Pressethread II - Diskussion und Meinung hierzu

[lamuZ]

Zitat von tivolino

Zu Kölmel: Die Vorgeschichte ist mir durchaus bekannt. Aber auch sein Geschäftsmodell. Schon jetzt ist es so, dass er ab der 2. Liga 15 Prozent unserer TV-Gelder einsacken wird - und dies nach meiner Erinnerung über bis zu elf Jahren hinweg. Unsere Zukunft ist also zu einem guten Teil bereits verpfändet. Jetzt noch weitere Teile zu verpfänden - und darauf laufen Geschäfte mit Kölmel nun mal hinaus - halte ich für unverantwortlich. Guck dir doch die Kölmel-Vereine an: Mit dem haben alle (außer Union Berlin vielleicht) erst Geschäfte gemacht, als ihnen das Wasser bis zur Unterlippe stand und es keinen anderen Ausweg mehr gab. Sind wir schon wieder auf dem Weg dahin?

Wie bereits erwähnt wurde, kam es ja nur zu dem Vergleich weil das Gericht zu verstehen gegeben hat, dass Kölmel Ansprüche gegen die Alemannia hatte. Ohne diese - zumindest nach Ansicht des Gerichts berechtigten - Ansprüche hätte es diesen Vergleich nicht gegeben. So blöd dies klingen mag, aber man muss Kölmel in dem Fall fast dankbar sein für den Vergleich. Anderenfalls wären wir schon mit einem Urteil zugunsten von Kölmel vor die Hunde gegangen. Dagegen ist der Vergleich noch den Umständen entsprechend "harmlos".

Dass hier alles mit der heißen Nadel genäht wurde, weiß man ja. Aber hier wird auf der einen Seite gefordert, dass wir ne gute Mannschaft haben und ich weiß nicht was für Spieler verpflichten, um um den Aufstieg mitzuspielen und auf der anderen Seite darf das Ganze nichts kosten. So funktioniert dies aber nicht. Die Herren gehen hier ganz klar ein großes Risiko. Aber auch hier fürchte ich, dass dies alternativlos ist. Wenn man jetzt nicht investiert in der Hoffnung bald aufzusteigen, dann ist der Laden zu.

[Captain_Kirk]

Zitat von tivolino

Tatsache ist, dass wir vom dem ersten Tag nach Ende der Insolvenz bis heute permanent mehr Geld ausgegeben als eingenommen haben und dass diese Geschäftsgebahren offenbar auch in der neuen Saison fortgesetzt werden soll.
Nach meiner Erinnerung waren sich Ende der Insolvenz hier alle einig, dass dieses permanente mehr ausgeben als einnehmen bei Alemannia Aachen nie mehr passieren darf. Okay, Schnee von gestern.
Aber wenn ich die Zahlen aus dem heutigen Interview richtig interpretiere, wird mir schwarz vor Augen. Laut Steinborn haben 70.000 Zuschauer über der kalkulierten Zahl nicht gereicht, um eine schwarze Null zu schreiben. Man hätte 100.000 (!) Zuschauer mehr als geplant gebraucht, um diese schwarze Null "vielleicht" zu erreichen. Das nennst du "gutes Augenmaß für unvermeidliche Risiken"?
Wenn ich mir nun vorstelle, die Saison wäre wie geplant mit nur gut 6000 Zuschauern über die Bühne gegangen, dann frage ich mich: Welches Minus hätte sich da am Ende aufgetan? 600.000 Euro, 800.000 oder eine Million für eine einzige Viertliga-Saison? Dazu die Belastungen aus der Restsaison nach der Insolvenz. Und dazu dann noch die schon jetzt erwartete neuerliche Unterdeckung für die neue Saison. Hilfe, mir wird schwindlig!
Zu Kölmel: Die Vorgeschichte ist mir durchaus bekannt. Aber auch sein Geschäftsmodell. Schon jetzt ist es so, dass er ab der 2. Liga 15 Prozent unserer TV-Gelder einsacken wird - und dies nach meiner Erinnerung über bis zu elf Jahren hinweg. Unsere Zukunft ist also zu einem guten Teil bereits verpfändet. Jetzt noch weitere Teile zu verpfänden - und darauf laufen Geschäfte mit Kölmel nun mal hinaus - halte ich für unverantwortlich. Guck dir doch die Kölmel-Vereine an: Mit dem haben alle (außer Union Berlin vielleicht) erst Geschäfte gemacht, als ihnen das Wasser bis zur Unterlippe stand und es keinen anderen Ausweg mehr gab. Sind wir schon wieder auf dem Weg dahin?

Dann erkläre mir doch mal bitte, wie du knapp ein Jahr nach der Planinsolvenz eine Unterdeckung vermeiden willst. Planinsolvenz heißt ja, dass ich die Gesellschaft nicht liquidiere, sondern die Ansprüche der Gläubiger gemäß Insolvenzrecht abarbeite und die Gesellschaft weiter besteht. D.h. alle Arbeitsverträge in der Verwaltung der GmbH haben auch weiterhin Gültigkeit. Du kannst also nicht hingehen uns sagen: sehr geehrter Herr Ticketmanager XY, hier sind ihre Papiere. Eine Abfindung können sie sich in die Haare schmieren. Solange man also so einen Wasserkopf mit sich mitführen muss, wird auch kaum eine kostendeckende Arbeit (ohne Einnahmen aus Fernsehgeldern) möglich sein. Das ist das von Mönig und Mönning angesprochene strukturelle Defizit, dass wir auch so lange noch vor uns her schieben, bis ein Großteil des Verwaltungspersonals abgestoßen werden kann. Dazu kommen noch Ansprüche von entlassenen Trainern etc. pp. Die Unterdeckung wird uns also noch eine Weile begleiten. Wichtig ist, dass die gesamten Schulden nicht die wirtschaftliche Kraft der GmbH übersteigen dürfen. Dann wären wir wieder insolvent. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen.

[Der_Seher]

Oops.. welcher entlassene Trainer hat denn noch Ansprüche gegen uns? Hatte ich dar nicht mehr auf dem Schirm. Aussem ist schon lange her..

[Eikinho]

Ich glaube mittlerweile arbeitet nur noch eine Rumpftruppe auf der Geschäftsstelle.
Außerdem ist es im Rahmen einer Insolvenz durchaus möglich, (sehr böse formuliert) personelle Altlasten/Überschüsse abzustoßen, um den generellen Fortbestand des Unternehmens gewährleisten zu können. So bitter es ist, ich glaube das ist auch bei der Alemannia passiert.

[Captain_Kirk]

Zitat von Der_Seher

Oops.. welcher entlassene Trainer hat denn noch Ansprüche gegen uns? Hatte ich dar nicht mehr auf dem Schirm. Aussem ist schon lange her..

Van Eck haben wir bis 30.06.2014 beispielsweise noch bezahlt.

Zitat von lamuZ

Aber hier wird auf der einen Seite gefordert, dass wir ne gute Mannschaft haben und ich weiß nicht was für Spieler verpflichten, um um den Aufstieg mitzuspielen und auf der anderen Seite darf das Ganze nichts kosten. So funktioniert dies aber nicht.

Richtig. Bei einer auf den sportlichen Bereich ausgedehnten strikten Sparpolitik wuerden Ernst, Graudenz, Propheter, Vrgozic, Maier, Staffeldt und ggf. noch einige andere wohl kaum im momentanen Kader vorhanden sein.

[Captain_Kirk]

Zitat von Niemand

Richtig. Bei einer auf den sportlichen Bereich ausgedehnten strikten Sparpolitik wuerden Ernst, Graudenz, Propheter, Vrgozic, Maier, Staffeldt und ggf. noch einige andere wohl kaum im momentanen Kader vorhanden sein.

Das ist auch meines Erachtens nach der richtige Weg. Sportlicher Erfolg zieht Sponsoren und Zuschauer an, die das daraus entstehende Defizit wieder kompensieren können. Wir müssen so schnell wie möglich aus der 4. Liga raus. Solange die 3. Liga ohne Mäzen ebenfalls nur defizitär zu betreiben ist, müssen wir auch diese möglichst schnell hinter uns lassen. Das halte ich gar nicht für so unwahrscheinlich. Das haben auch finanziell arg gebeutelte Vereine ohne Dosen- oder Softwaresponsoring schon erreicht. Hoffen wir alle zusammen das Beste für diese Saison

[Aachener Alemanne]

Zitat von Captain_Kirk

Das ist auch meines Erachtens nach der richtige Weg. Sportlicher Erfolg zieht Sponsoren und Zuschauer an, die das daraus entstehende Defizit wieder kompensieren können. Wir müssen so schnell wie möglich aus der 4. Liga raus. Solange die 3. Liga ohne Mäzen ebenfalls nur defizitär zu betreiben ist, müssen wir auch diese möglichst schnell hinter uns lassen. Das halte ich gar nicht für so unwahrscheinlich. Das haben auch finanziell arg gebeutelte Vereine ohne Dosen- oder Softwaresponsoring schon erreicht. Hoffen wir alle zusammen das Beste für diese Saison

So ist es! Wir haben die Schlinge um den Hals und sind am Röcheln. Wir müssen aus dieser Liga raus und ein jeder weiss wie S.cheisse schwer das ist (insbesondere in unserer Liga). Steinborn hat es ja durch die Blumen gesagt: Du kriegst auf Regionalligaebene keine gute Sponsoren.
Ich hätte da von Infront etwas mehr Aktivität erwartet aber wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass sich keiner mehr für uns interessiert?!

[Max]

Zitat von tivolino

Das nennst du "gutes Augenmaß für unvermeidliche Risiken"?

Dieses glaube ich bei den derzeit Verantwortlichen zu sehen, ja. Um den einzelnen Etatposten geht es dabei gar nicht so sehr: Zum Beispiel sagt ja die Zuschauerzahl auch gar nichts über die Aet der verkauften Tickets aus.

Es ist aber ganz einfach: Was ist denn Dein Alternativvorschlag? Abschließen und Alemannia als erledigt betrachten?

Nochmal: Natürlich ist unsere Situation nach wie vor alles andere als gesichert. Ein Jahr nach der Insolvenz ist das für mich auch nicht überraschend. Du scheinst zu erwarten, dass jetzt erfolgreicher Fußball gespielt werden soll, ohne finanzielles Risiko einzugehen und ohne sich mit potentiellen Geldgebern auseinanderzusetzen. Wie soll das gehen?

[Aix Trawurst]

Nur mal so zu den Begrifflichkeiten, was unser ehemaliger Geschäftsführer Mronz uns Fans mit dem viel zitierten "Strukturellen Defizit" so an den Kopf geworfen hat:

Zitat von wirtschaftslexikon.gabler.de

Mit dem strukturellen Defizit wird der Teil des Gesamtdefizits der öffentlichen Haushalte mittels Zeitreihenverfahren ökonometrisch geschätzt, der dauerhaften Charakter hat, sich also nicht im Laufe eines Konjunkturzyklus selbsttätig abbaut oder durch gesetzlich befristete Maßnahmen begründet ist. Das strukturelle Defizit entspricht also jenem Teil des Gesamtdefizits, der bei Normalauslastung des Produktionspotenzials besteht.

Quelle: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/...fizit-v12.html

Erstens scheint der Begriff des Strukturellen Defizits streng genommen ausschließlich auf Staatshaushalte anwendbar.
Zweitens lässt sich dieser Begriff im übertragenen Sinne wohl nur auf eine Art sinnvoll anwenden, nämlich dass dauerhaft mehr Geld ausgegeben als eingenommen wird und die Schulden dadurch stetig ansteigen.
- Und eben nicht, wie er bei Alemannia derzeit offenbar anwendung findet, dass es lediglich einen Schuldenstand gibt, der weiter verschleppt oder mehr oder weniger erfolgreich abgebaut wird.

Dem Interview von Steinborn und Skrzypski zufolge wird dieser Begriff des Strukturellen Defizits bei der Alemannia seit Mronz offenbar fälschlicher Weise dazu verwendet, um Schulden oder Verbindlichkeiten zu beschreiben, die während der letzten Saison aber angeblich doch immerhin ein gutes Stück weit verringert werden konnten.

Eigentlich müsste man den Begriff des Strukturellen Defizits aber genau genommen wohl so verstehen, dass der Schuldenstand dadurch kontinuierlich immer weiter ansteigen müsste. Denn ohne ansteigende Verschuldung kann es überhaupt kein Strukturelles Defizit geben (zumindest laut der Volkswirtschaftlichen Bedeutung des wissenschaftlichen Fachbegriffs).

Das konnte ich dazu jedenfalls im Internet mit meinen bescheidenen Laienkenntnissen rausfinden.
Und soviel zum Thema Begriffsverwirrung und zum Thema der seit der Insolvenz bei Alemannia so viel beschworenen Transparenz.

Aber der Mronz ist ja Fachmann und er wird schon ganz genau gewusst haben, warum er uns Fans solch einen Begriff vor den Latz geknallt hat. ...Und sei es möglicherweise auch nur um Fachkompetenz vorzugaukeln.

[tivolino]

Zitat von Captain_Kirk

Dann erkläre mir doch mal bitte, wie du knapp ein Jahr nach der Planinsolvenz eine Unterdeckung vermeiden willst. Planinsolvenz heißt ja, dass ich die Gesellschaft nicht liquidiere, sondern die Ansprüche der Gläubiger gemäß Insolvenzrecht abarbeite und die Gesellschaft weiter besteht. D.h. alle Arbeitsverträge in der Verwaltung der GmbH haben auch weiterhin Gültigkeit. Du kannst also nicht hingehen uns sagen: sehr geehrter Herr Ticketmanager XY, hier sind ihre Papiere. Eine Abfindung können sie sich in die Haare schmieren. Solange man also so einen Wasserkopf mit sich mitführen muss, wird auch kaum eine kostendeckende Arbeit (ohne Einnahmen aus Fernsehgeldern) möglich sein. Das ist das von Mönig und Mönning angesprochene strukturelle Defizit, dass wir auch so lange noch vor uns her schieben, bis ein Großteil des Verwaltungspersonals abgestoßen werden kann. Dazu kommen noch Ansprüche von entlassenen Trainern etc. pp. Die Unterdeckung wird uns also noch eine Weile begleiten. Wichtig ist, dass die gesamten Schulden nicht die wirtschaftliche Kraft der GmbH übersteigen dürfen. Dann wären wir wieder insolvent. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen.

Das, was du über den personallen Wasserkopf schreibst, ist einfach nur hanebüchener Unfug. Die Zahl der Mitarbeiter ist zunächst von 157 auf unter 100 und dann noch mal um 13 reduziert worden.
http://www.alemannia-aachen.de/aktue...iga-an-21986y/

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von tivolino

Das, was du über den personallen Wasserkopf schreibst, ist einfach nur hanebüchener Unfug. Die Zahl der Mitarbeiter ist zunächst von 157 auf unter 100 und dann noch mal um 13 reduziert worden.
http://www.alemannia-aachen.de/aktue...iga-an-21986y/

Also unter 100, sagen wir mal 95, und dann noch 13 weniger, macht also ca. 82 Mitarbeiter.

Für einen Viertligisten immer noch viel zu viel.

[Aix Trawurst]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Also unter 100, sagen wir mal 95, und dann noch 13 weniger, macht also ca. 82 Mitarbeiter.

Für einen Viertligisten immer noch viel zu viel.

Und zieht man von der Gesamtzahl der Mitarbeiter die Spieler und Trainer und Betreuer der ersten und zweiten Mannschaft ab, dann verbleibt ein "Wasserkopf" von....???

[Max]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Also unter 100, sagen wir mal 95, und dann noch 13 weniger, macht also ca. 82 Mitarbeiter.



Für einen Viertligisten immer noch viel zu viel.

Und genau darum ist das gerade auch Spekulation. Wer einmal auf der Geschäftsstelle war, der weiß, wie die Sache geschrumpft ist. Über 80 Mitarbeiter kann man da nur lachen, 8 kommen der Sache schon näher - ohne Spieler, Trainer, Jugendtrainer...

Trotzdem: Andere Regionalligisten haben einen festen Mitarbeiter auf der GS. Aber die verkaufen auch keine Fanartikel in unserem Ausmaß, betreiben kein NLZ...

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Aix Trawurst

Und zieht man von der Gesamtzahl der Mitarbeiter die Spieler und Trainer und Betreuer der ersten und zweiten Mannschaft ab, dann verbleibt ein "Wasserkopf" von....???

Bist du dir ganz sicher, dass Spieler, Trainer, Betreuer etc. dazugehören und das nicht das Personal in Verwaltung, Merchandising, Fanshop, Ticketing etc.pp. ist?

[Aix Trawurst]

Zitat von Max

Und genau darum ist das gerade auch Spekulation. Wer einmal auf der Geschäftsstelle war, der weiß, wie die Sache geschrumpft ist. Über 80 Mitarbeiter kann man da nur lachen, 8 kommen der Sache schon näher.

Und ganz abgesehen davon arbeiten von den verbliebenen Mitarbeitern auch längst nicht alle in Vollzeit.

[Aix Trawurst]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Bist du dir ganz sicher, dass Spieler, Trainer, Betreuer etc. dazugehören und das nicht das Personal in Verwaltung, Merchandising, Fanshop, Ticketing etc.pp. ist?

Gegenfrage, hast Du behauptet es wären für einen Viertligisten zu viele Mitarbeiter oder Ich?

Wer von uns beiden hat hier also eine Schlussfolgerung getätigt, die es erst einmal zu verifizieren gilt und wer nicht?

Ich gehe jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils weiterhin erst einmal davon aus, dass die Gesamtzahl der Mitarbeiter der GmbH mit genau der Anzahl derer übereinstimmt, die einen gültigen Arbeitsvertrag mit der GmbH abgeschlossen haben, egal in welcher Funktion.

[Max]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Bist du dir ganz sicher, dass Spieler, Trainer, Betreuer etc. dazugehören und das nicht das Personal in Verwaltung, Merchandising, Fanshop, Ticketing etc.pp. ist?

Wenn Du glaubst, dass in den genannten Bereichen bei der Alemannia derzeit 80 Leute arbeiten, dann wird mir so einiges klar.

[tivolino]

Zitat von Max

Dieses glaube ich bei den derzeit Verantwortlichen zu sehen, ja. Um den einzelnen Etatposten geht es dabei gar nicht so sehr: Zum Beispiel sagt ja die Zuschauerzahl auch gar nichts über die Aet der verkauften Tickets aus.

Es ist aber ganz einfach: Was ist denn Dein Alternativvorschlag? Abschließen und Alemannia als erledigt betrachten?

Nochmal: Natürlich ist unsere Situation nach wie vor alles andere als gesichert. Ein Jahr nach der Insolvenz ist das für mich auch nicht überraschend. Du scheinst zu erwarten, dass jetzt erfolgreicher Fußball gespielt werden soll, ohne finanzielles Risiko einzugehen und ohne sich mit potentiellen Geldgebern auseinanderzusetzen. Wie soll das gehen?

Ein konkreter Vorschlag von mir lautet, dass sich der e.V. an den Kosten für das NLZ beteiligt. Ich schätze mal, dass unter den derzeit rund 6700 Mitgliedern des e.V. mindestens 4500 reine Fußballfans mit passiver Mitgliedschaft sind, die dem Verein im Jahr rund 250.000 Euro in die Kasse spülen. Was passiert mit diesem Geld? Die passiven Mitglieder bekommen für ihren Beitrag vom Verein keine Gegenleistung und verursachen abesehen von den Portokosten für die JHV-Einladung praktisch keine Unkosten. Die GmbH - nicht der e.V. - gewährt diesen Mitgliedern aber nicht unbeträchtliche Vergünstigungen und muss zudem das NLZ allein finanzieren. Da wäre es meiner Ansicht nach durchaus angebracht, wenn sich der e.V. beispielsweise an den Honoraren für die Jugendtrainer etc. beteiligen würde.
Mir ist auch durchaus bewusst, dass um des sportlichen Erfolges willen ein gewisses Risiko gefahren werden muss. Wenn ich in meinem Schreiben zur Dauerkartenverlängerung aber lese, dass man dank der tollen Fans sämtliche Zuschauerrekorde in der 4. Liga gebrochen habe, und wenn ich dann höre, dass selbst nach einer solche Rekordsaison noch ein Minus übrig bleibt, werde ich nachdenklich. Was muss eigentlich noch passieren, damit Alemannia Aachen mal eine Saison ohne Verlust abschließt? Wenn nicht jetzt, wann dann?
Und es ist ja auch keineswegs so, dass das finanzielle Risiko, das wir jetzt eingehen, irgendeine Erfolgsgarantie nach sich zieht. Garantiert sind nur die Schulden, die von Jahr zu Jahr steigen. Viktoria Köln zeigt lange genug, dass die teuerste Mannschaft nicht automatisch aufsteigt. Aber die Kölner können sich die teure Mannschaft dank Wernze wenigstens leisten, während wir unsere auf Pump finanzieren müssen.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Aix Trawurst

Gegenfrage, hast Du behauptet es wären für einen Viertligisten zu viele Mitarbeiter oder Ich?

Wer von uns beiden hat hier also eine Schlussfolgerung getätigt, die es erst einmal zu verifizieren gilt und wer nicht?

Ich gehe jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils weiterhin erst einmal davon aus, dass die Gesamtzahl der Mitarbeiter der GmbH mit genau der Anzahl derer übereinstimmt, die einen gültigen Arbeitsvertrag mit der GmbH abgeschlossen haben, egal in welcher Funktion.

Das habe ich zwar anders verstanden, aber selbst wenn das so sein sollte, und wir 25 Spieler, 3 Trainer und 4 Physios/Konditionstrainer o.ä. abziehen, landen wir bei ca. 50. Das wird immer noch kaum ein anderer Viertligist als Wasserkopf mit unterhalten.