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  #1  
Alt 15.12.2016, 17:42
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Aix Trawurst Aix Trawurst ist offline
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Was ist so ein Regionalligist eigentlich überhaupt wert?

Wo in den kommenden Tagen ja ein neuer Investor sein Übernahmeangebot für unsere Alemannia GmbH unterbreiten will, stellt sich mir und sicherlich vielen andern hier ebenso wieder mal die Frage, was denn überhaupt angemessener Kaufpreis für die GmbH sein mag.

Wertbestimmung von Unternehmen ist generell natürlich schonmal ein schwieriges Thema und die ganze Fußballbranche ist ein ziemliches Risikogeschäft.
Aber um überhaupt mal einen besseren Einblick und eine Vorstellung davon zu bekommen, was der TSV im Gegenzug zur Veräußerung mindestens verlangen kann oder verlangen sollte, kann man ja mal über den Tellerrand schauen und gucken was anderso so an Geldern geflossen ist.

Und genau dazu eröffne ich mal diesen Thread hier.
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  #2  
Alt 15.12.2016, 17:48
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Ich habe da leider wenig Ahnung, finde vom Bauchgefühl die Summe 4 Mio Euro aber verdammt wenig um "garantierten" sportlichen Erfolg zu bekommen. Wie gesagt, habe aber leider auch keine Ahnung.
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  #3  
Alt 15.12.2016, 17:50
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a.tetzlaff a.tetzlaff ist offline
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Zitat von Aix Trawurst Beitrag anzeigen
Wo in den kommenden Tagen ja ein neuer Investor sein Übernahmeangebot für unsere Alemannia GmbH unterbreiten will, stellt sich mir und sicherlich vielen andern hier ebenso wieder mal die Frage, was denn überhaupt angemessener Kaufpreis für die GmbH sein mag.

Wertbestimmung von Unternehmen ist generell natürlich schonmal ein schwieriges Thema und die ganze Fußballbranche ist ein ziemliches Risikogeschäft.
Aber um überhaupt mal einen besseren Einblick und eine Vorstellung davon zu bekommen, was der TSV im Gegenzug zur Veräußerung mindestens verlangen kann oder verlangen sollte, kann man ja mal über den Tellerrand schauen und gucken was anderso so an Geldern geflossen ist.

Und genau dazu eröffne ich mal diesen Thread hier.
Ein mittelmässiger , möglichwerweise vor der Pleite stehender Viertligist ist das wert, was er auf dem Markt beim Verkauf erbringt.

Der Markt ist relativ klein, sodass es kaum Vergleichszahlen gibt.
Die Anzahl der potentiellen Käufer ist gering.
Der Verkäufer hat wenig Argumente, um den Preis hochzutreiben.

Insgesamt ist der Käufer im Vorteil, ausser es gäbe einen Bieterwettbewerb oder echte Alternativen für den Verkäufer, um die
sich der Verkäufer bisher wohl nicht ernsthaft bemüht hat.
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" Der Verein ist jetzt finanziell gut aufgestellt, dass ich ihn mit ruhigem Gewissen an meinen Nachfolger übergeben kann" F. Kraemer im Sommer 2012

Geändert von a.tetzlaff (15.12.2016 um 17:53 Uhr)
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  #4  
Alt 15.12.2016, 17:53
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Zitat von ZonK Beitrag anzeigen
Ich habe da leider wenig Ahnung, finde vom Bauchgefühl die Summe 4 Mio Euro aber verdammt wenig um "garantierten" sportlichen Erfolg zu bekommen. Wie gesagt, habe aber leider auch keine Ahnung.
Die Frage war aber anders: was ist Alemannia wert?
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  #5  
Alt 15.12.2016, 18:13
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Zitat:
Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Ein mittelmässiger , möglichwerweise vor der Pleite stehender Viertligist ist das wert, was er auf dem Markt beim Verkauf erbringt.

Der Markt ist relativ klein, sodass es kaum Vergleichszahlen gibt.
Die Anzahl der potentiellen Käufer ist gering.
Der Verkäufer hat wenig Argumente, um den Preis hochzutreiben.

Insgesamt ist der Käufer im Vorteil, ausser es gäbe einen Bieterwettbewerb oder echte Alternativen für den Verkäufer, um die
sich der Verkäufer bisher wohl nicht ernsthaft bemüht hat.
Werter a.tetzlaff,
eine Frage. Du bist doch Bau- und Immobilienfachmann.
Was ist denn eine Immobilie wert ?
Baujahr 1900, in den Grundmauern total marode, der Putz bröckelt von den Wänden, drumherum nur Kaos und ein Grundstück das nicht im Besitz des Eigentümers ist, 3 Baulasten im Verzeichnis und 5 Lasten und Beschränkungen im Grundbuch. Zudem ein Markt den die Wölfe und Heuschrecken beherrschen.
Gruß
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  #6  
Alt 15.12.2016, 18:14
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Als erstes Beispiel für eine Investorenübernahme habe ich mal nach RB Leipzig und dem SSV Markranstädt gesucht um rauszufinden was damals an Geldern geflossen ist.

Viel habe ich dazu auf die Schnelle noch nicht finden können, aber wie es scheint hat Mateschitz vom SSV Markranstädt im Jahr 2009 für 350.000 Euro das Startrecht für die Oberliga Nordost übernommen, womit RB Leipzig in der damaligen 5. Liga antreten konnte.
Allerdings wurden im Gegenzug zur Saison 2010/2011 die 2. 3. und 4. Mannschaft des RB Leipzig an den SSV zurück gegeben und wurden wiederum zu dessen 1. 2. und 3. Mannschaft. Der SSV Markranstädt konnte damit also nach nur einer Saison Pause und mit 350.000 € zusätzlich in den Vereinskassen in der 6. klassigen Landesliga also lediglich eine Liga tiefer wieder antreten und ist auch promt wieder in die 5. klassige Landesliag Sachsen aufgestiegen.

RB Leipzig der deshalb nun wiederum selber eine zweite Mannschaft benötigte, hat anschließend vom ESV Delitzsch die erste Mannschaft übernommen. Was auch immer dafür dann wiederum bezahlt wurde, da habe ich bislang keine Ahnung.

Bei diesen beiden hier angesprochenen Übernahmedeals von RB Leibzig hat übrigens wohl auch die Tatsache, dass die Ligen unterhalb der 4. Liga nicht den DFB Regularien unterliegen, eine Rolle gespielt. Damit musste keine zustimmung des DFB zur Übernahme vorliegen, die es wohl zu den gegebenen Konditionen auch nicht gegeben hätte.
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Geändert von Aix Trawurst (15.12.2016 um 18:38 Uhr)
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  #7  
Alt 15.12.2016, 18:19
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Für seine 60% Anteile an der Mannschaft vom TSV 1860 München hat Hassan Ismaik im Jahr 2011 übrigens 18 Mio € auf den Tisch gelegt, allerdings im Gegensatz zu uns immerhin ein damals nahezu bankrotter Zweitligist und kein Regionalligist.
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Geändert von Aix Trawurst (15.12.2016 um 18:33 Uhr)
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  #8  
Alt 15.12.2016, 18:24
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Die Frage war aber anders: was ist Alemannia wert?
Der Preis von 4 Mio. wurde ja schon einmal von Arena 11 genannt, die dann abgesprungen sind. Für die war Alemannia wohl keine 4 Mio. wert.

Es gibt allerdings eine Person, die gegenüber allen anderen noch ein zusätzliches Interesse an der Alemannia hat, das ist Kölmel. Er kann sehr viel Geld verdienen, falls die Alemannia zweitklassig wird und sich dort einige Jahre halten kann. Nur so ist sein Interesse zu erklären.

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Rombach (16.12.2016)
  #9  
Alt 15.12.2016, 18:29
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Im Jahr hat der damals nahezu bankrotte zweitligist Fc. St. Pauli seine Merchandisingrechte an Upsolut veräussert, die der Verein übrigens 2015 gekauft hat und damit nun nach Jahren wieder im Besitz der eigenen Rechte ist und zudem kurioser Weise den Ligakonkurrenten Union Berlin vermarktet.

Für 50% der Vermarktungs und 50% der Merchandisingrechte hat Upsolut damals wohl 2,6 Mio D-Mark bezahlt.

Vier Jahre später hat sich St. Pauli aber in einem Tauschgeschäft Teile der Vermarktungsrechte zurückgeholt und im Gegenzug hielt Upsolut fortan für 30 Jahre die Merchandisingrechte zu 90% musste aber eine jährliche Lizenzgebür von 20% vor Steuern abzügluch Betriebskosten an den FC St. Pauli zahlen.
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  #10  
Alt 15.12.2016, 18:30
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  #11  
Alt 15.12.2016, 18:33
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Der Preis von 4 Mio. wurde ja schon einmal von Arena 11 genannt, die dann abgesprungen sind. Für die war Alemannia wohl keine 4 Mio. wert.

Es gibt allerdings eine Person, die gegenüber allen anderen noch ein zusätzliches Interesse an der Alemannia hat, das ist Kölmel. Er kann sehr viel Geld verdienen, falls die Alemannia zweitklassig wird und sich dort einige Jahre halten kann. Nur so ist sein Interesse zu erklären.

Die besagten 4 bis 5 Mio stellen allerdings keineswegs den echten Kaufpreis dar, sondern sind lediglich in die GmbH investerte Gelder.

Der unmittelbare Kaufpreis selber, sprich also das was der TSV unmittelbar erhalten hätte wäre dabei lediglich ein symbolischer Euro gewesen.
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  #12  
Alt 15.12.2016, 18:37
tivolino tivolino ist offline
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Aus dem Protokoll der JHV 2016:

"Zur grundsätzlichen Frage der Bewertung erläutert Oliver Laven, dass die
Rechnungsgrundlage durch eine außenstehende Wirtschaftsprüfungsgesellschaft ermittelt wurde. Der hier bestimmte Wert liege je nach sportlicher Entwicklung zwischen 1,1 Millionen Euro und 5,2 Millionen Euro. Diese rein betriebswirtschaftliche Bewertung stehe aber unter dem Vorbehalt, dass ein ständiger Kapitalzufluss (auch ohne Investor) gesichert sei."

Aus dem AZ/AN-Bericht zur JHV:

"Eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft hatte Alemannias Wert für drei Szenarien beziffert: 5,271 Millionen Euro bei Aufstieg in die 3. Liga im Jahr 2018 und in die 2. Liga drei weitere Jahre später; 3,562 Millionen Euro bei Aufstieg in die 3. Liga im Jahr 2019 und 1,12 Millionen Euro bei Verbleib in der Regionalliga."

Für die Praxis sind diese Zahlen nach meiner Auffassung aber völlig nutzlos.

Jena hat von Duchalet zwei Millionen für 49 Prozent der Geschäfts- und 98 Prozent der Kapitalanteile gekriegt. 100.000 gingen an den Verein als Verkäufer, mit 1,9 Millionen wurde das Eigenkapital der GmbH aufgestockt, um eine Insolvenz zu vermeiden. Außerdem kann Jena beim Investor bei Bedarf über vier Jahre hinweg Darlehen in Höhe von bis zu vier Millionen abrufen, die aber bis 2023 verzinst zurückbezahlt werden müssen.
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Aix Trawurst (15.12.2016)
  #13  
Alt 15.12.2016, 19:03
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Der Preis von 4 Mio. wurde ja schon einmal von Arena 11 genannt, die dann abgesprungen sind. Für die war Alemannia wohl keine 4 Mio. wert.

Es gibt allerdings eine Person, die gegenüber allen anderen noch ein zusätzliches Interesse an der Alemannia hat, das ist Kölmel. Er kann sehr viel Geld verdienen, falls die Alemannia zweitklassig wird und sich dort einige Jahre halten kann. Nur so ist sein Interesse zu erklären.

Steckt Kölmel nicht auch bei Arena 11 (zumindest im Hintergrund) mit drin?
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carlos98 (16.12.2016)
  #14  
Alt 15.12.2016, 19:23
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Zitat von Aix Trawurst Beitrag anzeigen
Die besagten 4 bis 5 Mio stellen allerdings keineswegs den echten Kaufpreis dar, sondern sind lediglich in die GmbH investerte Gelder.

Der unmittelbare Kaufpreis selber, sprich also das was der TSV unmittelbar erhalten hätte wäre dabei lediglich ein symbolischer Euro gewesen.
Es wird ja nichts gekauft, sondern es wird bei der GmbH eine Kapitalerhöhung vorgenommen.

Der TSV bringt in eine um 4 Mio. wertvoller werdende GmbH (das ist der Betrag, den die Investoren einbringen) die bisherige GmbH ein, der Investor 4 Mio. € - beiden gehören danach an der wertvolleren GmbH vereinfacht gesagt 50 %.

Der eine hat also die bisherige GmbH eingebracht, der andere 4 Mio. € cash. Folglich ist die bisherige GmbH für den Investor genau 4 Mio. € wert gewesen.

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  #15  
Alt 15.12.2016, 19:25
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Zitat von easy Beitrag anzeigen
Steckt Kölmel nicht auch bei Arena 11 (zumindest im Hintergrund) mit drin?
Ich hatte es so verstanden, dass ein Konsortium, bestehen aus Arena 11 und Kölmel, die bisherigen Interessenten waren. Anscheinend ist Arena 11 abgesprungen und Kölmel hat jemand anderen gesucht.

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  #16  
Alt 15.12.2016, 19:37
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Ich hatte es so verstanden, dass ein Konsortium, bestehen aus Arena 11 und Kölmel, die bisherigen Interessenten waren. Anscheinend ist Arena 11 abgesprungen und Kölmel hat jemand anderen gesucht.

Jow - Koelmel steckt(e) bei beiden Interessenten mit drin. Ich habe noch mal den "In der Pratsch Artikel" vom 13. März 2016 hierzu verlinkt - klick

Damit wird deutlich, wer der eigentliche Interessent ist und was sein Motiv ist. Wie du vorher geschrieben hast - Geld verdienen (ist ja auch legitim). Alles andere dürfte ihn allerdings nicht interessieren. Alemannia ist Mittel zum Zweck.
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  #17  
Alt 15.12.2016, 19:42
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  #18  
Alt 15.12.2016, 19:48
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  #19  
Alt 15.12.2016, 20:15
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Es wird ja nichts gekauft, sondern es wird bei der GmbH eine Kapitalerhöhung vorgenommen.

Der TSV bringt in eine um 4 Mio. wertvoller werdende GmbH (das ist der Betrag, den die Investoren einbringen) die bisherige GmbH ein, der Investor 4 Mio. € - beiden gehören danach an der wertvolleren GmbH vereinfacht gesagt 50 %.

Der eine hat also die bisherige GmbH eingebracht, der andere 4 Mio. € cash. Folglich ist die bisherige GmbH für den Investor genau 4 Mio. € wert gewesen.

Wobei allerdings 2 der 4 mio in Deiner Rechnung direkt dem Investor selber gehören, da der ja die GmbH zu 50% besitzt.
Und bei einer von vornherein festgeschriebenen Kaufoption über weitere 30% hat der Investor dann quasi auch schon auf 80% seiner in die GmbH eingebrachten 4 Mio die Finger. Und weil der TSV ja auch bei der Kaufoption keine nennenswerte Summe ausgezahlt bekommt, sonder auch dieses Geld direkt wieder in die GmbH fließt kann man auch gleich pauschal sagen. dass der Investor bei dem ganzen Deal im "besten Fall" nur gerade einmal 20% seiner eingebrachten Gelder mit dem TSV in Form von Wertsteigerung des gemeinsamen Eigentums "teilen" muss.

Im aller schlimmsten Fall, sollte die GmbH irgendwie allerdings vorher - also vor Inanspruchnahme einer Kaufoption - schon für den Investor unwirtschaftlich oder uninteressant werden, hinge der TSV gegebenenfalls sogar allerdings noch zur Hälfte als Eigentümer in der Haftung mit drin. Sollte es da beispielsweise zu Insolvenzverschleppung oder anderen strafrechtlich oder haftungsrechtlich oder steuerrechtlich relevanten Fragen kommen.

Und ohne eine Fußball GmbH und ohne zigtausende Vereinsmitglieder könnten dann gegebenenfalls sogar schon wenige zehntausend Euro als im Raum stehender Forderung gegenüber dem TSV durchaus exitenzbedrohend sein.
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  #20  
Alt 16.12.2016, 12:41
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