Wochen.
Nötig ist er jetzt keinesfalls, er ist leicht auf 2019 zu verschieben, man muss es seitens der Stadt nur wollen.

Dann gewinnt man ausreichend Zeit, die weitere Verwendung der Treppe als letztes Relikt des alten Tivoli zu diskutieren.
Wie jetzt? Hör ich da etwa so langsam auch Zweifel von Dir, dass der Abbruch feststeht?

Man könnte ja ein Camp errichten und sich an die Geländer ketten

Aber Spaß bei Seite, ich wünsche mir, dass noch ein Wunder geschieht und man diesen allerletzen Teil des Tivolis erhalten kann!
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  #12938  
Alt 14.08.2017, 21:07
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Wie jetzt? Hör ich da etwa so langsam auch Zweifel von Dir, dass der Abbruch feststeht?

Man könnte ja ein Camp errichten und sich an die Geländer ketten

Aber Spaß bei Seite, ich wünsche mir, dass noch ein Wunder geschieht und man diesen allerletzen Teil des Tivolis erhalten kann!
Mal im Ernst:

Das interessiert hier offenbar niemanden.
Bisher ist es eine Petition von max. 100 Ultras und nichts mehr.

Alemannia hat sich offiziell noch nicht hinter die Petition gestellt und das ist auch gut so, denn Alemannia hat die Stadt schon genug finanziell strapaziert in den letzten Jahren.

Wenn es demnächst wieder um die Reduzierung der Miete geht, muss man von Alemannia nicht auch noch die Baustelle " Treppenerhaltung " aufmachen.
Die Reduzierung derTivoli - Miete ist schon alleine illusorisch.

Die Stadt wird nicht bereit sein, sich finanziell zum Thema Treppenerhalt zu engagieren
( Instandsetzungs- u. Unterhaltungskosten ) oder sich mit irgendwem anzulegen wie den Anwohnern des Wohngebiets.

Die heutige Verschönerungsaktion der Ultras war pure KOSMETIK und sonst nichts.
Sowas trägt nicht dazu bei, ein solches Thema ernsthaft zu betreiben.
Wenn man wirklich den Treppenerhalt betreiben will, muss anders rangegangen werden .

Es geht erfolgreich nur im Konsenz mit der "Alemannia " , das ist derzeit die Interims- Führung, und nicht mit ein paar Ultras alleine .
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Geändert von a.tetzlaff (14.08.2017 um 21:16 Uhr)
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  #12939  
Alt 14.08.2017, 21:25
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Mal im Ernst:

Das interessiert hier offenbar niemanden.
Bisher ist es eine Petition von max. 100 Ultras und nichts mehr.

Alemannia hat sich offiziell noch nicht hinter die Petition gestellt und das ist auch gut so, denn Alemannia hat die Stadt schon genug finanziell strapaziert in den letzten Jahren.

Wenn es demnächst wieder um die Reduzierung der Miete geht, muss man von Alemannia nicht auch noch die Baustelle " Treppenerhaltung " aufmachen.
Die Reduzierung derTivoli - Miete ist schon alleine illusorisch.

Die Stadt wird nicht bereit sein, sich finanziell zum Thema Treppenerhalt zu engagieren
( Instandsetzungs- u. Unterhaltungskosten ) oder sich mit irgendwem anzulegen wie den Anwohnern des Wohngebiets.

Die heutige Verschönerungsaktion der Ultras war pure KOSMETIK und sonst nichts.
Sowas trägt nicht dazu bei, ein solches Thema ernsthaft zu betreiben.
Wenn man wirklich den Treppenerhalt betreiben will, muss anders rangegangen werden .

Es geht erfolgreich nur im Konsenz mit der "Alemannia " , das ist derzeit die Interims- Führung, und nicht mit ein paar Ultras alleine .
"Das interessiert hier offenbar niemanden.
Bisher ist es eine Petition von max. 100 Ultras und nichts mehr."

Falsch!


"Alemannia hat sich offiziell noch nicht hinter die Petition gestellt..."

Falsch! (Man kann die Erwähnung auf der Homepage natürlich auch als "Nachricht" bezeichnen und nicht als Bekenntnis.)

Geändert von Aachener Alemanne (14.08.2017 um 21:31 Uhr)
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  #12940  
Alt 14.08.2017, 21:48
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Zitat von Aachener Alemanne Beitrag anzeigen
"Das interessiert hier offenbar niemanden.
Bisher ist es eine Petition von max. 100 Ultras und nichts mehr."

Falsch!


"Alemannia hat sich offiziell noch nicht hinter die Petition gestellt..."

Falsch! (Man kann die Erwähnung auf der Homepage natürlich auch als "Nachricht" bezeichnen und nicht als Bekenntnis.)
Ich sehe es lediglich als Nachricht . Sich dahinterstellen ist anders.

Da würde ich auch mal vorsichtig sein. Die Sache ist sehr komplex.
Es tangiert die Frage, ob Alemannia nicht in den letzten 10 Jahren die Stadt überstrapaziert hat.

Die Politik ist jedenfalls reichlich genervt von Alemannias Forderungen.

Und mir persönlich wäre eine Reduzierung der TIVOLI - Miete wichtiger als eine Erhaltung einer Betontreppe .

Wat futt is, is futt.
Der tivoli is futt.

Die Stadt hat aber bei der Planung des Wohngebiets
" alter Tivoli "genug an den alten Tivoli erinnert.
Ich kann das ja mal demnächst einzeln aufzählen.
Das hat hier aber 10 Jahre keine Sau interessiert.

Was bleibt ?
Man kann die Treppe hinterm Wüwa erhalten und dort Tafeln o.ä. anbringen.
Ob das den Bewohnern gefällt , ist eine andere Sache.

Alemannia muss Prioritäten setzen.
__________________
" Der Verein ist jetzt finanziell gut aufgestellt, dass ich ihn mit ruhigem Gewissen an meinen Nachfolger übergeben kann" F. Kraemer im Sommer 2012

Geändert von a.tetzlaff (15.08.2017 um 19:40 Uhr)
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