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#121
08.10.2011, 17:00
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Ich habe gerade noch einmal ein bisschen in der sehr schönen Alemannia-Doku gelesen. Zitat: "Die Kosten des Umbauprojekts belaufen sich auf rund 60 Mio. DM, für einen Betrag von 25 Mio. DM (verteilt über drei Jahre) gibt Dr. Jürgen Linden auch gleich eine Finanzierungszusage der Stadt als Eigentümerin des Tivoli." Das war im Jahr 2000. Im Jahr 2007 konnte sich daran aber dann wohl niemand mehr erinnern. Gruß svenc 
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#122
08.10.2011, 17:01
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 Gruß svenc
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#123
08.10.2011, 17:10
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Ein als "Ertüchtigung" bezeichneter Quasi - Neubau an alter Stelle. Der war nach einem internen Gutachten des damaligen Planungsamtsleiters aus 2004 planungsrechtlich nicht genehmigungsfähig. Das interne Gutachten liegt mir vor. Warum man das im Jahre 2000 nicht gewusst hat? Da gab es das " Preussenpark-Urtei l" noch nicht.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius
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#124
08.10.2011, 17:25
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Welche Genehmigungsprobleme hätte es denn sonst noch gegeben? Ein Stadion, welches mal für 28.000 Zuschauer offiziell zugelassen war, sollte umgebaut werden, Fassungsvermögen dann ca. 25.000 Zuschauer. Oder hätte man dann alle Bedingungen eines Neubaus erfüllen müssen, die für den Tivoli ja noch nicht gegolten haben (Parkplätze, etc..)? Zitat:
Inwieweit hat dieses Urteil denn etwas mit dem geplanten Umbau an gleicher Stelle zu tun? Ging es beim Preussenpark nicht um ein Einkaufszentrum, dass dann auf der "grünen Wiese" um das Stadion herum gebaut werden sollte. Das war doch bei den Tivoli-Plänen gar nicht der Fall, oder? Gruß svenc
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#125
08.10.2011, 17:27
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25 Mio. DM im Jahr 2000, dürften (aufgrund der seitdem auch explodierten Baukosten) heute einem Wert von 25 Mio. Euro (oder mehr) entsprechen. Gruß svenc
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#126
08.10.2011, 17:50
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Ich schätze, dass die Stadt zum neuen Tivoli an Randmaßnahmen wie Vorplatz, Kleingärtenverlagerung, PTSV-Verlagerung, Zufahrt, Kanäle , Parkplätze usw. insgesamt 20 Mio € getragen hat. Ein 50 Mio € teures Stadion besteht eben nicht nur aus dem reinen Stadion-Bau.Das war von Anfang an bei Alemannia der Denkfehler. Wenn Du ein EFH mit Baukosten von 200.000 € baust, brauchst Du auch ein Grundstück, Aussenanlagen, einen Zaun, eine Kanalanschluss und musst den Notar, den Architekten, den Statiker und die Gebühren zahlen.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius
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#127
08.10.2011, 18:04
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Weiterhin trägt der neue Tivoli und die jetzt mögliche Bebauung des Tivoli-Areals ja auch maßgeblich zum neuen Erscheinungsbild der Krefelder Str. (als Eingang zur Stadt) und des Sportpark Soers bei. Zitat:
Gruß svenc
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#128
08.10.2011, 18:10
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Was haette uns unter diesen Gesichtspunkten ein Stadion selbiger Groessenordnung in Merzbrueck gekostet?
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#129
08.10.2011, 18:13
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sei mir nicht böse, aber irgendwie biegst du dir alles immer so zurecht, wie es dir in den Kram bzw. in die Rechnung passt. Thema Vorfälligkeitsentschädigung: Quatsch, die Darlehensgeber werden mit Kusshand verzichten! Thema Laufzeit: Da hat der Stadt niemand reinzureden, kann auch durchaus 40 - 50 Jahre sein! Thema Zins: 4% sind natürlich viel zu hoch veranschlagt (ich halte sie für marktüblich) Thema Verschuldung der Stadt Aachen, die weitere Kreditaufnahme ohne Genehmigung verbietet: Kein Problem, dann kauft eben eine städtische Gesellschaft den Tivoli, merkt schon keiner! 25 MIO DM im Jahr 2000 sind gleichzusetzen mit 25 MIO EURO heute. Dass sich die Baukosten inzwischen verdoppelt haben sollen, zweifle ich doch sehr an! Ich meine, wenn alles so einfach wäre, wie du vorrechnest und praktisch eine Win-Win Situation für beide Seiten (Stadt und Verein) entstehen würde, warum verzichtet die Stadt Aachen dann auf diese von dir prognoszierte Mehreinnahmen? Wäre ja schon fast fahrlässig! Folgende Punkte wurden in diesem Zusammenhang, glaub ich, noch gar nicht erörtert: Wer trägt die Betriebskosten von 500.000 EURO / Jahr (Pächter oder Eigentümer?) in den nächsten 30 - 40 Jahren werden selbstverständlich kostenintensive Renovierungen / Modernisierungen notwendig sein, weiss jeder Imobilienbesitzer, wurden bis jetzt noch überhaupt nicht berücksichtigt! Gruß Ted
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Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht! (Oscar Wilde)
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#130
08.10.2011, 18:50
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Wer hätte dort aber Vorplatz, Parkplätze, Strassen, Kanäle usw. gebaut? Ach ja , der ominöse Investor, den Hammer an der Hand hatte. Der Projektentwickler ist heute übrigens insolvent. In Merzbrück ist doch heute immer noch Acker und kein Gewerbegebiet in Sicht.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius
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#131
08.10.2011, 20:01
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Ich hatte beispielhaft erläutert, dass ein privater Bauherr derzeit bei 20 Jahren Zinsbindung und max. 60% Beleihung einen effektiven Darlehenszins von 3.76% erhält. Kommunen erhalten aber Kommunalkonditionen, das ist ein ganz anderer Bereich der Kreditvergabe. Ich zitiere: "Bei einem Kommunalkredit (oder Kommunaldarlehen) handelt es sich um ein Darlehen an eine Gebietskörperschaft, also an den Bund, die Bundesländer, Landkreise bzw. kreisfreie Städte, Gemeinden, Gemeindeverbände und Eigenbetriebe." "Es entspricht dem Wesen des Kommunalkredits, dass er ohne Bestellung von Sicherheiten gewährt wird." Im Fall Tivoli gäbe es sogar eine Sicherheit, die hinterlegt werden könnte, das Stadion und das Grundstück selber. Aus diesem Grund sehe ich die Zinsen (bei Kreditaufnahme durch eine städtische Gesellschaft) sogar niedriger. Hier kannst Du Dir die derzeit gültigen Konditionen für Kommunaldarlehen anschauen (Bsp.: 30 Jahre Zinsbindung, 1/4-jährliche Zahlung, 3.71%, 1% anfängliche Tilgung ausreichend (siehe oben). Das ist eine Standardkondition! Meist orientieren sich die Kommunalkredite aber am Euribor und die Aufschläge liegen meist bei nur wenigen Basispunkten. Und der 1-Jahres Euribor liegt derzeit bei knapp über 2%. Zusammen mit ein paar Bankaufschlägen (für Geldbeschaffung, Gewinnanspruch, Risikoabdeckung usw..) liegen wir bei deutlich unter 3%, natürlich nicht bei einer Zinsfestschreibung für 20 oder 30 Jahre! Zitat:
Wenn aber die Kommunalaufsicht in Sachsen, Rheinland-Pfalz und NRW nicht "verhindern" kann, dass die hochverschuldeten Städte Chemnitz, Mainz, Nord-Heinsberg über einen Eigenbetrieb ein Darlehen für ein Stadion aufnimmt, wird auch die Kommunalaufsicht in NRW das nicht bei der Stadt Aachen "verhindern" können. Die "Eigenbetriebe" der Stadt Aachen sind eigenständige Gesellschaften (GmbH), die wiederum einer Holing (E.V.A. GmbH) gehören, die wiederum zu 100% der Stadt Aachen gehört. Alternative: Es gäbe auch die Möglichkeit, dass sich die Stadt als Bürge für eine Ausfallbürgschaft zur Verfügung stellt. Wenn man die gesamte Finanzierung neu plant, die Stadt als Ausfallbürgen (für die Stadion GmbH) nennen kann, Kreditgeber z. B. die Sparkasse wäre, dürfte sich eine deutliche Reduzierung der Zinsen (ich glaube derzeit im Durchschnitt knapp 7%) und die Laufzeit der Darlehen (derzeit 18 Jahre) verlängern lassen. Das wäre auch eine Möglichkeit. Diese würde keine Reduzierung auf 2.2/2.3 Mio. pro Jahr nach sich ziehen, aber vielleicht auf ca. 3.x Mio.. Ob das der Alemannia langfristig reichen würde, weiss ich nicht... Hier ein interessanter Artikel zu Finanzierungen von Stadien im deutschsprachigen Raum. Zitat:
Rufe dann mal bei Bayer Leverkusen an und lasse Dir die Kostenexplosion (gerade aufgrund der Preissteigerung von Stahl) erläutern. Bsp: Umbau der BayArena wurde mit 56 Mio. Euro festgelegt, die Steigerung der Stahlpreise haben die Baukosten auf 70 Mio. Euro steigen lassen und das auch "nur", weil man auf diverse Bauten (Dach-Kreuz, Parkhaus, etc..) verzichtet hat. Und das ist eine Preissteigerung, die innerhalb von etwa 3 Jahren stattgefunden hat (zwischen Planung und Baubeginn). Die Explosion der Stahlpreise (und dieses Material wird bei einem Fußballstadion in großen Menge gebraucht) ist erheblich. Zitat:
Eine Insolvenz ergibt eine lose-lose-Situation! Zitat:
Beim "Heyen-Modell" ging es auch nur um eine Senkung der Finanzierungskosten. Zitat:
Natürlich muss der Baukörper auch kontinuierlich gepflegt/gewartet/saniert werden. Diese Aufgabe obliegt dem Pächter des Stadions (zumindest würde ich es so in den Pachtverträgen festlegen). Um den aktuellen Status zu erhalten sollten aber vergleichsweise geringe Rücklagen/Ausgaben notwendig sein. Rolf mag mich korrigieren, aber wenn man jährlich ca. 250.000-300.000 Euro dafür verwendet/zurücklegt, sollte dies ausreichen. Ich rede nicht vom regelmässigen Austausch der Rasenfläche, etc.., sondern nur von der Erhaltung des Status Quo des Baukörpers/Einrichtung. Um eine Erhaltung des Parkhauses müssen wir uns ja nicht kümmern, das gehört ja der APAG und die Alemannia ist dafür nur ein Mieter für 1 Tag, alle 14 Tage. Man müsste jetzt genauen Einblick in die Bilanzen der Stadion GmbH haben, inwieweit in den 500.000 Euro Betriebskosten pro Jahr schon Rücklagen für die Instandhaltung eingerechnet sind, ich zweifle eher daran.... Gruß svenc
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#132
08.10.2011, 20:06
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Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht! (Oscar Wilde)
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#133
08.10.2011, 20:29
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ich muss sagen, dass die meisten deiner Argumente recht stichhaltig zu sein scheinen. Rechnen wir mal die verbleibende Belastung der Alemannia nach einer Stadionübernahme zusammen: Jährliche Miete: 2,5 - 3 Mio Euro Betriebskosten: 0,5 Mio / Jahr Rücklagen (Renovierung etc,): 0,3 Mio / Jahr Macht eine jährliche Belastung von 3,3 - 3,8 Mio EURO / Jahr, sprich eine Minderbelastung von 2,2 - 2,7 Mio EURO / Jahr (ausgehend von einer momentanen Belastung von 6,0 Mio EURO / Jahr. Das bedeutet, dass uns 2,2 - 2,7 Mio mehr verfügbares Geld tatsächlich retten können? Es fehlen momentan ca. 4.000 Zuschauer pro Heimspiel um den benötigten Schnitt von 18.500 Zuschauern zu erreichen (Tendenz eher sinkend). Ohne Verzehr rechne ich im Schnitt mit einem Verlust von 15,00 EURO pro Ticket, (wahrscheinlich zu niedrig angesetzt, weil es sich mehrheitlich um Sitzplätze handelt). 4000 x 15,00 EURO ergibt 1,02 MIO / Jahr. Wenn ich dieses zusätzlich berücksichtige muss ich mich fragen, wie die Insolvenz überhaupt noch abzuwenden ist! Vielleicht denkt die Stadt ja ähnlich? Gruß Ted
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Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht! (Oscar Wilde)
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#134
08.10.2011, 20:34
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Die Diskussion ist hier ja schon einmal geführt worden. Wenn man jetzt mal jegliches Finanzierungskonstrukt ausser Acht lässt und nur die reinen Baukosten betrachtet, dürfte es nicht viel günstiger sein. Denn die Kosten zur Schaffung einer entsprechenden Infrastruktur da oben wären bestimmt deutlich teurer geworden, als an der Krefelder Straße. Alleine die Frage der Verkehrsanbindung. Ich weiss nicht, wie da die entsprechenden Vorschriften sind, aber hätte nicht z. B. die B264 (nach Eschweiler) dann zumindest teilweise verbreitert werden müssen? Die Frage der Rettungsdienste/Feuerwehr usw.. müsste ja geklärt sein. In Aachen alles bereits in ausreichender Größe/Nähe vorhanden und über verschiedene Zufahrtswege zum Stadion zu bekommen. Parkplätze: natürlich gäbe es da oben eine Menge Platz, aber man hätte auch dort ca. 6.500 Parkplätze schaffen müssen. Die notwendigen Flächen hätten auch eine Menge Geld gekostet (inkl. Vorbereitung für die Nutzung als Parkflächen). In der Nähe des Tivoli gab es schon ohne das Parkhaus eine Menge Parkraum, der auch ausserhalb der Spieltage genutzt wird. Das sehe ich in Merzbrück zumindest als schwierig an. Das größte Problem am Stadion Merzbrück sehe ich aber in der Kommune Würselen. Die waren nicht mal in der Lage dem örtlichen Frauenfußballverein (der jetzt zur Alemannia gehört) einen banalen Rasenplatz für 100-150.000 Euro zu bauen. Woher hätte die Stadt Würselen denn die zig Mio. Euro nehmen sollen, um die Infrastruktur zu bezahlen? Die Stadt Aachen bekommt zur Kompensation ja das Tivoli-Grundstück. Die Stadt Aachen hätte bei einem Bau in Würselen aber bestimmt "keinen Handschlag" getan, oder? Auch die Frage der Nutzung ausserhalb der Spieltage (VIP/Businessbereich) hätte sich dort gestellt, fraglich ob das als Kongress-/Tagungs-/Messestandort auch so angenommen worden wäre. Man hätte allerdings in Merzbrück auch die Möglichkeit zur multifunktionellen Nutzung gehabt (Konzerte usw..) da man keine so großen Probleme mit Anwohnern gehabt hätte. Mir persönlich war es nicht wirklich egal, aber ich konnte an beiden Standorten gewisse Vorteile erkennen. Die Identifizierung mit der Stadt Aachen und dem Areal Tivoli konnte ich aber mehr als Nachvollziehen und somit die Aktion der Fans nachvollziehen. Gruß svenc
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#135
09.10.2011, 00:59
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Auch wenn das einige hier behaupten, ich behaupte nicht einfach "dumpf" etwas, ohne das nicht zumindest halbwegs mit stichhaltigen Argumenten unterlegen zu können. Somit lache ich ehrlich gesagt nur über die Beiträge, die meine Argumente als "schwachsinnig" bezeichnen, da die Schreiber in 95% der Fälle nicht ein einziges Argument liefern. Ich freue mich über gute Argumente, die meinen Aussagen widersprechen, denn nur so kann man seine Einschätzungen daran "messen". Ich haben natürlich nicht den vollen Einblick in die Finanzsituation der Alemannia, aber ich versuche zumindest aus den vorliegenden Fakten das Maximum an Information zu gewinnen. Zitat:
So bitter das klingt, aber dann läuft alles so falsch, dass man wirklich nur ganz neu anfangen kann, sogar muss! Zitat:
Aktueller Schnitt liegt bei 17.000, 18.500 ist die Kalkulation. Also 1.500 zu wenig. Wir haben noch die Heimspiele gegen Bochum, Duisburg, Eintracht Frankfurt vor uns, da dürften wir ein Stück über den 18.500 liegen. Der Rest ist stark abhängig von der Leistung der Mannschaft in den nächsten Spielen. Deine Berechnung geht von einem Schnitt von 14.500 über die gesamte Saison aus, das halte ich für zu niedrig angesetzt. Um diesen Schnitt zu erreichen, müssten wir bei allen Heimspielen der Restsaison durchschnittlich nur 12.000 Zuschauer haben. Das wäre in meinen Augen "worst case", also wenn wir schon zu Beginn der Rückrunde als Absteiger quasi feststehen würden (keine 10 Punkte nach 17 Spieltagen). Alleine die Dauerkarten machen ja schon etwas über 9.000 Zuschauer aus (wenn die natürlich nicht kommen, wird auch weniger verzehrt, keine Frage). Die Ergebnisse der nächsten 3 Spiele (Heim & Auswärts) sind recht entscheidend für den Schnitt bis zur Winterpause. Je nach Aktivität in der Winterpause könnte es ja zumindest zu Beginn des Spielbetriebs dann erst mal wieder zu einer kleinen Aufbruchstimmung kommen. Ich stelle mir einfach mal vor, der Odonkor schiesst macht in der 92. Minute in Dresden den WM-Odonkor und Auer hält den Fußball (in WM-Neuville-Manier) rein. Aachen gewinnt 2:1 in Dresden, dann kommen gegen Ingolstadt bestimmt schon mal 1.000 Leute mehr. Achja.... ein bisschen träumen wird man ja wohl noch dürfen Zitat:
Warum "mehrheitlich Sitzplätze"? Meinst Du die Mehrheit der Leute, die nicht kommt, dass diese auf Sitzplätzen sitzen würde? Ok, das stimmt natürlich... Zitat:
Ich sehe aber die Zuschauerzahlen gar nicht als Hauptproblem (allerdings gehe ich (positiv denkend) von einem Schnitt von ca. 16.000 Zuschauern aus, also einer Mindereinnahme von ca. 640.000 Euro). Bei einem Klassenerhalt (z. B. als 14 oder 15.) würden wir im TV-Ranking noch weiter absinken. Das kann uns leicht 1 Mio. Euro und mehr kosten. Wenn man halbwegs seriös bei der Alemannia arbeitet, dann sollten die von Dir oben errechneten Ersparnisse ausreichen, um eine solche Katastrophen-Saison zu überstehen. Wie ich es aber schon zu Beginn des Beitrags gesagt habe, sollte die genannte Lösung (Stadt kauft Stadion, Alemannia pachtet für ca. 2.3-2.5 Mio.) nicht reichen, um die Alemannia langfristig auf gesunde Beine zu stellen, dann muss man wirklich einen Schlussstrich ziehen. Gruß svenc Geändert von svenc (09.10.2011 um 01:04 Uhr)
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#136
09.10.2011, 01:08
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Der Acker in Merzbrück hätte erst Bauland werden müssen.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius
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#137
09.10.2011, 10:04
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#138
09.10.2011, 11:03
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Der Preis für das Bauland kann der Alemannia doch schnurzpiepegal sein, weil die Alemannia das Grundstück nicht bezahlen muss, da sie es von der Stadt zu marktunüblich günstigen Pachtkonditionen zur Verügung bestellt gekommen hat. Der Marktwert des Grundstückes auf dem der neue Tivoli nun steht ist also völlig irrelevant wenn es um die Frage der von der Alemannia zu tragenden Kosten und die Finanzierung geht. Was die Stadt auf Grund der günstigen Bereitstellung des Grundstücks an die Alemannia im Gegensatz zu einem theoretischen Verkauf zu marktüblichen Preisen (wobei das Grundstück wegen der Pachtverträge mit den nur für das Stadion verlegten Kleingartenvereinen und des Post Telekom Sportvereins andernfalls sowieso überhaupt gar nicht hätte verkauft werden können) an rein theoretisch rechnerisch entgangenen Gewinnen verbuchen muss oder nicht interessiert doch bezüglich der finanziell klammen Lage der Alemannia überhaupt nicht. Der theoretische oder auch der tatsächliche Marktwert des Grundstücks auf dem der neue Tivoli steht ist doch ausschließlich Sache der Stadt Aachen und des Steuerzahlers. Weil die Alemannia aber das Grundstück ja gar nicht käuflich erwerben muss spielt dessen Wert folglich doch für die Alemannia auch schlichtweg keine Rolle. In Merzbrück hätte allerdings gegebenenfalls zusätzlich zu nicht unerheblichen Erschließungskosten auch noch ein Baugrundstück erworben werden müssen, es wären dort also zunächst erst einmal nur einige zusätzliche Kosten enstanden, die bei dem realisierten Standort so allerdings nicht angefallen sind. Wie sich der theoretische Alternativstandort in Merzbrück also für die Alemannia prinzipiell jemals hätte finanziell günstiger darstellen sollen als der jetzige, mit einer niedrigen Pacht für das von der Stadt Aachen günstig zur verfügung gestellte Grundstück, das kann ich nicht einmal im Ansatz erkennen.
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 Spielt am Sonntag unser Fußballklub...
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#139
09.10.2011, 11:05
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Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts
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#140
09.10.2011, 12:18
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Aber in letzter Zeit habe ich schon öfter gehört, daß wir diese Misere nicht hätten, wenn wir in Merzbrück gebaut hätten. Auf Nachfrage gibt es dann zwar keine stichhaltigen Argumente. Aber als populistische Parole wohl geeignet.
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