GmbH bleibt bestehen | ein paar Infos des heutigen Abends

[Go]

Zitat von Aix Trawurst

Mit Verlaub, aber das was Du hier schreibst strotz nur so vor Fehlern und ist deshalb auch im Endeffekt einfach nur völliger Quatsch......

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe mich bei den Kosten des Parkstad-Stadions geirrt - diese Möglichkeit hatte ich ja eingeräumt. Da hatte ich wirklich völlig andere Zahlen im Kopf.

Es ging mir allerdings um das Prinzip: Die Finanzierung und die Parkhauslösung sind auch nur Ergebnis des verantwortungslosen Handelns, das - ich wiederhole mich - nur möglich war wegen der fehlenden Gefahr von Konsequenzen. Oder anders ausgedrückt: Für ihr Eigenheim hätten die Herren ganz andere Konditionen ausgehandelt und Möglichkeiten geschaffen.

Es gilt für die Zukunft (falls es eine gibt), genau das zu verhindern. Falls die GmbH nicht abgewickelt wird, sehe ich das erhebliche Risiko, dass es sich wieder schlechtes Führungspersonal in der GmbH bequem macht, wieder keiner aufpasst und sich die gleichen Abläufe wiederholen.

Und zum Business-Bereich: Was um alles in der Welt hat der denn der Alemannia bis hierher Tolles gebracht? Wenn man das Ganze betrachtet, absolut gar nichts! Wir hatten mal bei einem Gesamtetat von 25 Mio. einen Fußballetat von 7,7 Mio. und Stadionkosten von 6 Mio. und sind heute insolvent. Alleine diese 3 Zahlen erklären diese Insolvenz nicht.

[WoT]

Zitat von Go

[...] Es gilt für die Zukunft (falls es eine gibt), genau das zu verhindern. Falls die GmbH nicht abgewickelt wird, sehe ich das erhebliche Risiko, dass es sich wieder schlechtes Führungspersonal in der GmbH bequem macht, wieder keiner aufpasst und sich die gleichen Abläufe wiederholen. [...]

Deine Überlegungen sind alle unter bestimmten Umständen manchmal vielleicht teilweise richtig. Allein daraus aber zu folgern, nur der von Dir romantisierte Neuanfang des Fußballgeschäfts im Verein bewahre diesen besser als eine gesetzliche Haftungsbeschränkung kraft Rechtsform vor durchschlagender Haftung, ist nach meinem Eindruck doch sehr eigenwillig.

Also bitte einmal Butter bei die Fische. Wann konkret haftet denn ein Vereinsvorstand wofür und wann haftet im Vergleich dazu ein GmbH-Geschäftsführer oder ein Mitglied eines (fakultativen) GmbH Aufsichtsrates (Beirates etc) einer ggf neu zu gründenden und geschickt verfaßten Gesellschaft? Anders formuliert: Wo haftet ein Vereinsvorstand und ein hauptamtlicher leitender Angestellter (Vereinsgeschäftsführer) unabhängig von geschickter Verfassung eines die Haftung des Gesellschafters beschränkenden Unternehmens stärker als ein Gesellschaftervertreter (zB Aufsichtsrat) und ein GmbH-Geschäftsführer? Doch wohl nie, meine ich. Oder was meinst Du bitte?

Und wenn es schon nicht reicht, die StA "im Wohnzimmer" zu haben, was schreckt denn dann noch besser ab? In "unserem" wirtschaftlichen Kontext sind meiner Einschätzung nach in Betracht kommende Straftatbestände immer auch "Schutzgesetz" iSd § 823 II BGB, führen also gleichzeitig auch zu zivilrechtlicher Haftung auf den angerichtete Schaden.

[Go]

Zitat von WoT

Deine Überlegungen sind alle unter bestimmten Umständen manchmal vielleicht teilweise richtig. Allein daraus aber zu folgern, nur der von Dir romantisierte Neuanfang des Fußballgeschäfts im Verein bewahre diesen besser als eine gesetzliche Haftungsbeschränkung kraft Rechtsform vor durchschlagender Haftung, ist nach meinem Eindruck doch sehr eigenwillig.
Also bitte einmal Butter bei die Fische. Wann konkret haftet denn ein Vereinsvorstand wofür und wann haftet im Vergleich dazu ein GmbH-Geschäftsführer oder ein Mitglied eines (fakultativen) GmbH Aufsichtsrates (Beirates etc) einer ggf neu zu gründenden und geschickt verfaßten Gesellschaft? Anders formuliert: Wo haftet ein Vereinsvorstand und ein hauptamtlicher leitender Angestellter (Vereinsgeschäftsführer) unabhängig von geschickter Verfassung eines die Haftung des Gesellschafters beschränkenden Unternehmens stärker als ein Gesellschaftervertreter (zB Aufsichtsrat) und ein GmbH-Geschäftsführer? Doch wohl nie, meine ich. Oder was meinst Du bitte?

Zum Zeitpunkt der GmbH-Gründung 2006 hafteten ehrenamtliche Vorstandsmitglieder eines e.V. unbegrenzt. Nur aus diesem Grund wurde die GmbH damals gegründet. Die Haftung von ehrenamtlich tätigen e.V.-Vorständen wurde 2009 auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit begrenzt, aber zum Zeitpunkt der Gründung und bis 2009 bestand sie unbegrenzt, so dass es von daher schon einen großen Unterschied gab.
Für die Zukunft in der 4. oder 5. Liga besteht überhaupt keine Notwendigkeit einer GmbH mehr. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, prüft der DFB ja gerade auf Antrag der Alemannia die Möglichkeit einer Rückübertragung der Lizenz auf den Verein.

Zitat von WoT

Und wenn es schon nicht reicht, die StA "im Wohnzimmer" zu haben, was schreckt denn dann noch besser ab? In "unserem" wirtschaftlichen Kontext sind meiner Einschätzung nach in Betracht kommende Straftatbestände immer auch "Schutzgesetz" iSd § 823 II BGB, führen also gleichzeitig auch zu zivilrechtlicher Haftung auf den angerichtete Schaden.

Sind das nicht alles "Papiertiger"? Das Problem ist doch, dass es sehr schwierig wird, "normale" Fehlentscheidungen im Rahmen der Geschäftstätigkeit von Fahrlässigkeit, grober Fahrlässigkeit, Vorsatz abzugrenzen. Und wenn da nichts bei rauskommt, wird es doch auch keinen Anspruch auf Schadensersatz geben. Die meisten wirtschaftlichen Strafverfahren sind am Ende doch kaum mehr als "heiße Luft".

[Aix Trawurst]

Zitat von Go

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe mich bei den Kosten des Parkstad-Stadions geirrt - diese Möglichkeit hatte ich ja eingeräumt. Da hatte ich wirklich völlig andere Zahlen im Kopf.

Es ging mir allerdings um das Prinzip: Die Finanzierung und die Parkhauslösung sind auch nur Ergebnis des verantwortungslosen Handelns, das - ich wiederhole mich - nur möglich war wegen der fehlenden Gefahr von Konsequenzen. Oder anders ausgedrückt: Für ihr Eigenheim hätten die Herren ganz andere Konditionen ausgehandelt und Möglichkeiten geschaffen.

Es gilt für die Zukunft (falls es eine gibt), genau das zu verhindern. Falls die GmbH nicht abgewickelt wird, sehe ich das erhebliche Risiko, dass es sich wieder schlechtes Führungspersonal in der GmbH bequem macht, wieder keiner aufpasst und sich die gleichen Abläufe wiederholen.

Und zum Business-Bereich: Was um alles in der Welt hat der denn der Alemannia bis hierher Tolles gebracht? Wenn man das Ganze betrachtet, absolut gar nichts! Wir hatten mal bei einem Gesamtetat von 25 Mio. einen Fußballetat von 7,7 Mio. und Stadionkosten von 6 Mio. und sind heute insolvent. Alleine diese 3 Zahlen erklären diese Insolvenz nicht.

Ohne die Ausgliederung in eine GmbH wäre jetzt der gesamte Verein insolvent, inklusive Handball, Volleyball und der Leichtathletiabteilung.
Dadurch wäre gar nichts einfacher gewordern.
Und persönliche Haftung ist auch immer noch etwas anderes als eigenes Geld aus zu geben. Da gibt es sicherlich ein paar Juristen hier, die das wunderbar erklären können, wie es mit der persönlichen Haftung in enem e.V aussieht und worauf die sich beschränkt. Der Begriff Haftung bedeutet doch nicht immer gleich automatisch, dass jeder Cent der irgendwann jemals irgendwo zuviel ausgegeben wurde von den Verantworlichen mit deren Privatvermögen zu erstatten ist.
Der Begriff private Haftung kann sich beispielsweise doch ganz allgemein auch lediglich auf Fälle von Pflichtvernachlässigung - etwa grober Fahrlässigkeit - beschränken.
Wenn man eigenes Geld ausgibt um ein Eigenheim zu bauen ist das finanzielle Risiko immer noch deutlich höher als nur im Fall von eigenem Fehlverhalten zu haften.

Und wir reden nunmal gerade hier im Fall der Alemannia und der Stadionfinanzierung davon, dass die Staatsanwaltschaft für Wirtschaftskriminalität in Köln ermittelt. Da spielt das GmbH Konstrukt doch wohl kaum eine Rolle.
Profifußball in einen Verein eingegliedert beschützt doch nicht im geringsten automatisch vor kriminellem Handeln. - Sollte sich heraus stellen, dass es das hier tatsächlich gegeben hat.
Und ein Haftungsauschluss in einer GmbH beschränkt sich auch nur den Bereich von pflichtgerechtem rechtmässigem Handeln aber doch nicht auf Haftungsansprüche oder Schadensersatzforderungen die aus Straftaten herrühren.

Ohne die GmbH wäre wie gesagt jetzt der ganze e.V futsch und würde von M&M abgewickelt werden, nicht nur die Fußball GmbH und die Stadion GmbH.

Da bräuchten wir uns über Volleyball und ähnliches gar keine Gedanken mehr machen, die gesamten Abteilungen des e.V. wären dann nämlich allesamt vom Insolvenzverfahren betroffen beziehungsweise quasi Teil der Insolvenzmasse und die Ladies in Black hätten dan genau so wie die Fußballer ihre letzten Spieltage nochmal komplett neu finanzieren müssen und neue Dauerkarten verkaufen und und und...

Gewonnen wäre dadurch gar nichts. Und die läppischen paar hunderttausend Euro Privatvermögen von Leuten wie Kraemer und Linden und Nachtsheim und Co reichen doch allesamt auch eh niemals aus um den Untergang abzuwenden. Dafür hätte von den Verantworlichen doch eh einzig und alleine Heyen nur genug Zaster auf dem Konto um das große Disaster finanziell abzufangen. Und auch der ist nicht gänzlich alleinverantworlich und bis dann irgendein Gericht möglicherweise mal irgendwann einmal entschieden haben könnte.... bis dahin wäre doch eh alles längst vorbei und viel zu spät, um dann für den Spielbetrieb in Kreisklasse D noch großartig etwas zu bringen und all die verlorenen Fans und Zuschauer wieder ins schicke gelbe neue Stadion zu locken.