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  #81  
Alt 06.10.2011, 14:35
TedStriker TedStriker ist offline
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Zitat von oecher Beitrag anzeigen
Ich denke mal 2,3 oder 2,9 Mio Miete im Jahr würden der Alemannnia
schon richtig weiterhelfen das sind ca 4 Mio Fixkosten weniger als jetzt
ganz grob geschätzt ein Zuschauerschnitt zwischen 7500-9000 würde reichen und die Stadt müsste auch kein Minus machen.Unberücksichtigt dabei ist das Minus aus Steuer/Pacht und Bürgschaftsausfall wenn anderenfalls der GAU eintritt.
Du vergisst, dass neben den 2,3 (2,9) Mio auch noch die Betriebskosten von EURO 500.000,00 kommen, so dass von 4 MIO weniger Fixkosten nicht die Rede sein kann, allenfalls von 2,5 - 3,0 MIO EURO (immer noch viel Geld, ich weiss). Daher bezweifle ich, dass 7500 - 9000 Zuschauer tatsächlich ausreichen würden.
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  #82  
Alt 06.10.2011, 14:38
TedStriker TedStriker ist offline
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen

So oder so besser als das Szenario Abstieg und Insolvenz.
Tja, genau da liegt ein Problem. Was ist, wenn Alemannia trotzdem absteigt (ist ja nicht 100%ig auszuschließen). Ob Alemannia in der 3. Liga die 2,9 MIO stemmen kann, ist die Frage. Auch das muss die Stadt bedenken.
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  #83  
Alt 06.10.2011, 14:42
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Zitat von TedStriker Beitrag anzeigen
Tja, genau da liegt ein Problem. Was ist, wenn Alemannia trotzdem absteigt (ist ja nicht 100%ig auszuschließen). Ob Alemannia in der 3. Liga die 2,9 MIO stemmen kann, ist die Frage. Auch das muss die Stadt bedenken.
Nun ja, hier stellt sich dann ja wenigstens noch eine Frage. Bei einer Belastung von 5,5-6 Mio. muß man diese Frage erst gar nicht mehr stellen und es trifft das ein, was ich im zweiten Teil des Vorposts beschrieben habe.
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  #84  
Alt 06.10.2011, 14:44
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Zitat von TedStriker Beitrag anzeigen
Tja, genau da liegt ein Problem. Was ist, wenn Alemannia trotzdem absteigt (ist ja nicht 100%ig auszuschließen). Ob Alemannia in der 3. Liga die 2,9 MIO stemmen kann, ist die Frage. Auch das muss die Stadt bedenken.
ca 9000 Zuschauer im Schnitt
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  #85  
Alt 06.10.2011, 22:11
svenc
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Zitat von TedStriker Beitrag anzeigen
Hallo Sven,

ohne jemals ein Genie in Mathe gewesen zu sein, versuche ich mal durchzurechnen, wie die Finanzierung des Stadions / Abbezahlung des Kredits aussehen würde:

Einigkeit besteht in der Kaufsumme von 40.000.000,00 EURO, über die Stadt einen Kredit aufnehmen muss. Ich rechne mal mit einem Kreditzins von nur 4% Zins bei einer Laufzeit von 20 alternativ 30 Jahren (wobei ich nicht glaube, dass eine solch lange Laufzeit zu diesen Konditionen zu haben ist).

S = Schuld, p = Zinssatz, q = Zinsfaktor (1 + p/100) = 1,04, n = Laufzeit, R = Rate

Die Formel lautet:
S x qhochn (q - 1) = R
qhochn - 1

Laufzeit: 20 Jahre:

40.000.000 x 1,04hoch20 x 0,04 = 2.943.270,01 EURO pro Jahr
1,191123143

Wenn Alemannia also 2 MIO / Jahr überweist, macht die Stadt nur ein Minus von 943.270,00 EURO / Jahr und zahlt in den 20 Jahren übrigens insgesamt 58.865,400,26 zurück.

Bei gleicher Formel und einer Laufzeit von 30 Jahren beträgt die jährliche Rate "nur" 2.313.203,96 EURO, was das jährliche Minus auf 313.204 EURO reduziert. Allerdings beträgt die Gesamtsaumme nach 30 Jahren dann schon 69.369.118 EURO.

Also so einfach, so meine Rechnung denn stimmt, ist das alles nicht!
Du berechnest die Rate, die notwendig ist, das Darlehen innerhalb von Zeitraum x oder y zu tilgen.

a)
niemand zwingt die Stadt das Darlehen in 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen.
Die Alemannia ist durch die Bürgschaft gezwungen innerhalb dieser 18 Jahre das Darlehen vollständig zu tilgen.

b)
40 Mio. Euro bei 4% Zinsen (und soviel wird die städtische Gesellschaft nicht zahlen müssen)
= 1.6 Mio. Euro anfängliche Zinslast.
anfängliche Tilgung von 1% oben drauf
= 400.000 Euro
= Belastung von 2 Mio. Euro pro Jahr für die Stadt.
Laufzeit = 42 Jahre

Die Gesamtkosten sind erst einmal "egal", denn es geht darum, dass man überhaupt überlebt!

Der Stadt kann die Laufzeit egal sein, da sie eine Pacht erhält, die definitiv über der Annuität liegt (das habe ich schon mehrfach erwähnt).
Z. B. 2.3 Mio. in der 2. Liga, ggfls. gekoppelt an den Zuschauerschnitt.

Pachtzahlung anhand des Zuschauerdurchschnitts, mindestens aber 2.3 Mio. Euro.
Bei 18.500er Schnitt = 2.3 Mio. Euro Pacht, höherer Schnitt = höhere Pacht

Was die Stadt dann mit den Mehreinnahmen macht, bleibt dieser überlassen.

Die Stadt soll ja aus diesem Deal ganz klar profitieren!
Dazu stehe ich, sie soll nicht bloss "billiger Kreditgeber" (á la Nord-Heinsberg sein; nur mal als Verweis, der dort ansässige Verein hat bislang 0 Euro an Tilgungsleistungen erbracht und das innerhalb von sieben Jahren!!), sondern soll jedes Jahr ein Plus erwirtschaften.
Wie sagt man: "Strafe muss sein" (für die Alemannia).

Ob die Stadt die Mehreinnahmen zur Tilgung nutzt oder zur Verlustminderung der städtischen Gesellschaft... das sollen die entscheiden.

Ggfls. wird z. B. für Pokalspiele der Alemannia eine Sonderregelung getroffen (z. B. 2,50 Euro/Zuschauer gehen an die Stadt).
Für den Fall (ich weiss, ich halluziniere) eines Aufstiegs, steigt die Pacht auf 3.5 Mio. Euro (in diesem Fall käme die Stadt doch aus dem Lachen gar nicht mehr hinaus).

c) Der Vorschlag von Heyen sah ja einen Pachtvertrag von 30 Jahren vor und ein dann folgendes Kaufrecht für die Alemannia. Den Kaufpreis kann die Stadt ja dann anhand der Restschuld + Betrag X festlegen.

d) Die Alemannia ist nicht in der Position Almosen von der Stadt zu fordern. Die Stadt muss als beinharter Vertragspartner am Tisch sitzen. Wichtig ist nur, dass eine Lösung herauskommt, die der Alemannia langfristig eine Planungssicherheit und Überlebenschance gibt und die Stadt (MINDESTENS) keinen Cent an Mehrbelastung hat.

Gruß

svenc
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  #86  
Alt 06.10.2011, 22:13
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ZappelPhilipp ZappelPhilipp ist gerade online
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...

Gruß

svenc

Was würden wir nur ohne dich tun?

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  #87  
Alt 06.10.2011, 22:16
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blue_lagoon blue_lagoon ist offline
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Zitat von ZappelPhilipp Beitrag anzeigen
Was würden wir nur ohne dich tun?

Bei vielem im Unklaren bleiben
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  #88  
Alt 06.10.2011, 22:17
svenc
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Tja, genau da liegt ein Problem. Was ist, wenn Alemannia trotzdem absteigt (ist ja nicht 100%ig auszuschließen). Ob Alemannia in der 3. Liga die 2,9 MIO stemmen kann, ist die Frage. Auch das muss die Stadt bedenken.
Für die Stadt ist doch (im allerschlimmsten Fall) nur zu gewährleisten, dass die Zinsen bezahlt werden. Denn nur wenn das nicht zutreffen sollte, dann zahlt die Stadt wirklich drauf.

Und auch in Liga 3 sollte die Alemannia 1.6-2 Mio. Euro zahlen können, wenn Chemnitz das schon kann.

Aus diesem Grund plädiere ich ja für die höhere Pacht (höher als Annuität), damit die Stadt einen "Risikoaufschlag" erhält. Nutzt die Stadt diesen Aufschlag für die Tilgung, sinkt der Zinsanteil stärker und selbst mit nur 1.6 Mio. Euro kann noch eine Tilgungsleistung erbracht werden.

Man sollte nicht unterschätzen, dass der VIP/Businessbereich ja auch ausserhalb der Spieltage intensiv genutzt wird. Und das ist wohl recht unabhängig von der Ligazugehörigkeit.
Dieser Bereich erwirtschaftet ja wohl jetzt schon einen deutlichen 6stelligen Gewinn pro Jahr.

Solche Einnahmen haben z. B. kleinere Stadien ohne einen solch großen VIP/Businessbereich nicht.

Gruß

svenc
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  #89  
Alt 06.10.2011, 22:23
Wayne Thomas Revival
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Zitat von ZappelPhilipp Beitrag anzeigen
Was würden wir nur ohne dich tun?

Nicht mehr Hyballa nachweinen
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  #90  
Alt 06.10.2011, 22:24
svenc
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Zitat:
Zitat von ZappelPhilipp Beitrag anzeigen
Was würden wir nur ohne dich tun?

*gefällt_mir*

oder was hast Du erwartet?

Gruß

svenc
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  #91  
Alt 06.10.2011, 22:41
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printenduevel printenduevel ist offline
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Bei allen Optionen sollte man aber zusehen, das die Alemannia irgendwann wieder Eigentümer ist.
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Ich bliev dich treu, ming Alemannia - ejal wat och könt, woe och ömmer vür stönt:
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  #92  
Alt 06.10.2011, 22:50
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Zitat von printenduevel Beitrag anzeigen
Bei allen Optionen sollte man aber zusehen, das die Alemannia irgendwann wieder Eigentümer ist.
Mietkauf oder wie?
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  #93  
Alt 06.10.2011, 23:02
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Mietkauf oder wie?
Wäre eine Option!
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  #94  
Alt 07.10.2011, 00:02
svenc
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Zitat von printenduevel Beitrag anzeigen
Bei allen Optionen sollte man aber zusehen, das die Alemannia irgendwann wieder Eigentümer ist.
das war ja im "Heyen-Plan" so vorgesehen.

der "alte" Tivoli hat ja auch zeitweilig der Stadt gehört und die Alemannia hat es dann später zurückgekauft.

Gruß

svenc
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  #95  
Alt 07.10.2011, 00:47
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Zitat von svenc Beitrag anzeigen
Für die Stadt ist doch (im allerschlimmsten Fall) nur zu gewährleisten, dass die Zinsen bezahlt werden. Denn nur wenn das nicht zutreffen sollte, dann zahlt die Stadt wirklich drauf.

Und auch in Liga 3 sollte die Alemannia 1.6-2 Mio. Euro zahlen können, wenn Chemnitz das schon kann.

Aus diesem Grund plädiere ich ja für die höhere Pacht (höher als Annuität), damit die Stadt einen "Risikoaufschlag" erhält. Nutzt die Stadt diesen Aufschlag für die Tilgung, sinkt der Zinsanteil stärker und selbst mit nur 1.6 Mio. Euro kann noch eine Tilgungsleistung erbracht werden.

Man sollte nicht unterschätzen, dass der VIP/Businessbereich ja auch ausserhalb der Spieltage intensiv genutzt wird. Und das ist wohl recht unabhängig von der Ligazugehörigkeit.
Dieser Bereich erwirtschaftet ja wohl jetzt schon einen deutlichen 6stelligen Gewinn pro Jahr.

Solche Einnahmen haben z. B. kleinere Stadien ohne einen solch großen VIP/Businessbereich nicht.

Gruß

svenc

Bei der ganzen Diskussion kommt man momentan irgendwie
noch kaum weiter als bis zu "Müßte doch möglich sein".

Ganz wesentlich müßte man hier z.B. auch steuerrechtliche Aspekte
mit einbeziehen. Eine städtische Gesellschaft die das Stadion kauft
könnte auch die entsprechenden Abschreibungen auf das
Gebäude vornehmen.

Wir entwickeln uns hier noch zu einem Volk von BWL`ern, Insolvenzverwaltern,
Kommunalpolitikern, und Immobilien- und Steuerexperten ......


Und Gebetsbrüdern .....
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Analog ist, was am Ende zählt .


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  #96  
Alt 07.10.2011, 07:49
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Bei den ganzen Berechnungen sollte man nicht vergessen, das die Alemannia jetzt schon einen 6-stellingen Betrag als Pacht für die Grundstücke an die Stadt Aachen zahlen muss.

Bei einem Kauf bzw. Mietkauf über 30-40 Jahre sollte man den Aspekt der Instanthaltung auch berücksichtigen, den auch dieses sind wiederum Kosten.

Nach einem Mietkauf wird der Alemannia dann vielleicht das Stadion gehören, aber das Grundstück unter dem Stadion wird immer noch der Stadt gehören.

Geld muss auch wieder in das NLZ gesteckt werden. Oder will man dieses dann 30-40 Jahre vernachlässigen.

Da gibt es bestimmt noch andere "versteckte" Kosten, woran ich jetzt bestimmt nicht denke, aber alle diese Kosten sollten berücksichtigt werden.
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  #97  
Alt 07.10.2011, 08:48
TedStriker TedStriker ist offline
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Zitat von svenc Beitrag anzeigen
Du berechnest die Rate, die notwendig ist, das Darlehen innerhalb von Zeitraum x oder y zu tilgen.

a)
niemand zwingt die Stadt das Darlehen in 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen.
Die Alemannia ist durch die Bürgschaft gezwungen innerhalb dieser 18 Jahre das Darlehen vollständig zu tilgen.

b)
40 Mio. Euro bei 4% Zinsen (und soviel wird die städtische Gesellschaft nicht zahlen müssen)
Hallo,

vieles von dem, was du schreibst kann ich so akzeptieren, aber:
Natürlich kann der Kreditgeber die Stadt "zwingen", das Darlehen innerhalb von 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen. Ob er das tut, ist eine andere Frage. Aber eine Laufzeit von 30 Jahren ist m.E. durchaus realistisch.

Das mit der Übernahme durch eine "städtische Gesellschaft" weil die Stadt selber wegen des Haushaltsdefizits nicht als Käufer auftreten darf, ist doch ein "Taschenspielertrick". Und dass "andere das ja auch so machen" macht das Ganze nicht besser.

Ich halte im Gegensatz zu dir 4% Zinsen für durchaus realistisch, sogar eher konservativ gerechnet, könnte mir wegen der Laufzeit und der Höhe sogar 5 oder 6% Zinsen vorstellen.

Gruß

Ted
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  #98  
Alt 07.10.2011, 09:35
svenc
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Zitat von TedStriker Beitrag anzeigen
Hallo,

vieles von dem, was du schreibst kann ich so akzeptieren, aber:
Natürlich kann der Kreditgeber die Stadt "zwingen", das Darlehen innerhalb von 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen. Ob er das tut, ist eine andere Frage. Aber eine Laufzeit von 30 Jahren ist m.E. durchaus realistisch.
30 Jahre sind ja auch nicht unrealistisch. Aber bei solchen Immobilien kein Muss.

Das mit der Übernahme durch eine "städtische Gesellschaft" weil die Stadt selber wegen des Haushaltsdefizits nicht als Käufer auftreten darf, ist doch ein "Taschenspielertrick". Und dass "andere das ja auch so machen" macht das Ganze nicht besser. [/QUOTE]

natürlich sind das Taschenspielertricks.
Aber die Stadt Aachen ist in dem Bereich ja wohl einer der größten Trickser, die es gibt.

Schaue Dir mal das Geflecht der E.V.A Holding an (zu finden auf stawag.de).

Zitat:
Ich halte im Gegensatz zu dir 4% Zinsen für durchaus realistisch, sogar eher konservativ gerechnet, könnte mir wegen der Laufzeit und der Höhe sogar 5 oder 6% Zinsen vorstellen.
bei einer kommunalen Gesellschaft, die zu 100% der Stadt gehört? Ich weiss nicht so recht...
Als Privatmann bekomme ich doch schon 3.46% bei 20 Jahren Zinsbindung (bei 60% Beleihung). Die städtischen Gesellschaften müssen aber ja nicht den Tivoli komplett beleihen, sondern die Grundschuld verteilen.

Gruß

svenc
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  #99  
Alt 07.10.2011, 10:19
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Aix&Hopp Aix&Hopp ist offline
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Zitat von svenc Beitrag anzeigen
Die städtischen Gesellschaften müssen aber ja nicht den Tivoli komplett beleihen, sondern die Grundschuld verteilen.
Und die Vorfälligkeitsentschädigungen finanzieren.
Aber auf die verzichten die derzeitigen Darlehnsgeber bestimmt.

Gruß
Aix&Hopp
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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
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  #100  
Alt 07.10.2011, 11:41
Schnucki Schnucki ist offline
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Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in der 2. Liga bleiben.
Sobald dies feststeht,
wird sich auch eine Lösung des Finanzierungsproblems
ergeben.
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