Tag der Entscheidung - Mittwoch

[Blackthorne]

Zitat von petrocelli

Auch nicht, wenn dadurch die Existenz der GmbH (und damit verbunden viele Arbeitsplätze) auf das Spiel gesetzt wird? Wahrscheinlich nicht, ich bin wohl zu romantisch.

Doch, wenn das dem GF von vorneherein klar war, dann schon. Aber seien wir mal ehrlich - konnte er das vor Baubeginn schon wissen?

[petrocelli]

Zitat von Achim F.

Ich empfehle dir die heutige Print Ausgabe der Aachener Zeitung. Dort steht einiges interessantes über die Strukturen der GmbH, des Vereins und die Person FK.
FK hat (gerade in den letzten Tagen) ein schlechtes, ja ein sehr schlechtes Bild in der Öffentlichkeit abgegeben. Er ist allerdings nicht die Wurzel allen Übels!
Für mich fixiert sich das ganze hier zu sehr auf die Personalie FK. Wenn man ihn jetzt zum Alleinschuldigen abstempelt, ihn eventuell opfern wird oder den Eindruck stehen lässt err sei der Hauptverantwortliche, werden sich die Strukturen und Machtverhältnisse an der Krefelder Strasse noch schwieriger ändern lassen!

Ich habe gerade die Printausgabe gelesen. Sicherlich wird da einiges relativiert und die Schuldfrage ist ach auf mehrere Schultern zu verteilen. Letztendlich bin ich aber trotzdem der Meinung, dass man Herrn Kraemer äußerst kritisch beägen sollte. Nicht nur, dass er zweimal gelogen hat, was eine drohende Insolvenz betrifft. Er hätte, als Geschäftsführer und somit auch als engster Vertrauter der finanziellen Situation, intervenieren und die für die GmbH halsbrecherigen Ausgaben stoppen müssen. In meinen Augen hat er grob fahrlässig gehandelt. Natürlich muss man ihm auch zugute halten, dass der Druck der zeitigen Fertigstellung immens war. Allerdings darf das nicht als Entschuldigung für seine Unzulänglichkeiten herhalten.

[blue_lagoon]

Zitat von Blackthorne

Jetzt machen wir beide auch Ping-Pong!

Ja, aber auf Basis des sachlichen Argumente-Austausches. Sowas muss in einem Forum möglich sein.

Es kommt dabei natürlich auf den Aufsichtsrat bzw. auf die Person des AR-Vorsitzenden an. Ein guter AR-Vorsitzender mischt sich nur in Ausnahmefällen in das operative Geschäft ein, ein schlechter mit Profilierungssucht ständig.

Da fehlt mir wirklich der letzte Einblick um beurteilen zu können, was im konkreten Fall zutrifft.
Allerdings kann ich Anhand der Symptome, die man in der Außendarstellung wahrnehmen kann, sehr einfach darauf schließen, das da mit Sicherheit nicht fähigsten Personen an weitreichenden Entscheidungen beteiligt waren.
Alleine das fehlen eines Havarieplanes und der Naivität in der Finanzplanung muss darauf hindeuten.

Jemandem, der weiterhin gerne sein Geld verdienen möchte, mangelndes Rückgrat zu unterstellen, wenn er jeder Einflußnahme Dritter nicht gleich kündigt, halte ich für maßlas übertrieben. Mangelndes Rückgrat würde ich dann einräumen, wenn es sich um Weisungen handeln würde, die ich mit meinem Gewissen nicht mehr vereinbaren kann. Ob ein Fußballstadion gebaut wird oder nicht, gehört in meinen Augen nicht zu einer solchen Weisung.

Vielleicht hat man da als Beamter mit Lebenszeitstatus auch leichter reden von außen, das mag ich einräumen.
Vielleicht ist das eben auch dieser verträumte Idealismus mit dem ich eine Person beurteile, der zu genau dieser auffallenden Diskrepanz zwischen Fanmeinung/Fananspruch und eben der kaufmännischen Wirklichkeit führt.
Ich sage dir hiermit zu, das Ganze nochmal zu durchdenken und eine Feinjustierung an meiner Sicht auf die Dinge vorzunehmen.

Ich danke dir jedenfalls für die neue Perspektive, die du mir vermittelt hast.

[a.tetzlaff]

Zitat von Klööss_vom_Driesch

...[/LIST]Kompletter Unfug ist es, nun pauschal die Köpfe aller Gremienmitglieder oder des Geschäftsführers zu fordern.

Selbstredend muss in naher Zukunft, aber nach Aufarbeitung der Ursachen auch die Frage der Konsequenzen gestellt werden. Dazu bedarf es aber ruhiger Debatten und Diskussionen, nicht des Rundumschlags.

klööss

Da gebe ich Dir ohne Einschränkungen Recht. Es ist Unsinn, pauschal die Köpfe aller Gremienmitglieder zu fordern.

Dennoch muss man fragen, wer im Bereich Stadionbau und Finanzierung seine Aufsichtspflicht nicht ausreichend genug ausgeübt hat. Da gibt es ja die Kompetenzausschüsse.
Euer ( nein unser) neuer Kandidat hat ja am Donnerstag eindrucksvoll demonstriert, wie er sich seine Aufsichtspflicht vorstellt. Wenn das der Maßstab ist, haben die beiden Herren Frantzen und Appel besonders versagt. Neben Hilgers, der aber nicht mehr antritt.

Ein weiterer Kritikpunkt des Gutachtens in Bezug auf Organisation der Gmbh sind übrigens Verantwortliche von Stadt ( ich füge auch Städteregion hinzu ) und deren Tochtergesellschaften in den Gremien. Das trifft dann ja noch weitere Personen in Gremien( Wolf, Höfken, Appel/ASEAG, Becker/STAWAG in der Stadion-Gmbh ). Es darf eigentlich keine personellen Verpflechtungen mehr geben zwischen der Alemannia GMBH und der Stadt/ Städteregion und deren Töchtern.
In der Phase des Stadionbaus waren diese Verpflechtungen sicherlich "hilfreich", langfristig sind sie aber anrüchig.

Ausserdem muss die Zahl der Gremienmitglieder nach den Gutachten in Frage gestellt werden.
Das alles muss deutlich VOR der JHV erledigt werden.
Es kann nicht sein, dass Gremienmitglieder wiedergewählt werden , die aufgrund ihrer mangelnden Aufsicht mitschuldig am Finanzdesaster sind oder weiter für die nächsten 4 Jahre der Geschäftsführer mit 30 Personen in Gremien zu tun hat.

Wenn Du sagst, dass in naher Zukunft die Ursachen Aufgearbeitet und nach Konsequenzen gesucht werden muss,
heisst das für mich aber noch VOR der JHV und nicht dannach.
Ich jedenfalls werde nicht wieder 22 Personen für VR und AR wählen, wenn ich weiss , dass es zuviele Köche sind, die den Brei verderben.
Man kann ja schlecht weiter für 4 Jahre Verhältnisse ausfrechterhalten, die in Gutachten von externen Beratern für schlecht befunden wurden.

Ich zitiere mal Matthieu, den Chefredakteur der AZ:

.. Dazu gehört ein Plan, wie man die Geschäftsführung stärken kann.
Die Wirtschaftsprüfer nennen das Ausgewogenheit zwischen ausführenden und überwachenden Personen.
Ja, die Machtverhältnisse sollten endlich klar definiert werden; denn zu viele Köche verderben den Brei. "

[Blackthorne]

Zitat von petrocelli

Er hätte, als Geschäftsführer und somit auch als engster Vertrauter der finanziellen Situation, intervenieren und die für die GmbH halsbrecherigen Ausgaben stoppen müssen.

Wissen wir denn, ob er interveniert hat oder nicht?

[Achim F.]

Zitat von petrocelli

Ich habe gerade die Printausgabe gelesen. Sicherlich wird da einiges relativiert und die Schuldfrage ist ach auf mehrere Schultern zu verteilen. Letztendlich bin ich aber trotzdem der Meinung, dass man Herrn Kraemer äußerst kritisch beägen sollte. Nicht nur, dass er zweimal gelogen hat, was eine drohende Insolvenz betrifft. Er hätte, als Geschäftsführer und somit auch als engster Vertrauter der finanziellen Situation, intervenieren und die für die GmbH halsbrecherigen Ausgaben stoppen müssen. In meinen Augen hat er grob fahrlässig gehandelt. Natürlich muss man ihm auch zugute halten, dass der Druck der zeitigen Fertigstellung immens war. Allerdings darf das nicht als Entschuldigung für seine Unzulänglichkeiten herhalten.

Gott bewahre, FK sollte von mir nicht von jeglicher Schuld reingewaschen werden. Ich möchte nur nicht, dass am Ende dieser hausgemachten Misere FKs Köpfchen rollen muss und alles andere geht weiter wie bisher.

Allerdings bin ich mir ja bei einigen Gremienmitgliedern sicher, dass sie bei den Aufräumarbeiten wissen wo der der Hebel anzusetzen ist.
Die Strukturen der GmbH und des Vereins werden sich ändern müssen!

[petrocelli]

Zitat von Blackthorne

Wissen wir denn, ob er interveniert hat oder nicht?

Glaubst Du es? Ich nicht! Davon hätte man gehört, Alemannia kann nicht so geräuschlos.

[a.tetzlaff]

Zitat von svenc

allerdings sollte man diese Ratsherren dann mit ihrem privaten Vermögen für die daraus resultierenden Verluste der Stadt Aachen haften lassen.

Gruss

svenc

Bis jetzt habe ich Dich immer noch ernst genommen trotz aller Unterschiede in der Einstellung.

Jetzt nicht mehr.

[Blackthorne]

Zitat von Achim F.

Die Strukturen der GmbH und des Vereins werden sich ändern müssen!

Ich hatte in meinem Berufsleben sehr häufig mit Wirtschaftsprüfern zu tun. Es ist absolut unüblich, die Gremienstruktur einer Firma in einem Prüfungsbericht zu kritisieren, so wie es hier gemacht wurde. So etwas würde ein WP niemals leichtfertig machen.

Wir können daher davon ausgehen, dass ein Großteil der jetzigen katastrophalen Lage den Gremien zugeschrieben werden kann.

[Blackthorne]

Zitat von petrocelli

Davon hätte man gehört, Alemannia kann nicht so geräuschlos.

Stimmt auch wieder!

[blue_lagoon]

Zitat von petrocelli

Nicht nur, dass er zweimal gelogen hat, was eine drohende Insolvenz betrifft.

Na ja, eine GmbH ist ja nun kein Hort der gesellschaftlichen Wahrheit.
Der GF einer GmbH ist nicht unbedingt der moralischen Integrität der Öffentlichkeit verpflichtet, sondern eher dem Bankkonto seiner "Firma".
Von daher ist Lügen zum Geschäftszweck, nämlich erstmal Leumund und damit Kreditwürdigkeit zu wahren erstmal ok, würde ich sagen.
Geht das allerdings nach hinten los, kann es schon mal sehr schnell lichterloh brennen.
Und da ist eben auch eine Grenze zwischen einem guten und einem weniger guten CEO/CFO zu ziehen.

Er hätte, als Geschäftsführer und somit auch als engster Vertrauter der finanziellen Situation, intervenieren und die für die GmbH halsbrecherigen Ausgaben stoppen müssen.

Also der Meinung bin ich auch noch, bin gerade dabei sie nach dem Gespräch mit Blackthorne zu überprüfen, ob ich diese Meinung so auch weiterhin haben kann.
Wenn es sich abzeichnet, das eine GMBH sich finanziell verhebt, und der GF das nicht verhindert hat, muss er sich die Frage nach seiner Eignung gefallen lassen.
Allerdings scheint das Ganze doch etwas komplizierter zu sein, als man es dem allgemeinen vernehmen nach bisher eingestuft hat.

[petrocelli]

Zitat von blue_lagoon

Wenn es sich abzeichnet, das eine GMBH sich finanziell verhebt, und der GF das nicht verhindert hat, muss er sich die Frage nach seiner Eignung gefallen lassen.

Okay, so kann man es kurz, knackig und prägnat in einem Satz ausdrücken. Wie dem auch sei, das wollte ich sagen.

[jupp28]

es wird nicht soweit kommen, daß der verein pleite geht, aber vielleicht sollten sich neben den vereinsverantwortlichen auch diejenigen hinterfragen, die ja unbedingt den namen tivoli wollten und somit auf die angenehmen einnahmen verzichten, die die vermarktungsrechte mitgebracht hätten. zudem musste man ja unbedingt sofort ein parkhaus bauen und das alles an alter "tivoli-stätte", statt einen kostengünstigeren neubau an anderer stelle zu errichten. manchmal sollte man halt nicht unbedingt auf den ein oder anderen fan hören, sondern gesunden menschenverstand und fachkompetenz walten lassen.

[nöbbel]

Selbst wenn die Stadt Aachen für uns bürgt(was ich hoffe und auch glaube),wird die nächste Saison schwerer als die laufende!Mit ner Rumpftruppe und nem leerer Stadion ist es schwer guten Fußball zu spielen!

[hanswurst]

Zitat von nöbbel

Selbst wenn die Stadt Aachen für uns bürgt(was ich hoffe und auch glaube),wird die nächste Saison schwerer als die laufende!Mit ner Rumpftruppe und nem leerer Stadion ist es schwer guten Fußball zu spielen!

rumpftruppe?
-------stucki-----
demai-ola-herzig-acki/jepsen
--------zdebel-------
müller---kratz---?/junglas
----?----gueye-----

also da sollte mindestens ein einstelliger tabellenplatz drin sein, sofern wir überhaupt noch zweite liga spielen dürfen...

[petrocelli]

Zitat von hanswurst

rumpftruppe?
-------stucki-----
demai-ola-herzig-acki/jepsen
--------zdebel-------
müller---kratz---?/junglas
----?----gueye-----

also da sollte mindestens ein einstelliger tabellenplatz drin sein, sofern wir überhaupt noch zweite liga spielen dürfen...

Ja, so wie dieses Jahr. Die Protagonisten sind ja nahezu unverändert.

[hanswurst]

Zitat von petrocelli

Ja, so wie dieses Jahr. Die Protagonisten sind ja nahezu unverändert.

bleibt zu hoffen dass wir nächstes jahr vom verletzungspech verschont bleiben.

die anleihe kann man wohl auch in die tonne treten falls die alemannia die bürgschaft nicht bekommt, oder?

[petrocelli]

Zitat von hanswurst

die anleihe kann man wohl auch in die tonne treten falls die alemannia die bürgschaft nicht bekommt, oder?

Bei einer möglichen Insolvenz würdest Du als Anleihenzeichner leer ausgehen, das stimmt.

[Wolfgang]

Zitat von blue_lagoon

Soweit bin ich nicht firm im Gesellschaftsrecht, aber dann muss doch dennoch eine Frage gestellt sein: Sollte der AR Entscheidungen treffen, die mir als CEO/CFO als nicht tragbar erscheinen, muss ich sagen "Ich gehe, das kann ich nicht mittragen".

Weisungsgebunden hin oder her. Wer Weisungen akzeptiert, macht sie zu seiner eigenen.

Die Kompetenzen eines GF sind normalerweise in der Satzung oder einer Geschäftsführungsordnung einer Kapitalgesellschaft aufgeführt. GF stellt zum Beispiel einen kurz- und mittelfristigen Wirtschafts- und Finanzplan auf und muss sich den vom AR genehmigen lassen.

Anschließend muss der GF natürlich laufende Soll-Ist Vergleiche machen und über diese auch dem AR berichten, warum es zu Unter- oder Überschreitungen kommt. Im Rahmen der Pläne kann er sich aber (normalerweise) frei bewegen.

Außergewöhnliche Maßnahmen und Ereignisse werden dann aber auch separat bewertet und die finden mit Sicherheit in einer Fußball GmbH eher statt als bei Unternehmen anderer Branchen. Dazu zähle ich einen außergewöhnlichen Transfer oder eine Trainerentlassung.

Manchmal ist es ja gut, wenn der AR intervenieren kann, sonst wäre ja z.B. eine Bornemann-Verlängerung schon Fakt. Zu oft dürfen sich Gremienmitglieder aber nun auch nicht einmischen. Das scheint aber der Fall zu sein, wie selbst ein WP es jetzt kritisiert und wie es ja auch schon der GF getan hat. Ich denke da an diese Mail an den DFB damals.

Eine gute Mischung macht's. Als Gremienmitglied muss man sich der Verantwortung bewusst sein, ohne sich ins Tagesgeschäft einmischen zu wollen. VR und AR sind Kontrollorgane, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Marcel]

Hallo, ich verstehe Deine Antwort nicht ganz. Alemannia ist faktisch Pleite!

Damit müssen Konsequenzen gezogen werden; eine gute Chance für einen Neuanfang in allen Bereichen. Dass man als Mitglied etwas verändern kann, würde ich arg bezweifeln. Warum sind wir denn in der Situation? Ich kann meine persönliche Situation verändern, aber doch nicht einen großen Fußballverein wie Alemannia Aachen.

Ich bin Mitglied im Alemannia-Fanforum und da äußere ich meine Meinung.