Pressethread I - Diskussion und Meinung hierzu

[Der_Seher]

Zitat von Muckel

Das ist sicherlich richtig! Der Entzug der Privilegien wird wohl auch der nächste Schritt der Alemannia sein.

Wobei man mir auch mal kurz erklären könne, welche Privilegien die KB, Supporters und Konsorten überhaupt erhalten, die so drastisch wären, dass eine Fortführung Ihres Verhaltens enden würde, sobald sie diese verlieren sollten?!

Keine!!!!
Es wäre allenfalls ein Zeichen an die restlichen Alemannen.

[WoT]

Zitat von Muckel

Das ist sicherlich richtig! Der Entzug der Privilegien wird wohl auch der nächste Schritt der Alemannia sein.

Wobei man mir auch mal kurz erklären könne, welche Privilegien die KB, Supporters und Konsorten überhaupt erhalten, die so drastisch wären, dass eine Fortführung Ihres Verhaltens enden würde, sobald sie diese verlieren sollten?!

Wenn Du Dir über die sehr eigentümlich tiefe Bedeutung einer Ultrafahne innerhalb der Szene klar wärst, wärst Du zuerst natürlich entsetzt über so viel (jegliche Gruppengrenzen übergreifenden) Schwachsinn, aber dann ...

Zu den leicht entziehbaren Privilegien gehört ein zentrales Anliegen der Ultras, die Selbstdarstellung durch mehr oder weniger uniformes Auftreten mit Gruppenkennzeichen (Logo, Name etc) und vor allem Transparenten, speziell "der" Ultrafahne. Unabhängig von der Frage, ob noch einzelne Mitglieder der ehemaligen Gruppe weiter ins Stadion dürfen, bzw von der Frage, ob sie außerhalb des Alemanniahausrechtsbereichs evtl weiter existiert, gäbe es bei und rund um Alemanniaveranstaltungen die Gruppe jedenfalls als solche nicht mehr. "Nachfolgeorganisationen" wären leicht auszumachen und stünden gleich bestenfalls "unter Bewährung".

Nochmal dazu:

Zitat von Muckel

[...]Ein FuBa Stadion ist anders als eine Privatwohnung ein halböffentlicher Raum. Die Verweigerung des Zutritts für gesamte Gruppen ist rechtlich nicht ohne Weiteres möglich, solange einzelne Personen in dieser Gruppe nicht gegen die Hausordnung verstoßen!

Es wäre möglich, ist aber etwas schwierig. Der simpelste Weg wäre wohl eine pfiffige (das allerdings müßte halt geleistet werden) Überarbeitung der Hausordnung, deren Inhalt ja jederzeit im Belieben des Veranstalters steht.

Weil das Herausschmeißen von Zuschauern gerade nicht zentraler Geschäftsgegenstand einer Eventagentur ist, sind mit der Gießkanne verteilte Hausverbote aber auch nur ganz ausnahmsweise sinnvoll.

[Aix Trawurst]

Zitat von Muckel

Das ist sicherlich richtig! Der Entzug der Privilegien wird wohl auch der nächste Schritt der Alemannia sein.

Wobei man mir auch mal kurz erklären könne, welche Privilegien die KB, Supporters und Konsorten überhaupt erhalten, die so drastisch wären, dass eine Fortführung Ihres Verhaltens enden würde, sobald sie diese verlieren sollten?!

Keine Zaunfahnen der Gruppen mehr, keine Fahnen, keine Doppelhalter und Verbot für Gruppenmitglieder Fahnenstangen (egal aus welchen Material) ins Stadion zu bringen. Darüber hinaus natürlich auch keine Transparente mehr von diesen Gruppen, ohne vorherige und ausdrückliche Ausnahmegenehmigung im absoluten Einzelfall.
Entfernung der Grafittis und der Gruppennamen an Stammtischen.
Kein Verkauf von Zeitungen oder Fanartikeln der Gruppen und kein Flyerverteilen mehr auf dem Stadiongelände oder dem Stadionvorplatz.

Ganz simple Sanktionen, die den Gruppen allerdings durchaus ganz gehörig in die Suppe spucken und den Spaß verderben dürften, weil sie dadurch im Stadion zumindest optisch kaum mehr präsent sein können.
Nach dem Motto: Kinder die sich partout nicht an die Regeln halten, denen nimmt man am besten ihr liebstes Spielzeug weg.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Aix Trawurst

Keine Zaunfahnen der Gruppen mehr, keine Fahnen, keine Doppelhalter und Verbot für Gruppenmitglieder Fahnenstangen (egal aus welchen Material) ins Stadion zu bringen. Darüber hinaus natürlich auch keine Transparente mehr von diesen Gruppen, ohne vorherige und ausdrückliche Ausnahmegenehmigung im absoluten Einzelfall.
Entfernung der Grafittis und der Gruppennamen an Stammtischen.
Kein Verkauf von Zeitungen oder Fanartikeln der Gruppen und kein Flyerverteilen mehr auf dem Stadiongelände oder dem Stadionvorplatz.

Ganz simple Sanktionen, die den Gruppen allerdings durchaus ganz gehörig in die Suppe spucken und den Spaß verderben dürften.

So sehr ich verstehe, was du meinst, finde ich dies im Einzelfall viel zu so kompliziert. Abgesehen davon bringen immer mehr Regeln und Einschränkungen auch nichts, weil es letztlich zunehmend auch alle Anderen tangiert.

Von daher, raus mit den Krawallmachern, und gut ist.

[Aix Trawurst]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

So sehr ich verstehe, was du meinst, finde ich dies im Einzelfall viel zu so kompliziert. Abgesehen davon bringen immer mehr Regeln und Einschränkungen auch nichts, weil es letztlich zunehmend auch alle Anderen tangiert.

Von daher, raus mit den Krawallmachern, und gut ist.

Sowas tangiert andere Gruppen und Fans doch überhaupt gar nicht (im Gegenteil, die werden als nebeneffekt dessen dann sogar noch weniger durch die lästigen Sambatrommeln genervt).

Ich rede ja nicht davon alle Fahnen aus dem Stadion zu verbannen, sondern NUR diesen sanktionierten Gruppen all solche Dinge zu verbieten.
Für Fahnen braucht man eh schon eine Fahnenpass und auch Trommeln kann nicht jeder ins Stadion bringen.
Also verbietet man das einfach ausschliesslich nur der Karlsbande, den ACU und den Supportern. Alle anderen, etwa die Öcher Trommler, Stolberger Tivoli Jonge etc sollen ihre Fahnen ruhig weiter zeigen dürfen und auch ruhig weiter trommeln und sie sollen ihre Namen auch weiterhin im Stadion auf Stammtischen oder Graffitis zeigen dürfen. Aber die sanktionierten Gruppen eben nicht mehr.

Sollen die Ultragruppen dann doch ruhig ohne ihre Fähnchen und ohne Trommeln und ohne Transparente ihr albernes Ultrading und ihr Rumgewedel und Rumgehüpfe durchziehen. Das stört und belästigt dann eh kaum noch jemanden .
Und spätestens nach einem halben Jahr interessiert sich dann eh keiner mehr für die und viel mehr als 5 Mitglieder der jeweiligen Dirretivo sind dann bald darauf auch eh kaum noch übrig.

[Max]

Zitat von Aix Trawurst

Sowas tangiert andere Gruppen und Fans doch überhaupt gar nicht (im Gegenteil, die werden als nebeneffekt dessen dann sogar noch weniger durch die lästigen Sambatrommeln genervt).

Ich rede ja nicht davon alle Fahnen aus dem Stadion zu verbannen, sondern NUR diesen sanktionierten Gruppen all solche Dinge zu verbieten.
Für Fahnen braucht man eh schon eine Fahnenpass und auch Trommeln kann nicht jeder ins Stadion bringen.
Also verbietet man das einfach ausschliesslich nur der Karlsbande, den ACU und den Supportern. Alle anderen, etwa die Öcher Trommler, Stolberger Tivoli Jonge etc sollen ihre Fahnen ruhig weiter zeigen dürfen und auch ruhig weiter trommeln und sie sollen ihre Namen auch weiterhin im Stadion auf Stammtischen oder Graffitis zeigen dürfen. Aber die sanktionierten Gruppen eben nicht mehr.

Sollen die Ultragruppen dann doch ruhig ohne ihre Fähnchen und ohne Trommeln und ohne Transparente ihr albernes Ultrading und ihr Rumgewedel und Rumgehüpfe durchziehen. Das stört und belästigt dann eh kaum noch jemanden .

Ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal nachfragen: Mit welcher Begründung sollen der mehrfach angegriffenen, aber nicht durch selbst ausgeübte Gewalt im Stadion aufgefallenen Gruppe ACU diese Privilegien entzogen werden? Mit welcher Begründung soll sie die gleiche Strafe erhalten wie die Karlsbande, die jetzt schon wenigstens zweimal Angreifer und damit direkter Auslöser der Gewalttätigkeiten geworden ist?

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Aix Trawurst

Sowas tangiert andere Gruppen und Fans doch überhaupt gar nicht (im Gegenteil, die werden als nebeneffekt dessen dann sogar noch weniger durch die lästigen Sambatrommeln genervt).

Ich rede ja nicht davon alle Fahnen aus dem Stadion zu verbannen, sondern NUR diesen sanktionierten Gruppen all solche Dinge zu verbieten.
Für Fahnen braucht man eh schon eine Fahnenpass und auch Trommeln kann nicht jeder ins Stadion bringen.
Also verbietet man das einfach ausschliesslich nur der Karlsbande, den ACU und den Supportern. Alle anderen, etwa die Öcher Trommler, Stolberger Tivoli Jonge etc sollen ihre Fahnen ruhig weiter zeigen dürfen und auch ruhig weiter trommeln und sie sollen ihre Namen auch weiterhin im Stadion auf Stammtischen oder Graffitis zeigen dürfen. Aber die sanktionierten Gruppen eben nicht mehr.

Sollen die Ultragruppen dann doch ruhig ohne ihre Fähnchen und ohne Trommeln und ohne Transparente ihr albernes Ultrading und ihr Rumgewedel und Rumgehüpfe durchziehen. Das stört und belästigt dann eh kaum noch jemanden .

Noch mal, im Grunde genommen sind wir ja einer Meinung.

Nur dass das andere Leute nicht tangieren würde sehe ich anders.

Wer kontrolliert denn dann jede einzelne Fahne und Zaunfahne, jeden Doppelhalter, jedes Transparent danach, ob es auch wirklich nicht doch von einer der Gruppen ist. Und wer sagt, welcher Gruppe zugehörig der ist, der da gerade mit einer Fahnenstange ins Stadion kommt.

Alles viel zu kompliziert, und vor allem beeinträchtigt es auch die Anderen. Von daher, Stadionverbot und gut ist.

[Aix Trawurst]

Zitat von Gardien

Ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal nachfragen: Mit welcher Begründung sollen der mehrfach angegriffenen, aber nicht durch selbst ausgeübte Gewalt im Stadion aufgefallenen Gruppe ACU diese Privilegien entzogen werden?

Die haben sich auch mit gekloppt, auch aus deren Reihen ging Gewalt aus und sie sind unkooperativ uneinsichtig und nicht im Geringsten dazu bereit zur Deeskalation beizutragen.
Mehr Gründe braucht man doch gar nicht um Privilegien zu entziehen. Und nichts andered genießen die ACU wenn sie trommeln und Fahnen wedeln oder den Mullejan und Ultra Fanartikel im Stadion verkaufen.

Ich selber darf sowas alles ja auch nicht einfach so tun und ich habe mich lange nicht so daneben benommen wie die.
Warum sollte man diese Gruppen also derart bevorzugt behandeln?

[Max]

Zitat von Aix Trawurst

Die haben sich auch mit gekloppt, auch aus deren Reihen ging Gewalt aus und sie sind unkooperativ uneinsichtig und nicht im Geringsten dazu bereit zur Deeskalation beizutragen.
Mehr Gründe braucht man doch gar nicht um Privilegien zu entziehen. Und nichts andered genießen die ACU wenn sie trommeln und Fahnen wedeln oder den Mullejan und Ultra Fanartikel im Stadion verkaufen.

Ich selber darf sowas alles ja auch nicht einfach so tun und ich habe mich lange nicht so daneben benommen wie die.
Warum sollte man diese Gruppen also derart bevorzugt behandeln?

Das mit der Deeskalation ist sicher in Teilen richtig. Ich halte das aber für sehr menschlich. Wenn ich mehrfach auf die Fresse bekommen habe, habe ich danach auch keine Lust auf ein Mediationsgespräch.

Mir stellt sich eben die Frage nach der Verhältnismäßigkeit auf der anderen Seite, wenn ACU und KBU gleichermaßen "bestraft" werden. Ich könnte es schon verstehen, wenn man sich dann ungerecht behandelt fühlt - denn der Gleichheitsgrundsatz gebietet nicht nur, Gleiches gleich zu behandeln, sondern auch, Ungleiches ungleich.

[WoT]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

So sehr ich verstehe, was du meinst, finde ich dies im Einzelfall viel zu so kompliziert. Abgesehen davon bringen immer mehr Regeln und Einschränkungen auch nichts, weil es letztlich zunehmend auch alle Anderen tangiert.

Von daher, raus mit den Krawallmachern, und gut ist.

Lange wehren würde ich mich gegen eine solche Lösung sicher nicht. Vielleicht kann man es ja kombinieren?

1. Allen, denen (über die Gruppenzugehörigkeit hinausgehendes) individuelles Fehlverhalten zur Überzeugung des Hausrechtsinhabers, (nicht erst einer Stafverfolgungsbehörde) nachgewiesen ist, gibt man ein Hausverbot (Stadionverbot) für alle Veranstaltungen des Vereines und der DFL.

2. Alle Fanclubkennzeichen, Fahnen, Transparente, Trommeln etc sind (ggf nach einer Änderung der Hausordnung) verboten und nur im Einzelfall ausnahmsweise auf Widerruf erlaubt. Weil die juristische Ausnahmen ohne jedes Problem statistisch der absolute Regelfall sein können, könnte es sich dann ganz leicht wie von selbst ergeben, daß jeder leicht und umstandslos eine solche Genehmigung bekommt, nur halt die Ultras und ihresgleichen nicht leicht oder nicht umfänglich oder schlicht nie.

Selbst wenn Du 1. etwas schärfer handhaben wolltest, womit ich wie gesagt ganz entspannt leben könnte, was genau spräche gegen 2. als Ergänzung?

[Aix Trawurst]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Noch mal, im Grunde genommen sind wir ja einer Meinung.

Nur dass das andere Leute nicht tangieren würde sehe ich anders.

Wer kontrolliert denn dann jede einzelne Fahne und Zaunfahne, jeden Doppelhalter, jedes Transparent danach, ob es auch wirklich nicht doch von einer der Gruppen ist. Und wer sagt, welcher Gruppe zugehörig der ist, der da gerade mit einer Fahnenstange ins Stadion kommt.

Alles viel zu kompliziert, und vor allem beeinträchtigt es auch die Anderen. Von daher, Stadionverbot und gut ist.

Fahnen und doppelhalter kann man am eingang ganz einfach abweisen. Stadionverbote sind doch im Vergleich dazu noch 1000 mal schwieriger durchzusetzen und haben noch viel mehr das Problem, dass man Gruppenzugehörigkeiten zweifelsfrei nachweisen muss.
Am liebsten würde ich die Gruppen auch komplett rauswerfen, aber das ist noch viel schwieriger.
Von daher denke ich man sollte einfach soviele von denen rauswerfen wie möglich und all diese diversen Gruppenprivilegien und Erlaubnisse zurück ziehen.
Wer dann mit Fahnen und Fähnchen in den Block S3 oder S6 rein will, der kann dann zumindest keine Gruppenlogos oder solche Dinge ins Stadion bringen, ebenso keine "ACAB" oder "Gegen alle Stadionverbote" oder "Gegen das Fanprojekt" oder "Pyrotechnik ist kein Verbrechen "Banner. Da fallen dann schonmal gefühlte 99% aller derzeitigen Fähnchen in den Ultragruppen schonmal ganz automatisch und von alleine weg. Das was dann noch bleibt ist so wenig und das taugt dann auch alles nicht mehr zur gemeinsamen Gruppendarstellung nach aussen.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von WoT

Lange wehren würde ich mich gegen eine solche Lösung sicher nicht. Vielleicht kann man es ja kombinieren?

1. Allen, denen (über die Gruppenzugehörigkeit hinausgehendes) individuelles Fehlverhalten zur Überzeugung des Hausrechtsinhabers, (nicht erst einer Stafverfolgungsbehörde) nachgewiesen ist, gibt man ein Hausverbot (Stadionverbot) für alle Veranstaltungen des Vereines und der DFL.

2. Alle Fanclubkennzeichen, Fahnen, Transparente, Trommeln etc sind (ggf nach einer Änderung der Hausordnung) verboten und nur im Einzelfall ausnahmsweise auf Widerruf erlaubt. Weil die juristische Ausnahmen ohne jedes Problem statistisch der absolute Regelfall sein können, könnte es sich dann ganz leicht wie von selbst ergeben, daß jeder leicht und umstandslos eine solche Genehmigung bekommt, nur halt die Ultras und ihresgleichen nicht leicht oder nicht umfänglich oder schlicht nie.

Selbst wenn Du 1. etwas schärfer handhaben wolltest, womit ich wie gesagt ganz entspannt leben könnte, was genau spräche gegen 2. als Ergänzung?

Nun, bei genauer Betrachtung, nichts .

[Aix Trawurst]

Zitat von Gardien

Das mit der Deeskalation ist sicher in Teilen richtig. Ich halte das aber für sehr menschlich. Wenn ich mehrfach auf die Fresse bekommen habe, habe ich danach auch keine Lust auf ein Mediationsgespräch.

Mir stellt sich eben die Frage nach der Verhältnismäßigkeit auf der anderen Seite, wenn ACU und KBU gleichermaßen "bestraft" werden. Ich könnte es schon verstehen, wenn man sich dann ungerecht behandelt fühlt - denn der Gleichheitsgrundsatz gebietet nicht nur, Gleiches gleich zu behandeln, sondern auch, Ungleiches ungleich.

Ja nur was meinst Du passiert wohl wenn die ACU munter weiter wedeln und trommeln dürften, während der Karlsbande alle Fähnchen und Trommeln verboten werden?

- Ja genau!
Die ACU führen sich anschliessend ganz sicher auf wie die letzten A.....
Die lachen sich ihren "Sieg" über die Karlsbande ins Fäustchen und die erniedrigte Karlsbande wird sich anschliessend bitterböse an den ACU rächen.
Wäre das dann wirklich besser, als alle (und seien sie notfalls auch noch so fadenscheinig daher konstruiert) Gründe anzuwenden um beide "Kriegsparteien" drastisch und hart zu bestrafen, denn nichts anderes ist das doch mittlerweile als ein "Fankrieg".

Und um ein (albernes, lächerliches) Fahnen- und Trommelverbot zu begründen und zu rechtfertigen muss man doch nun wahrlich nicht Gewaltexesse oder Verfassungsfeindlichkeit bemühen oder?
Und ungleich behandelt wird da auch niemand, weil diejenigen die Stadionverbote verdienen sie dann auch bekommen und keiner unbegründet des Stadions verwiesen wird, alle anderen am Konflikt beteiligten Gruppenmitglieder dürfen dann halt nur nicht mehr mit ihren Fähnchen wedeln.

Das ist doch nun wirklich alles andere als eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und diese Sanktionen lassen sich doch allesamt selbst alleine schon durch die kollektive Beschädigung des Rufes der Alemania den die beteiligten Gruppen allesamt gemeinsam zu verantworten haben mehr als rechtfertigen.

Ps: Nicht falsch verstehen, Fähnchenverbote und all solche Dinge wären KEINESWEGS als Sanktionen zur Ahndung der Gewaltexesse und Prügeleien zu verstehen.
Das wäre ja noch schöner, was wären das denn für albernen und lächerliche minimale Sanktionen?
Da würde doch anschliessend die halbe Welt über uns spotten, wenn wir Straftaten wie Körperverletzung lediglich mit albernen Fähnchenverboten ahnden würden.
Nein, dafür gibt es dann selbstverständlich auch die jeweils entsprechend harten Sanktionen für alle daran beteiligten.

[Der_Seher]

War es nicht so das seinerzeit beide verweigerten die geminsame Erklärung zu unterschreiben, das wäre für mich ein Grund.

[Max]

Zitat von Aix Trawurst

Ja nur was meinst Du passiert wohl wenn die ACU munter weiter wedeln und trommeln dürften, während der Karlsbande alle Fähnchen und Trommeln verboten werden?

- Ja genau!
Die ACU führen sich anschliessend ganz sicher auf wie die letzten A.....
Die lachen sich ihren "Sieg" über die Karlsbande ins Fäustchen und die erniedrigte Karlsbande wird sich anschliessend bitterböse an den ACU rächen.
Wäre das dann wirklich besser, als alle (und seien sie notfalls auch noch so fadenscheinig daher konstruiert) Gründe anzuwenden um beide "Kriegsparteien" drastisch und hart zu bestrafen, denn nichts anderes ist das doch mittlerweile als ein "Fankrieg".

...

Das ist doch nun wirklich alles andere als eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und diese Sanktionen lassen sich doch allesamt selbst alleine schon durch die kollektive Beschädigung des Rufes der Alemania den die beteiligten Gruppen allesamt gemeinsam zu verantworten haben mehr als rechtfertigen.

Inwiefern beschädigt ACU denn den Ruf der Alemannia? Dadurch, dass sie angegriffen werden? Das ist mir - genau wie der Begriff "Fankrieg" - viel zu allgemein.

Mir klingt das hier alles ziemlich nach Abrechnung mit einer Gruppe, die man wegen ihrer Art des Supports nicht leiden kann. Darum werden Eskalationen von Gewalt, die von anderen Gruppen gegen ACU ausgeübt wird (!), so gewendet, dass ACU "ja selbst daran Schuld habe". Die Angegriffenen sind also daran schuld, dass die Angreifer den Ruf der Alemannia ruinieren. Vielleicht haben die ACU ja auch ihre Fahne auf dem Hallenbad in Schwetzingen gehisst, oder einer von ihnen verkauft nebenberuflich Schokoriegel an der Autobahnraststätte.

Der Gipfel dieser verqueren Argumentation ist der erste Punkt: Weil sich die Karlsbande sonst an ACU rächen könnte, muss man diese mitbestrafen. Allerdings ist das ungerecht.

Ich bleibe dabei: Es gibt in diesem Konflikt, gerade was Gewalt angeht, aber nicht nur, Täter und Opfer. Die Rollen sind nicht hundertprozentig trennscharf, aber sie sind ziemlich deutlich. Und Täter und Opfer müssen unterschiedlich behandelt werden.

[WoT]

Zitat von Gardien

Inwiefern beschädigt ACU denn den Ruf der Alemannia? Dadurch, dass sie angegriffen werden? Das ist mir - genau wie der Begriff "Fankrieg" - viel zu allgemein.[...]

Ich glaube, daß jemand schon mit der regelmäßig ziemlich einseitigen und durchaus gesteuert wirkenden Darstellung, die "antirassistischen Ultras" würden durch "rechtsradikale Alemanniafans" überfallen, statt "mutmaßlich rechte Ultras schlagen sich mit mutmaßlich eher linken Ultras" ziemlich überheblich wirkt.

Der ganz übermächtigen Anteil der Alemanniafans, die sich wie Du und ich ganz selbstverständlich immer schon an die für alle geltenden Regeln hielten und ganz selbstverständlich immer schon gegen jegliche politisch radikale Tendenzen waren und gerade eben die Alemannia ist aber nicht rechtsradikal und nicht "rassistisch"* und muß hinter den "antirassistischen Ultras" ganz bestimmt in keiner Hinsicht zurückstehen, eher im Gegenteil.

Die Öffentlichkeit erhält leicht die schlicht falsche Botschaft, nur Dank der immer kreuzbraven "antirassistischen Ultras" bestehe "Alemannia" nicht nur aus prügelnden, "rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans". Ich sehe da klar eine Rufschädigung.

Zitat von Gardien

[...] Der Gipfel dieser verqueren Argumentation ist der erste Punkt: Weil sich die Karlsbande sonst an ACU rächen könnte, muss man diese mitbestrafen. Allerdings ist das ungerecht. [...]

Wir wollen -wie der sehr weise VR- doch einfach nur effektiv ein Reizthema loswerden. Ist denn der Verzicht auf Ultrafahnen und andere Merkmale bestimmter Gruppen irgendwie als "Strafe" im rechtsstaatlichen Sinne aufzufassen? Ernsthaft! Das gilt doch streng genommen nicht einmal für ein gegen Menschen verhängtes Hausverbot.

Zitat von Gardien

[...] Ich bleibe dabei: Es gibt in diesem Konflikt, gerade was Gewalt angeht, aber nicht nur, Täter und Opfer. Die Rollen sind nicht hundertprozentig trennscharf, aber sie sind ziemlich deutlich. Und Täter und Opfer müssen unterschiedlich behandelt werden.

Der Unterschied besteht darin, daß erwischte Täter als Individuen die verdienten Stadionverbote erhalten und den anderen nur provokantes, dünkelhaftes Gehabe vermiest wird. Wenn sie als Individuen trotzdem weiter ins Stadion gehen und sich dort an die für alle geltenden Regeln halten wollen, ist doch keiner beschwert.

*Obiter: Ich persönlich bin recht fest davon überzeugt, daß alle Menschen derselben Rasse angehören und es deshalb nicht ganz angebracht ist, bei diskriminierendem Verhalten von "Rassismus" zu sprechen. Aber wir wollen hier nicht noch ein Faß aufmachen ...

Zitat von Gardien

Inwiefern beschädigt ACU denn den Ruf der Alemannia? Dadurch, dass sie angegriffen werden? Das ist mir - genau wie der Begriff "Fankrieg" - viel zu allgemein.

Mir klingt das hier alles ziemlich nach Abrechnung mit einer Gruppe, die man wegen ihrer Art des Supports nicht leiden kann. Darum werden Eskalationen von Gewalt, die von anderen Gruppen gegen ACU ausgeübt wird (!), so gewendet, dass ACU "ja selbst daran Schuld habe". Die Angegriffenen sind also daran schuld, dass die Angreifer den Ruf der Alemannia ruinieren. Vielleicht haben die ACU ja auch ihre Fahne auf dem Hallenbad in Schwetzingen gehisst, oder einer von ihnen verkauft nebenberuflich Schokoriegel an der Autobahnraststätte.

Der Gipfel dieser verqueren Argumentation ist der erste Punkt: Weil sich die Karlsbande sonst an ACU rächen könnte, muss man diese mitbestrafen. Allerdings ist das ungerecht.

Ich bleibe dabei: Es gibt in diesem Konflikt, gerade was Gewalt angeht, aber nicht nur, Täter und Opfer. Die Rollen sind nicht hundertprozentig trennscharf, aber sie sind ziemlich deutlich. Und Täter und Opfer müssen unterschiedlich behandelt werden.

Max du hast natürlich Recht.
Übrigens ich sehe den Ursprung dieses Konflikt nicht in der politischen Haltung beider Gruppen, was nun geschieht ist neben gesellschaftlichem Problemen das Ergebnis einer nicht verantwortungsvollen Sozialarbeit rund um den Tivoli.
Damit sich in Zukunft etwas ändert brauchen diese o.g. Gruppen Ansprechpartner die ihnen zur Seite stehen und eben nicht nach Lust und Laune die Lager wechseln und Gruppen ausgrenzen.
Alemannia Aachen muss die Fanarbeit analysieren und meiner Meinung nach in Rücksprache mit den Trägern diese kompetent neu aufstellen.

Zitat von Muckel

Die Antwort würde ich gerne posten, aber aus rechtlichen Gründen hat mich die Alemannia ausdrücklich dazu angehalten dies nicht zu tun.

Aber ich kann sagen, dass ich von den 3 Tätern einen Tag vorher bescheid wusste, dass es nicht die letzten sein werden und das der Kredit bei der Alemannia gänzlich verspielt wurde. Die Videos der Raststätte werden ausgewertet für Stadionverbote, die Videos von Saarbrücken sind irrelevant, weil dort nur Saarbrücken Stadionverbote verhängen kann und die Ausschließung gesamter Gruppen ist aus rechtlichen Gründen gar nicht möglich. Und die Kommunikation zwischen Alemannia, Polizei und dem FC. Saarbrücken ist sehr rege seit den Vorfällen!

In die Details will ich schon alleine aus rechtlichen Gründen nicht gehen...

Grüße

naja, zum Thema Ausschließen von gesamten Gruppen oder überhaupt Gründen für ein Hausverbot:

Hausverbot gemäß BGH zulässig, wenn nur der Verdacht besteht, gewalttätig zu sein.

Urteil des BGH, dass z. B. ein Hausverbot aufgrund der Mitgliedschaft in der NPD zulässig ist.

Wenn die Alemannia die Ihr zur Verfügung stehenden Mittel ausnutzen würde, wäre das recht simpel.

Die KBU, ACU und Supporters kann man ganz leicht wegen dem Verdacht gewalttätig zu sein ausschließen. Dafür reichen die Beispiele aus den Heimspielen gegen Aue, dem Verhalten in Braunschweig, der Vorkommnissen in Saarbrücken, usw. aus.

Gruß

svenc

Zitat von Muckel

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Kopieren sowie die unbefugte Weitergabe dieser Mail ist nicht gestattet.

Mir ist es lieber, wenn ich Sie nicht veröffentliche

Aber zu dem Gruppenverbot kann ich ja nun meine neue rechtlich gewonne Kompetenz weitergeben

Aaaalso... Ein FuBa Stadion ist anders als eine Privatwohnung ein halböffentlicher Raum. Die Verweigerung des Zutritts für gesamte Gruppen ist rechtlich nicht ohne Weiteres möglich, solange einzelne Personen in dieser Gruppe nicht gegen die Hausordnung verstoßen!

dann hast Du wohl eine ähnliche Mail von Lutz bekommen, wie ich auch.

Und ich habe ihm darauf geantwortet und die beiden BGH-Urteile geschickt, nachdem die Alemannia doch problemlos ganzen Gruppen Hausverbot erteilen kann.

Das BGH fordert nur eine "sachliche Begründung" für das Hausverbot.
Und sachliche Gründe fallen mir eine ganze Menge ein.

Gruß

svenc

[Max]

Zitat von WoT

Ich glaube, daß jemand schon mit der regelmäßig ziemlich einseitigen und durchaus gesteuert wirkenden Darstellung, die "antirassistischen Ultras" würden durch "rechtsradikale Alemanniafans" überfallen, statt "mutmaßlich rechte Ultras schlagen sich mit mutmaßlich eher linken Ultras" ziemlich überheblich wirkt.

Der ganz übermächtigen Anteil der Alemanniafans, die sich wie Du und ich ganz selbstverständlich immer schon an die für alle geltenden Regeln hielten und ganz selbstverständlich immer schon gegen jegliche politisch radikale Tendenzen waren und gerade eben die Alemannia ist aber nicht rechtsradikal und nicht "rassistisch"* und muß hinter den "antirassistischen Ultras" ganz bestimmt in keiner Hinsicht zurückstehen, eher im Gegenteil.

Die Öffentlichkeit erhält leicht die schlicht falsche Botschaft, nur Dank der immer kreuzbraven "antirassistischen Ultras" bestehe "Alemannia" nicht nur aus prügelnden, "rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans". Ich sehe da klar eine Rufschädigung.

Aber von wem geht denn die Rufschädigung aus? Hier sind wir doch genau bei Deiner Argumentation, wenn es um Polizeieinsätze geht: Den Ruf machen zunächst einmal diejenigen kaputt, die prügeln, nicht diejenigen, die das bewerten. Ganz abgesehen davon steht hinter Deiner Aussage ja der Gedanke, die ACU würden so massiv Einfluss auf die unabhängige Presse nehmen, dass diese quasi nur deren Aussagen wiedergäbe. Das glaube ich nicht.

Noch ein Hinweis zu den "mutmaßlich eher linken" Ultras: Ich kenne einige Mitglieder der ACU über Vereinigungen, die wirklich nicht in dem Rufe stehen, links zu sein (die allerdings, wie meine - und anderer Forenuser - derartige Vereinigung auch, in jeglicher Hinsicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen).

Zitat von WoT

Wir wollen -wie der sehr weise VR- doch einfach nur effektiv ein Reizthema loswerden. Ist denn der Verzicht auf Ultrafahnen und andere Merkmale bestimmter Gruppen irgendwie als "Strafe" im rechtsstaatlichen Sinne aufzufassen? Ernsthaft! Das gilt doch streng genommen nicht einmal für ein gegen Menschen verhängtes Hausverbot.

Natürlich nicht, streng genommen. Aber das ist doch ein Taschenspielertrick: Der Gruppe eine Möglichkeit wegzunehmen, die jedem anderen Fanclub - sogar ohne gesonderte Verleihung - wie selbstverständlich zusteht, kommt natürlich einer Strafe gleich. Sich dort auf Regelungen des Strafrechts zurückzuziehen, beleidigt doch die Intelligenz dessen, dem man das vermitteln will.