Alemannia Fan-Forum WFB anschlusstor  

Zurück   Alemannia Fan-Forum WFB > Alemannia > Fan-Forum

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 24.11.2012, 00:01
Benutzerbild von littlefatman
littlefatman littlefatman ist offline
Foren-Ikone
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 4.573
Abgegebene Danke: 664
Erhielt 945 Danke für 494 Beiträge
Insolvenzrechtliche Fragen

Ich mache hier mal einen neuen Faden auf, damit die rechtlichen
Fragen und Rahmenbedingungen nicht in anderen Threads untergehen
und ggf. übersichtlicher nachlesbar und nachvollziehbar werden.


Für mich macht sich das grade konkret an der Frage der im Raume
stehenden Verbindlichkeiten der GmbH gegenüber dem Verein fest.

Man muss wohl davon ausgehen, daß sich die GmbH quasi mit einer Art
Kassenkredit an den Konten des Vereins über ein übliches Maß hinaus
bedient hat.

In diesem Sinne mache ich mir Sorgen, daß mit Ablauf der Planinsolvenz
und Eintritt in das eigentliche Insolvenzverfahren der Verein auf den
Verindlichkeiten der GmbH ihm gegenüber sitzen bleibt und ggf. dann
selbst dennoch Insolvenz beantragen müßte, auch wenn die GmbH "gerettet" wäre ?!

Insofern wäre es ggf. auch wünschenswert, sämtliche nicht von der GmbH
ausgehenden Rettungsaktionen zunächst dem Verein zugute kommen zu
lassen.

Die Frage wäre, ob der Verein im Rahmen der Planinsolvenz aus der
Spendenmasse Kredite an die GmbH geben dürfte, bzw. die GmbH diese
aufnehmen dürfte, und wie weit diese Kredite im Rahmen der
Planinsolvenz abgesichert wären.

Ich denke, das betrifft ganz grundsätzliche Fragen der
Spendenbereitschaft, bzw. sich aktiv zur Rettung zu engagieren.

(Bei mir ist es so: Wenn ich sicher sein kann, daß der Verein die
Hand auf dem Geld hat und Mittel nicht (wieder) zweckenfremdet
werden, dann macht es Sinn etwas zu tun, auch wenn als Trostpflaster
nur der Volleyball überbleibt. Für die GmbH fehlt das Vertrauen, und die
Gewissheit, daß ein Engagement nicht nutzlos bleibt)


Wie gesagt : Es wäre schön, wenn hier ein paar eher Fachkundige
etwas Licht ins Dunkel bringen könnten und der Thread übersichtlich
bleibt.
__________________



Analog ist, was am Ende zählt .



Geändert von littlefatman (24.11.2012 um 00:19 Uhr)
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu littlefatman für den nützlichen Beitrag:
balu (24.11.2012)
Werbung
  #2  
Alt 24.11.2012, 03:10
Benutzerbild von littlefatman
littlefatman littlefatman ist offline
Foren-Ikone
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 4.573
Abgegebene Danke: 664
Erhielt 945 Danke für 494 Beiträge
Neben den "Kassenkrediten" vieleicht viel wesentlicher :

Der Verein steckt ja auch mit "Eigenkapital" in der GmbH,
welches letztlich auch über Kredite finanziert ist (?).
(Ich kann das nicht korrekt konkretisieren)

Dieses "Eigenkapital" dürfte wohl das erste sein, was
komplett in der Insolvenzmasse untergeht, wenn nach der
Planinsolvenz die eigentliche Insolvenz erfolgt (?!).

Das kann der Verein doch gar nicht stemmen ?

Da muss doch am Ende die frisch sanierte GmbH "verkloppt"
werden um als Verein am Leben zu bleiben.

Den Gedankengang mag ich gar nicht weiter fortspinnen ...


Auch hier wäre eine Konkretisierung durch kompetente
Dritte hilfreich.
__________________



Analog ist, was am Ende zählt .



Geändert von littlefatman (24.11.2012 um 03:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 26.11.2012, 11:40
zaphod zaphod ist offline
Neuling
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 78
Abgegebene Danke: 4
Erhielt 66 Danke für 32 Beiträge
Dauerkarte und Gläubiger...

...also, ich weiss zwar nicht, ob das genau hier hin passt (oder ob es schonmal diskutiert wurde) und um es auch direkt zu sagen, ich will die Kohle auch nicht zurück fordern... Es geht eigentlich nur um das Verfahren.

Ich bin also Dauerkartenbesitzer und ging mit dem Kauf der Karte in Vorkasse...
Vergleiche ich das Ganze mit Teldafax, so ging der Stromkunde dort auch in Vorlage und gehörte zu den Gläubigern. Jedenfalls wurde jeder Kunde vom Insolvenzverwalter kontaktiert (siehe auch http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...-a-783891.html )

Jetzt habe ich bei der Dauerkarte ja im Prinzip einen ähnlichen Ansatz:
1) Spätestens seit dem "schwarzen Freitag" gibt es ja das Angebot nicht mehr bzw. es findet unter völlig anderen Rahmenbedingungen statt
2) Auch die Leistung davor entspricht ja nicht dem zugesagten Leistungsumfang (Stichwort: Spielbetrieb als Wettbewerb)

IMHO müsste der Insolvenzverwalter also auch zu allen DK Besitzern Kontakt aufnehmen, so dass diese ihr Forderungen anmelden können...
Passiert sowas noch? Oder fährt die Alemannia hier schon wieder einen Boot gegen die Wand...

BTW: Ich sehe Mönig eher als Teil des Problems (und nicht als Teil der Lösung). Soweit ich das hier mitbekommen habe, hat er schon an den anderen Konzepten mit "rumgebastelt" bzw. diese zumindest geprüft)
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 26.11.2012, 12:42
Benutzerbild von Tommytb
Tommytb Tommytb ist offline
Stammposter
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 778
Abgegebene Danke: 633
Erhielt 315 Danke für 112 Beiträge
Ich sehe deinen Ansatz nicht als durchsetzungsfähig an, da du mit dem Erwerb der Dk lediglich das Recht auf Einlass zu 19 Drittliga-Heimspielen auf dem Tivoli der Alemannia erworben hast, und dieses Recht wird dir aller vorraussicht nach nicht verwehrt. Ob es dabei nun sportlich erfolgreich abläuft oder es "um was geht" ist rechtlich komplett ohne Bedeutung.
Mit Zitat antworten
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Tommytb für den nützlichen Beitrag:
Dirk (26.11.2012)
  #5  
Alt 26.11.2012, 12:54
Benutzerbild von Der_Seher
Der_Seher Der_Seher ist offline
Foren-Ikone & Moderator
 
Registriert seit: 14.04.2011
Beiträge: 4.492
Abgegebene Danke: 729
Erhielt 3.362 Danke für 1.286 Beiträge
Zitat:
Zitat von zaphod Beitrag anzeigen
BTW: Ich sehe Mönig eher als Teil des Problems (und nicht als Teil der Lösung). Soweit ich das hier mitbekommen habe, hat er schon an den anderen Konzepten mit "rumgebastelt" bzw. diese zumindest geprüft)
Kann es sein das du Mönig mit Mönning verwechselst ? Nur vom hören sagen und öberflächlichem mitbekommen einen Menschen als Teil des Problems zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt.
__________________
"Mein Ziel war es immer, einen Klub so zu übergeben, das der für die Zukunft ruiniert ist. An diesem Punkt sind wir nun“, sagt Kraemer."

Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 26.11.2012, 12:56
Benutzerbild von Josh
Josh Josh ist offline
Neuling
 
Registriert seit: 07.08.2007
Beiträge: 57
Abgegebene Danke: 19
Erhielt 7 Danke für 4 Beiträge
Zitat:
Zitat von zaphod Beitrag anzeigen
BTW: Ich sehe Mönig eher als Teil des Problems (und nicht als Teil der Lösung). Soweit ich das hier mitbekommen habe, hat er schon an den anderen Konzepten mit "rumgebastelt" bzw. diese zumindest geprüft)
Ich vermute Du verwechselst Mönig mit Möning.

Möning ist der Restrukturierungsbeauftragte aus Münster, der noch nie in irgendeiner Verbindung zur Alemannia stand.

Mönig ist ein Anwalt aus Aachen der mal in den AR gewählt wurde, aber die Wahl nicht angenommen hat, weil JL nicht mehr gewählt wurde.

Für mich ist Mönig die Rettung, bzw. ein eindeutiges "Hinweisschild" zu einer Lösung.
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 26.11.2012, 12:57
Benutzerbild von I LOV IT
I LOV IT I LOV IT ist offline
Foren-Ikone
 
Registriert seit: 28.05.2008
Beiträge: 3.282
Abgegebene Danke: 3.978
Erhielt 1.702 Danke für 601 Beiträge
Solange die Spiele stattfinden wird die "Leistung" ja erbracht.
Anders sieht es aber bei den Leuten aus, die Guthaben auf den KArten haben. Ob Dauerkarte oder nicht spielt keine Rolle. Man konnte nicht "nachladen", so dass bei nicht exakt aufgehenden Beträgen ein Restwert auf der Karte verbleibt. Da aber keine Auszahlungsmöglichkeit besteht, hat man der GmbH praktisch gezwungernermaßen Geld gespendet.

Ich selber habe damit kein Problem, aber ich kenne Fans, die haben auf Ihren Karten ganz schön Guthaben drauf. Zum einen ein Teil der Gruppenkasse/Fanklubkasse als "Gruppenbezahlkarte" oder weil man die mal geschenkt bekommen hat.

Mich würde auch mal interessieren, wie das genau aussieht. Meiner Meinung nach kann man diese Guthaben nicht zwangsenteignen. Jeder, der auch nur einen Cent auf der Karte hat ist ein Gläubiger der Alemannia Aachen GmbH und sollte auch entsprechend behandelt werden müssen. Ob das jetzt angebracht ist, wer überhaupt dafür auf die Bäume klettert ist ein anderes Thema.
__________________
"Wir brauchen jetzt Ruhe im Verein!"
"Also ich habe lieber Leben im Verein!"
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 26.11.2012, 12:57
Benutzerbild von I LOV IT
I LOV IT I LOV IT ist offline
Foren-Ikone
 
Registriert seit: 28.05.2008
Beiträge: 3.282
Abgegebene Danke: 3.978
Erhielt 1.702 Danke für 601 Beiträge
Zitat:
Zitat von Josh Beitrag anzeigen
Ich vermute Du verwechselst Mönig mit Möning.

Möning ist der Restrukturierungsbeauftragte aus Münster, der noch nie in irgendeiner Verbindung zur Alemannia stand.

Mönig ist ein Anwalt aus Aachen der mal in den AR gewählt wurde, aber die Wahl nicht angenommen hat, weil JL nicht mehr gewählt wurde.

Für mich ist Mönig die Rettung, bzw. ein eindeutiges "Hinweisschild" zu einer Lösung.
nun hast Du sie selber durcheinanderbegracht
__________________
"Wir brauchen jetzt Ruhe im Verein!"
"Also ich habe lieber Leben im Verein!"
Mit Zitat antworten
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu I LOV IT für den nützlichen Beitrag:
gulsvart (27.11.2012), Josh (26.11.2012)
  #9  
Alt 26.11.2012, 13:21
Benutzerbild von Stadionuhr
Stadionuhr Stadionuhr ist offline
Veteran
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 1.737
Abgegebene Danke: 325
Erhielt 1.158 Danke für 413 Beiträge
Mönig = Münster
Mönning = Aachen
Mit Zitat antworten
Folgende 5 Benutzer sagen Danke zu Stadionuhr für den nützlichen Beitrag:
BigBandi (27.11.2012), gulsvart (27.11.2012), Josh (26.11.2012), littlefatman (26.11.2012), Max (26.11.2012)
  #10  
Alt 26.11.2012, 13:26
Benutzerbild von Josh
Josh Josh ist offline
Neuling
 
Registriert seit: 07.08.2007
Beiträge: 57
Abgegebene Danke: 19
Erhielt 7 Danke für 4 Beiträge
Zitat:
Zitat von I LOV IT Beitrag anzeigen
nun hast Du sie selber durcheinanderbegracht
Verdammt. Stimmt. Sorry.
Mit Zitat antworten
  #11  
Alt 26.11.2012, 20:20
zaphod zaphod ist offline
Neuling
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 78
Abgegebene Danke: 4
Erhielt 66 Danke für 32 Beiträge
Zitat:
Zitat von Der_Seher Beitrag anzeigen
Kann es sein das du Mönig mit Mönning verwechselst ? .
Das wird wohl so sein, wobei mir die AC Variante (also Mönning) in dieser Form sehrwohl bekannt ist und ich genau aus diesem Grund ein wenig zusammenzucken muss (war vor Jahren der IV einer Firma, bei der ich mal beschäftigt war).

Zitat:
Zitat von Der_Seher Beitrag anzeigen
Nur vom hören sagen und öberflächlichem mitbekommen einen Menschen als Teil des Problems zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt
.
siehe oben und soll sich somit nicht auf Mönig (Münster) beziehen.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 26.11.2012, 22:18
Benutzerbild von AxelG
AxelG AxelG ist offline
Veteran
 
Registriert seit: 25.02.2009
Beiträge: 1.265
Abgegebene Danke: 105
Erhielt 794 Danke für 225 Beiträge
Zitat:
Zitat von littlefatman Beitrag anzeigen
Neben den "Kassenkrediten" vieleicht viel wesentlicher :

Der Verein steckt ja auch mit "Eigenkapital" in der GmbH,
welches letztlich auch über Kredite finanziert ist (?).
(Ich kann das nicht korrekt konkretisieren)

Dieses "Eigenkapital" dürfte wohl das erste sein, was
komplett in der Insolvenzmasse untergeht, wenn nach der
Planinsolvenz die eigentliche Insolvenz erfolgt (?!).

Das kann der Verein doch gar nicht stemmen ?

Da muss doch am Ende die frisch sanierte GmbH "verkloppt"
werden um als Verein am Leben zu bleiben.

Den Gedankengang mag ich gar nicht weiter fortspinnen ...


Auch hier wäre eine Konkretisierung durch kompetente
Dritte hilfreich.
Ich kann Dich beruhigen, der Verein hat damals das gesamte Eigenkapital in Form von Sacheinlagen (Spielerverträge und Werte) eingezahlt, also keinen Kredit aufgenommen oder nur eine Teilzahlung (die eine Pflicht zur vollständigen Einzahlung im Bedarfsfall beinhaltet) geleistet. Das Eigenkapital ist aufgebraucht bzw. Negativ und eine Weiterführung der GmbH wäre nur möglich wenn die Gesellschafter sich zum Nachschuß in benötigter Höhe verpflichten oder es eine positive Fortführungsprognise geben würde. Beides ist nicht möglich also wird die GmbH abgwickelt bzw durch Insolvenz vernichtet, wäre noch EK da oder müsste noch eingezahlt werden würde das natürlich mit verbrannt.

Also hier kein Problem für den Verein, nur ein paar Gesellschafter Darlehn gehen still und heimlich mit über die Wupper...
__________________
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. (Albert Einstein)
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 26.11.2012, 22:31
svenc
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von AxelG Beitrag anzeigen
Ich kann Dich beruhigen, der Verein hat damals das gesamte Eigenkapital in Form von Sacheinlagen (Spielerverträge und Werte) eingezahlt, also keinen Kredit aufgenommen oder nur eine Teilzahlung (die eine Pflicht zur vollständigen Einzahlung im Bedarfsfall beinhaltet) geleistet. Das Eigenkapital ist aufgebraucht bzw. Negativ und eine Weiterführung der GmbH wäre nur möglich wenn die Gesellschafter sich zum Nachschuß in benötigter Höhe verpflichten oder es eine positive Fortführungsprognise geben würde. Beides ist nicht möglich also wird die GmbH abgwickelt bzw durch Insolvenz vernichtet, wäre noch EK da oder müsste noch eingezahlt werden würde das natürlich mit verbrannt.

Also hier kein Problem für den Verein, nur ein paar Gesellschafter Darlehn gehen still und heimlich mit über die Wupper...
einer dieser "Sachwerte" waren aber doch auch die Namensrechte, diese würden dann ja auch in der Liquidation versteigert, oder?

Gruß

svenc
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 26.11.2012, 23:02
Benutzerbild von Wolfgang
Wolfgang Wolfgang ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 31.07.2007
Beiträge: 2.820
Abgegebene Danke: 583
Erhielt 3.913 Danke für 1.014 Beiträge
Zitat:
Zitat von svenc Beitrag anzeigen
einer dieser "Sachwerte" waren aber doch auch die Namensrechte, diese würden dann ja auch in der Liquidation versteigert, oder?

Gruß

svenc
Ich glaube nicht, dass der Verein seine Namensrechte an die GmbH in Form einer Einlage abgegeben hat. Wie soll das gehen? Ein Verein ohne Namen?
__________________
Leute, die zu nichts fähig sind, sind zu allem fähig.
(John Steinbeck, USA - Nobelpreisträger für Literatur 1962)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 26.11.2012, 23:05
svenc
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass der Verein seine Namensrechte an die GmbH in Form einer Einlage abgegeben hat. Wie soll das gehen? Ein Verein ohne Namen?
oder es waren die "Vermarktungsrechte"...?

Gruß

svenc
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 27.11.2012, 00:10
Benutzerbild von littlefatman
littlefatman littlefatman ist offline
Foren-Ikone
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 4.573
Abgegebene Danke: 664
Erhielt 945 Danke für 494 Beiträge
Zitat:
Zitat von AxelG Beitrag anzeigen
Ich kann Dich beruhigen, der Verein hat damals das gesamte Eigenkapital in Form von Sacheinlagen (Spielerverträge und Werte) eingezahlt, also keinen Kredit aufgenommen oder nur eine Teilzahlung (die eine Pflicht zur vollständigen Einzahlung im Bedarfsfall beinhaltet) geleistet. Das Eigenkapital ist aufgebraucht bzw. Negativ und eine Weiterführung der GmbH wäre nur möglich wenn die Gesellschafter sich zum Nachschuß in benötigter Höhe verpflichten oder es eine positive Fortführungsprognise geben würde. Beides ist nicht möglich also wird die GmbH abgwickelt bzw durch Insolvenz vernichtet, wäre noch EK da oder müsste noch eingezahlt werden würde das natürlich mit verbrannt.

Also hier kein Problem für den Verein, nur ein paar Gesellschafter Darlehn gehen still und heimlich mit über die Wupper...
Danke für diesen nützlichen Beitrag.


Bleibt aber (für mich) noch die Frage offen, ob oder wie der Verein in der
aktuellen Situation der GmbH als Kreditgeber gegenüber auftreten kann
und darf.

Ich vermute mal, letztich geht es da nur um ein subjektiv besseres
Gefühl.

Ich persönlich würde mein Geld oder eine geldwerte Leistung lieber dem
Verein zukommen lassen, auch wenn es letztlich auf das selbe hinauskommt.

Vieleicht macht es auch einen Unterschied wie man Spendenaktionen
"verkaufen" kann. ("Das Geld bekommt der Verein")

Vor allem müßte man gesammelte Spenden für den Verein nicht für die
GmbH bereit stellen solange noch anderes Geld da ist .....

Macht Sinn ... oder ?
__________________



Analog ist, was am Ende zählt .


Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 27.11.2012, 16:01
Benutzerbild von blue_lagoon
blue_lagoon blue_lagoon ist offline
Foren-Legende
 
Registriert seit: 25.11.2007
Beiträge: 8.390
Abgegebene Danke: 2.714
Erhielt 3.060 Danke für 1.480 Beiträge
Zitat:
Zitat von Stadionuhr Beitrag anzeigen
Mönig = Münster
Mönning = Aachen
Eselsbrücke für die nächste Zeit:

nig = Münster = 1 "n"

nning = Alemannia = 2 "n" und noch 1 Extra, weil wir was besonders sind
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 27.11.2012, 16:45
Benutzerbild von Bingo Boy
Bingo Boy Bingo Boy ist offline
Foren-Guru
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 2.234
Abgegebene Danke: 428
Erhielt 538 Danke für 196 Beiträge
was ich mich frage: wenn hier forderungen durch betrügerisches handel veranlasst worden sind, erlöschen diese forderungen überhaupt im wege der insolvenz?

bei der verbraucherinso geht das nicht.

geht hier der insolvente in die insolvenz, nachdem er eine bank überfallen hat, kann die forderung der überfallenen bank gegen den insolventen bankräuber auf rüclzahlung nicht im wege der restschuldbefreiung zugunsten des insolvenzschuldners gelöscht werden.

soweit das beispiel aus der verbr. inso.

bei uns ist die stadt durch die unrichtige vollständigkeitserklärung betrügerisch getäuscht worden.... machts klick?
__________________
alles am a.rsch

http://www.youtube.com/watch?v=lydf6fyDJaA
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu Bingo Boy für den nützlichen Beitrag:
petrocelli (27.11.2012)
  #19  
Alt 27.11.2012, 16:57
Benutzerbild von petrocelli
petrocelli petrocelli ist offline
Foren-Legende
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 8.462
Abgegebene Danke: 1.662
Erhielt 3.194 Danke für 1.144 Beiträge
Zitat:
Zitat von Bingo Boy Beitrag anzeigen
was ich mich frage: wenn hier forderungen durch betrügerisches handel veranlasst worden sind, erlöschen diese forderungen überhaupt im wege der insolvenz?

bei der verbraucherinso geht das nicht.

geht hier der insolvente in die insolvenz, nachdem er eine bank überfallen hat, kann die forderung der überfallenen bank gegen den insolventen bankräuber auf rüclzahlung nicht im wege der restschuldbefreiung zugunsten des insolvenzschuldners gelöscht werden.

soweit das beispiel aus der verbr. inso.

bei uns ist die stadt durch die unrichtige vollständigkeitserklärung betrügerisch getäuscht worden.... machts klick?
Dann stellt sich doch die Frage, wer in wessen Namen gehandelt und dann getäuscht hat. Da Kraemer die Vollständigkeitserklärung im Namen der GmbH unterzeichnet hat (auf welcher ja letztendlich das Ja zur Umschuldung basierte), greift doch hier das Werkezeug der Duldungsvollmacht bzw. Generalvollmacht. Da diese Erklärung aber wohl vorsätzlich (oder zumindest grob fahrlässig) fehlerhaft (-> unvollständig) war, greift doch hier der § 823 BGB und Kraemer ist schadensersatzpflichtig ggü. der Stadt.

Oder hat jemand eine andere Rechtsauffassung?

Den strafrechtlichen Aspekt lasse ich jetzt erstmal unbeachtet.
__________________
In der Krise beweist sich der Charakter.

Geändert von petrocelli (27.11.2012 um 17:16 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 27.11.2012, 17:17
Benutzerbild von ZappelPhilipp
ZappelPhilipp ZappelPhilipp ist gerade online
Foren-Legende
 
Registriert seit: 01.08.2007
Beiträge: 8.847
Abgegebene Danke: 5.359
Erhielt 2.033 Danke für 979 Beiträge
Forderungen aus strafbaren Handlungen bzw. Straftaten sind von der Insolvenz ausgeschlossen - wenn ich mich recht entsinne. So wie zum Beispiel bei dem Banküberfall. Die könnte titulieren und somit wäre es 30 Jahre zu holen.
Mit Zitat antworten
Antwort

Werbung


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:28 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
2007 - 2023 aachen arena
Impressum

Werbung