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  #21  
Alt 05.07.2011, 20:53
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petrocelli petrocelli ist offline
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Zitat von svenc Beitrag anzeigen
auf eine Aussage des damaligen Ministerpräsidenten nach dem DFB-Pokalendspiel.
Wie wird das denn in RP haushaltsrechtlich begründet?

Gruss

svenc
Ich kenne das Haushaltsrecht des Landes RP nicht. Gemäss geltendem Haushaltsrecht in NRW ist eine solche hoheitliche Zuwendung kraft Gesetz nahezu ausgeschlossen.
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  #22  
Alt 05.07.2011, 20:57
svenc
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Zitat von petrocelli Beitrag anzeigen
Ich kenne das Haushaltsrecht des Landes RP nicht. Gemäss geltendem Haushaltsrecht in NRW ist eine solche hoheitliche Zuwendung kraft Gesetz nahezu ausgeschlossen.
nahezu
Glaube mir, wenn das Land NRW gewollt hätte, hätte man Mittel und Wege gefunden. Und wenn es ein Unterstützungszahlung an die RWTH-Aachen gegeben hätte, deren Bauingenieure das dann als Forschungsarbeit "Neubau Tivoli" verkauft hätten. "Gründungsarbeiten in der Aachener Soers", etc..

Gruss

svenc
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  #23  
Alt 05.07.2011, 21:01
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Zitat von svenc Beitrag anzeigen
nahezu
Glaube mir, wenn das Land NRW gewollt hätte, hätte man Mittel und Wege gefunden. Und wenn es ein Unterstützungszahlung an die RWTH-Aachen gegeben hätte, deren Bauingenieure das dann als Forschungsarbeit "Neubau Tivoli" verkauft hätten. "Gründungsarbeiten in der Aachener Soers", etc..

Gruss

svenc
Die RWTH gehört zum Land NRW. Aber auch das mit der Zuwendung (-> Mittelzuteilung) geht nicht so einfach. Landesrechnungshof usw.
Glaube mir, in diesem konkreten Fall weiß ich genau, wovon ich rede...
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  #24  
Alt 06.07.2011, 00:53
svenc
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Zitat von petrocelli Beitrag anzeigen
Die RWTH gehört zum Land NRW. Aber auch das mit der Zuwendung (-> Mittelzuteilung) geht nicht so einfach. Landesrechnungshof usw.
Glaube mir, in diesem konkreten Fall weiß ich genau, wovon ich rede...
das bestreite ich ja überhaupt nicht.
Aber wenn sich das Lang RP (pleite) und die Stadt Mainz (pleite) da so ganz locker drüber hinwegsetzen können und niemand eingreift, gibt es also wohl Mittel und Wege. Der Wille ist entscheidend.
Das Beispiel Traktor Erkelenz ist Dir doch auch geläufig.
Stadt Kackbach (pleite) finanziert fast zu 100% das Stadion der Trottel und verlangt zig Jahre lang keinerlei Tilgung.

Konsequenzen für die Stadt Kackbach?
Die mal angesprochene Lösung mit der Stadt Aachen (Übernahme Tivoli, Pachtung durch die Alemannia) wäre keine Zuschussgeschäft, sondern langfristig sogar Plus-Geschäft für die Stadt geworden...
Aber langfristig heisst in Politikerkreisen ja: "bis zum nächsten Wahljahr"....

Gruss

svenc
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  #25  
Alt 06.07.2011, 02:23
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Glaube mir, wenn das Land NRW gewollt hätte, hätte man Mittel und Wege gefunden. Und wenn es ein Unterstützungszahlung an die RWTH-Aachen gegeben hätte, deren Bauingenieure das dann als Forschungsarbeit "Neubau Tivoli" verkauft hätten. "Gründungsarbeiten in der Aachener Soers", etc..

Gruss

svenc
Man hätte schon in der Vorentwurfsphase auf eine Zusammenarbeit mit der (Fach-) Hochschule Aachen/Jülich (Solarenergie) abzielen sollen. Ein guter Schuss ins Blaue (Semester-/Diplomarbeiten) hätte ja nicht unbedingt was gekostet. Da fällt schon vieles an guten Denkansätzen und Anregungen unter den Tisch.

Es gab wohl mal ein paar Entwürfe von RWTH-Studenten im Rahmen einer Vordipolomsarbeit, doch die waren wohl nicht an eine realitätsbezogene Aufgabenstellung gebunden.

Meines Erachtens nach hat man hier viel Potential für Synergieeffekte schon im Vorfeld verschleudert, und das Stadion ist in diesem Sinne für den Hochschul- und Wissenschaftsstandort Aachen enttäuschend (!).

Leider macht man sich da wohl um das gute Wollen und die Fähigeiten seiner etablierten und arrivierten Mitmenschen zuviele Illusionen.

Das Stadion ist ein relativ gut gelungener 08/15-Bau. Von Mut,unternehmerischer Offenheit und Engangement oder gar visionären Denken zeugt dieser aber nicht. Und es ist auch kein Gebäude, auf das alle Aachener stolz sein können.

In diesem Sinne ist es auch kein Aushängeschild für die Stadt Aaachen, den Wissenschaftsstandort NRW oder die RWTH. Es ist so gesehen eher eine Art gebautes Artmutszeugnis. Weil man es noch nicht einmal anders versucht hat.

"Individuell" zu bauen mag in der Regel teurer sein, allerdings hat man es hier versäumt gezielt nach einer mindestens kostenneutralen Lösung "forschen" zu lassen.
__________________



Analog ist, was am Ende zählt .



Geändert von littlefatman (06.07.2011 um 03:27 Uhr)
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  #26  
Alt 06.07.2011, 02:29
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Zitat von svenc Beitrag anzeigen
Für einen Kultverein mit langer Tradition, der NRW im Pokalfinale und auch im UEFA-Pokal mehr als gut vertreten hat, war das doch nicht zu viel verlangt, oder?

Gruss

svenc
Nööö, viel zu wenig.
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Analog ist, was am Ende zählt .


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  #27  
Alt 06.07.2011, 06:35
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Zitat von littlefatman Beitrag anzeigen
Man hätte schon in der Vorentwurfsphase auf eine Zusammenarbeit mit der (Fach-) Hochschule Aachen/Jülich (Solarenergie) abzielen sollen. Ein guter Schuss ins Blaue (Semester-/Diplomarbeiten) hätte ja nicht unbedingt was gekostet. Da fällt schon vieles an guten Denkansätzen und Anregungen unter den Tisch.

Es gab wohl mal ein paar Entwürfe von RWTH-Studenten im Rahmen einer Vordipolomsarbeit, doch die waren wohl nicht an eine realitätsbezogene Aufgabenstellung gebunden.

Meines Erachtens nach hat man hier viel Potential für Synergieeffekte schon im Vorfeld verschleudert, und das Stadion ist in diesem Sinne für den Hochschul- und Wissenschaftsstandort Aachen enttäuschend (!).

Leider macht man sich da wohl um das gute Wollen und die Fähigeiten seiner etablierten und arrivierten Mitmenschen zuviele Illusionen.

Das Stadion ist ein relativ gut gelungener 08/15-Bau. Von Mut,unternehmerischer Offenheit und Engangement oder gar visionären Denken zeugt dieser aber nicht. Und es ist auch kein Gebäude, auf das alle Aachener stolz sein können.

In diesem Sinne ist es auch kein Aushängeschild für die Stadt Aaachen, den Wissenschaftsstandort NRW oder die RWTH. Es ist so gesehen eher eine Art gebautes Artmutszeugnis. Weil man es noch nicht einmal anders versucht hat.

"Individuell" zu bauen mag in der Regel teurer sein, allerdings hat man es hier versäumt gezielt nach einer mindestens kostenneutralen Lösung "forschen" zu lassen.
Der richtige Weg wäre ein Wettbewerb mit Architekten / Bauingenieuren gewesen, um daraus eine Vielzahl alternativer Möglichkeiten zu finden.

Stattdessen hat man 3 Generalunternehmer unter dubiosen Umständen miteinander konkurrieren lassen, von denen jeder einen Architekten mitgebracht hat. Da kann nur 08/15 rauskommen.

Der Grund für das gewählte Verfahren war die lange Zeit , die man vorher verplempert hat.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich "

Rudolf Servatius
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  #28  
Alt 06.07.2011, 18:28
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das bestreite ich ja überhaupt nicht.
Aber wenn sich das Lang RP (pleite) und die Stadt Mainz (pleite) da so ganz locker drüber hinwegsetzen können und niemand eingreift, gibt es also wohl Mittel und Wege. Der Wille ist entscheidend.
Das Beispiel Traktor Erkelenz ist Dir doch auch geläufig.
Stadt Kackbach (pleite) finanziert fast zu 100% das Stadion der Trottel und verlangt zig Jahre lang keinerlei Tilgung.

Konsequenzen für die Stadt Kackbach?
Die mal angesprochene Lösung mit der Stadt Aachen (Übernahme Tivoli, Pachtung durch die Alemannia) wäre keine Zuschussgeschäft, sondern langfristig sogar Plus-Geschäft für die Stadt geworden...
Aber langfristig heisst in Politikerkreisen ja: "bis zum nächsten Wahljahr"....

Gruss

svenc
Eben. Die sprichst hier die kommunale Ebene, nicht die Länderebene an.

In Unterschied zum Land ist die Kommune nur ihren Einwohnern verpflichtet, das Land dagegen allen Bürgern in NRW. Ich denke, dass es schwierig ist, jemandem in Siegen beispielsweise zu vermitteln, dass das Land NRW ein Fußballstadion in Aachen finanziert (mal abgesehen davon, dass es nach Landeshaushaltsrecht NRW unzulässig ist). Die einzige Hilfestellung, die das Land hier geben kann, ist in Form einer Bürgschaft. Und dieser Hilfestellung ist das Land auch nachgekommen.

Bei einer Kommune sieht die Sache etwas anders aus. Diese ist primär ihren Einwohnern verpflichtet, also ein Stück weit autark. Betrachtet man schließlich die kammeralistischen Grundsätze, könnte man eine Vollfinanzierung (oder jetzigen Erwerb) noch mit Wirtschaftlichkeit und Aussenwirkung begründen. Ähnlich ist es ja seinerzeit in Lachpack gelaufen. Unabhängig vom Schuldenstand oder der Haushaltssituation der jweiligen Kommune.

In Aachen gäbe es die Möglichkeiten, dass die Stadt Aachen und/oder Städteregion als Käufer fungiert, da man dort ein regionales Interesse - verbunden mit einer gewissen Wirtschaftlichkeit durch Alemannia als langfristigen Mieter - unterstellen und erwarten kann. Leider gibt es aber innerhalb der Politik und der Verwaltung zuviele Gegner dieser Idee. Und diese Leute werden dieses Gedankenspiel zu verhindern wissen.

Wie gesagt, Sven: Auch ich bin voll bei Dir, wenn es darum geht, an die öffentlichen Fleischtöpfe zu kommen. Nur ist das Land NRW aus den genannten Gründen definitiv der falsche Ansprechpartner.
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  #29  
Alt 06.07.2011, 19:34
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In Aachen gäbe es die Möglichkeiten, dass die Stadt Aachen und/oder Städteregion als Käufer fungiert, da man dort ein regionales Interesse - verbunden mit einer gewissen Wirtschaftlichkeit durch Alemannia als langfristigen Mieter - unterstellen und erwarten kann. Leider gibt es aber innerhalb der Politik und der Verwaltung zuviele Gegner dieser Idee. Und diese Leute werden dieses Gedankenspiel zu verhindern wissen.
Mal ganz ehrlich gesagt, kann ich das auch nachvollziehen.
Es wiederstrebt mir zwar innerlich, aber ich glaube schon, dass ein Großteil der Bevölkerung für Alemannia AAchen keinen Cent ausgeben möchte.
Sei es, weil sie Fussball einfach nicht interessiert ( der größte Teil), weil Sie einer anderen Sportart/ anderen Verein die Treue halten, oder weil Sie einfach nicht wollen, dass Ihre Steuergelder verschwendet werden.

Ein Fussballverein, der vor mehr als zwanzig Jahren mal fast in der Versenkung verloren gegangen wäre (wie gesagt aus der Sicht des OttoNormalo) würden ausser uns Anhängern kaum Leute bewegen, aus Ihrer Tasche Geld zu geben.

Man hätte das Ganze höchstens durchbekommen, wenn man die "Arena", dann auch als Katschhofersatz für Konzerte u.ä. hätte nutzen können. Oder wenn man sich mit den Reitern hätte einigen können.
Denn dann wäre die Akzeptanz für immer mehr Menschen und Entscheidern gegeben.

In einem Bundesland, in dem es alle 50 Kilometer Erstligisten, Zweitligisten und sogar Drittligisten gibt, wird kaum einer Steuergeld für einen Fussballverein ausgeben wollen. Anders als in Bundesländern, wo die Auswahl der Vereine eher gering ist.

Mir wäre es natürlich auch lieber, wenn wir von Seiten des Staates mehr unterstützt würden, aber in NRW wird das sicher nicht möglich sein.

Gruß
Jenne
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Alemannia Aachen -Für die besten Fans der Liga:
http://de.youtube.com/watch?v=zzoNAW87uhs
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  #30  
Alt 06.07.2011, 23:22
svenc
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Eben. Die sprichst hier die kommunale Ebene, nicht die Länderebene an.

In Unterschied zum Land ist die Kommune nur ihren Einwohnern verpflichtet, das Land dagegen allen Bürgern in NRW. Ich denke, dass es schwierig ist, jemandem in Siegen beispielsweise zu vermitteln, dass das Land NRW ein Fußballstadion in Aachen finanziert (mal abgesehen davon, dass es nach Landeshaushaltsrecht NRW unzulässig ist). Die einzige Hilfestellung, die das Land hier geben kann, ist in Form einer Bürgschaft. Und dieser Hilfestellung ist das Land auch nachgekommen.

Bei einer Kommune sieht die Sache etwas anders aus. Diese ist primär ihren Einwohnern verpflichtet, also ein Stück weit autark. Betrachtet man schließlich die kammeralistischen Grundsätze, könnte man eine Vollfinanzierung (oder jetzigen Erwerb) noch mit Wirtschaftlichkeit und Aussenwirkung begründen. Ähnlich ist es ja seinerzeit in Lachpack gelaufen. Unabhängig vom Schuldenstand oder der Haushaltssituation der jweiligen Kommune.

In Aachen gäbe es die Möglichkeiten, dass die Stadt Aachen und/oder Städteregion als Käufer fungiert, da man dort ein regionales Interesse - verbunden mit einer gewissen Wirtschaftlichkeit durch Alemannia als langfristigen Mieter - unterstellen und erwarten kann. Leider gibt es aber innerhalb der Politik und der Verwaltung zuviele Gegner dieser Idee. Und diese Leute werden dieses Gedankenspiel zu verhindern wissen.

Wie gesagt, Sven: Auch ich bin voll bei Dir, wenn es darum geht, an die öffentlichen Fleischtöpfe zu kommen. Nur ist das Land NRW aus den genannten Gründen definitiv der falsche Ansprechpartner.
wie ist denn dann Mainz an den Fleischtopf des Landes Rheinland-Pfalz gekommen?

Gruss

svenc
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  #31  
Alt 06.07.2011, 23:27
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wie ist denn dann Mainz an den Fleischtopf des Landes Rheinland-Pfalz gekommen?

Gruss

svenc
Nochmal: Ohne das Haushaltsrecht des Landes RP zu kennen unterstelle ich, dass dieses anders aufgebaut ist. Da Haushaltsrecht Ländersache ist, kann es da eklatante Unterschiede geben. In NRW wäre das Mainzer Modell definitiv so, wie es dort gelaufen ist, nicht möglich.
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  #32  
Alt 06.07.2011, 23:31
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Wurde gestern eingeweiht...

...
Soviel haben die nicht verkehrt gemacht. Fertig zu Beginn der Europapokalsaison, Abschiedsspiel, Umzug, Eröffnungsfeier, DK-Verkauf gesteigert.
Haben wir alles nicht geschafft.
__________________
Leute, die zu nichts fähig sind, sind zu allem fähig.
(John Steinbeck, USA - Nobelpreisträger für Literatur 1962)
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  #33  
Alt 06.07.2011, 23:40
svenc
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Eben. Die sprichst hier die kommunale Ebene, nicht die Länderebene an.

In Unterschied zum Land ist die Kommune nur ihren Einwohnern verpflichtet, das Land dagegen allen Bürgern in NRW. Ich denke, dass es schwierig ist, jemandem in Siegen beispielsweise zu vermitteln, dass das Land NRW ein Fußballstadion in Aachen finanziert (mal abgesehen davon, dass es nach Landeshaushaltsrecht NRW unzulässig ist). Die einzige Hilfestellung, die das Land hier geben kann, ist in Form einer Bürgschaft. Und dieser Hilfestellung ist das Land auch nachgekommen.

Bei einer Kommune sieht die Sache etwas anders aus. Diese ist primär ihren Einwohnern verpflichtet, also ein Stück weit autark. Betrachtet man schließlich die kammeralistischen Grundsätze, könnte man eine Vollfinanzierung (oder jetzigen Erwerb) noch mit Wirtschaftlichkeit und Aussenwirkung begründen. Ähnlich ist es ja seinerzeit in Lachpack gelaufen. Unabhängig vom Schuldenstand oder der Haushaltssituation der jweiligen Kommune.

In Aachen gäbe es die Möglichkeiten, dass die Stadt Aachen und/oder Städteregion als Käufer fungiert, da man dort ein regionales Interesse - verbunden mit einer gewissen Wirtschaftlichkeit durch Alemannia als langfristigen Mieter - unterstellen und erwarten kann. Leider gibt es aber innerhalb der Politik und der Verwaltung zuviele Gegner dieser Idee. Und diese Leute werden dieses Gedankenspiel zu verhindern wissen.

Wie gesagt, Sven: Auch ich bin voll bei Dir, wenn es darum geht, an die öffentlichen Fleischtöpfe zu kommen. Nur ist das Land NRW aus den genannten Gründen definitiv der falsche Ansprechpartner.
Weiterhin:
Du musst dem "Kind" nur den richtigen Namen geben, dann fliessen auch Landesmittel.

Wie oben schon von jemand anderem erwähnt, die Möglichkeiten, die in Aachen bestehen, wurden nicht genutzt.
Man hat es verpennt, schon ein Jahr vorher das an die RWTH und FH heranzutragen. Beim Bau eines solchen Objekts hätte man 3 Dutzend Diplom und 5-6 Dokorarbeiten unterbringen können.
Konzepte aus dem Bereich Architektur, Bauingenieurwesen, Energiemanagement/Erzeugung, Akustik, aber auch wirtschaftliche Aspekte für die BWLer an RWTH und FH mit Wirtschaftlichkeitsanalysen, Finanzierungsmethoden, Eintrittspreiskonzepten usw. usw...

Das Stadion wäre vielleicht 10 Mio. Euro teurer geworden, aber diese Kosten (und auch noch weitere) wären von öffentlichen Töpfen gedeckt worden. Man hätte das Stadion auch bestimmt bei den Betriebskosten optimiert, z. B. eine vollständige Autarkie vom Stromnetz durch Photovoltaik, Solar-/Geothermie, Windkraft usw.. (und die STAWAG hätte auch das toll als Werbefaktor nutzen können).

Selbst dieses Einlasssystem mit den Karten hätte man durch die Informatiker der RWTH erstellen lassen können.

Den gesamten Betrieb des Stadions hätte man weiter durch die RWTH und FH überwachen und optimieren lassen können.

Diese Reihe lässt sich noch endlos fortsetzen. Man hätte natürlich dafür Zeit benötigt (also das gesamte Vorhaben mind. 1 Jahr vorher angehen müssen)....
Aber auch die Stadt Aachen hätte die Bebauung des alten Tivoli-Grundstücks durch die RWTH/FH planen/konzipieren lassen können.
Da wäre bestimmt was schönes bei rausgekommen.

Im Rahmen dieser Zusammenarbeit wäre vielleicht auch direkt ein Sportzentrum für die RWTH herausgesprungen (gemeinsame Nutzungsmöglichkeiten mit der Alemannia (Profis, Amateure, Jugend), etc....

Neben diesen ganzen Effekten hätte man das Stadion auch den Studenten näher gebracht. Als Gegenleistung hätten die Studenten der RWTH/FH z. B. Dauerkarten vergünstigt erhalten, etc..
Das hätte (zumindest in der ersten Saison) einige Zuschauer mehr ins Stadion gelockt.

Aber wie heisst es so schön:
hätte, hätte, Fahrradkette..

Vielleicht kann man mal in 5-10 Jahren eine Modernisierung des Stadions auf diesem Wege durchführen


Gruss

svenc
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  #34  
Alt 06.07.2011, 23:41
svenc
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Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
Soviel haben die nicht verkehrt gemacht. Fertig zu Beginn der Europapokalsaison, Abschiedsspiel, Umzug, Eröffnungsfeier, DK-Verkauf gesteigert.
Haben wir alles nicht geschafft.
wären wir im Europapokal aktiv, hätten wir auch 5-8.000 mehr Dauerkarten verkauft.

Gruss

svenc
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  #35  
Alt 07.07.2011, 09:04
Benutzerbild von Dirk
Dirk Dirk ist offline
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Zitat von svenc Beitrag anzeigen
wären wir im Europapokal aktiv, hätten wir auch 5-8.000 mehr Dauerkarten verkauft.

Gruss

svenc
Sind wir aber nicht.
Mainz hat in den letzten Jahren deutlich mehr richtig als falsch gemacht - auch wenn ich deren marktschreierisches Image als schrecklich empfinde. Mainz ist (derzeit) gefühlt eher erste Liga als zweite Liga. Wir sind noch nicht mal ein Anderthalbligist.
Allerdings empfinde ich uns zumindest sportlich auf einem richtigen Weg, auch wenn dieser Weg aus der Not geboren wurde. Mit Meijer haben wir auf dieser Seite auch einen richtig guten und vor allem echten GF; ob die kaufmännische Seite ebenso gut besetzt ist kann man bei uns zumindest anzweifeln.
__________________
"Tradition ist die Bewahrung des Feuers – und nicht die Anbetung der Asche." Gustav Mahler
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