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  #1561  
Alt 18.12.2016, 11:54
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Das war leider keine Antwort!

Das aber.
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  #1562  
Alt 18.12.2016, 12:19
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Zitat von Heinsberger LandEi Beitrag anzeigen
Stand so im Horoskop ...

Ernsthaft: Alles andere wäre nicht logisch.
Macht ein Investment unter 50% Sinn aus Sicht des Investors?
Wenn man nicht die Schalthebel der Macht erhält, um einen Profit hieraus erstmal durch eigene Entscheidungen erwirtschaften und anschließend das Gewonnene durch Mehrheitsbeschluss auch aus der GmbH zumindest anteilig herausziehen zu können?

Ein Investor wird vermutlich nicht viel Vertrauen in die wirtschaftliche Urteilsfähigkeit der bisherigen Mehrheitseigentümer haben (gut geführte Vereine müssen sich nunmal nicht verkaufen).
Somit muss er den Einfluss der bisher nicht dauerhaft durch Kompetenz überzeugenden TSV-Vertreter beschränken, indem der TSV zum Minderheitsgesellschafter degradiert wird.
Wobei ich mich frage, wieso hier alle davon ausgehen, dass ein Investor in jedem Fall nur und ausschließlich schlecht und verdorben sein kann, die Alemannia selbstredend nur ausbeuten will, missbrauchen will und natürlich so schnell wie möglich wieder verhökern will.

Fernab von Amateurliga und Regionalliga läuft ohne Geldgeber und Investoren im Profifußball so gut wie nichts mehr. Und das nicht nur in Deutschland, erst recht in anderen Ligen, und dass der engliche Ligafußball schlech oder langweilig wäre, kann niemand behaupten, der schon mal ein Ligaspiel dort gesehen hat!

Abgesehen davon, Hand auf´s Herz, jeder von uns, der ein paar Milli****** zuviel hätte und diese in die Alemannia stecken würde, wollte über die Verwendung des Geldes mindestens mitbestimmen und dies nicht den bestehenden Leuten bei der Alemannia überlassen, nicht mal der Mehrheit der Mitglieder, die Jahr für Jahr die Leute wählen, die uns dahin gebracht haben, wo wir sind!
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Alt 18.12.2016, 13:05
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Wobei ich mich frage, wieso hier alle davon ausgehen, dass ein Investor in jedem Fall nur und ausschließlich schlecht und verdorben sein kann, die Alemannia selbstredend nur ausbeuten will, missbrauchen will und natürlich so schnell wie möglich wieder verhökern will.

Fernab von Amateurliga und Regionalliga läuft ohne Geldgeber und Investoren im Profifußball so gut wie nichts mehr. Und das nicht nur in Deutschland, erst recht in anderen Ligen, und dass der engliche Ligafußball schlech oder langweilig wäre, kann niemand behaupten, der schon mal ein Ligaspiel dort gesehen hat!

Abgesehen davon, Hand auf´s Herz, jeder von uns, der ein paar Milli****** zuviel hätte und diese in die Alemannia stecken würde, wollte über die Verwendung des Geldes mindestens mitbestimmen und dies nicht den bestehenden Leuten bei der Alemannia überlassen, nicht mal der Mehrheit der Mitglieder, die Jahr für Jahr die Leute wählen, die uns dahin gebracht haben, wo wir sind!
Meines Rede. Wenn ich es mir doch noch überlegen sollte, 10 Millionen von meinem Konto in den Verein zu pumpen, dann will ich auch bestimmen, wie das Geld verwendet wird. Ich wuerde bestimmt nicht den jetzt handelnden Herren das Geld so überlassen
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  #1564  
Alt 18.12.2016, 13:22
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Wobei ich mich frage, wieso hier alle davon ausgehen, dass ein Investor in jedem Fall nur und ausschließlich schlecht und verdorben sein kann, die Alemannia selbstredend nur ausbeuten will, missbrauchen will und natürlich so schnell wie möglich wieder verhökern will.
Wert geht den hier von sowas aus? Bring doch mal bitte ein Zitat, mit der Du Diese aberwitzige Unterstellung belegen kannst.


Zitat:
Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Fernab von Amateurliga und Regionalliga läuft ohne Geldgeber und Investoren im Profifußball so gut wie nichts mehr. Und das nicht nur in Deutschland, erst recht in anderen Ligen, und dass der engliche Ligafußball schlech oder langweilig wäre, kann niemand behaupten, der schon mal ein Ligaspiel dort gesehen hat!

Abgesehen davon, Hand auf´s Herz, jeder von uns, der ein paar Milli****** zuviel hätte und diese in die Alemannia stecken würde, wollte über die Verwendung des Geldes mindestens mitbestimmen und dies nicht den bestehenden Leuten bei der Alemannia überlassen, nicht mal der Mehrheit der Mitglieder, die Jahr für Jahr die Leute wählen, die uns dahin gebracht haben, wo wir sind!
Was immer man tut, da kann man immer entweder was richtig Machen oder halt falsch.
Und unser derzeitig verantwortlichen haben sicherlich weit mehr falsch als richtig gemacht. Leider ist das hier bei Alemannia Aachen kaum ungewöhnlich, dass die verantworlichen mehr falsch machen als richtig.
Sonst stünden wir ja auch nicht da wo wir stehen,

Und jetzt sind sie gerade dabei noch viel mehr falsch zu machen als jemals zuvor, indem sie den falschen Leuten zu den denkbar schlechtesten Konditionen die Mehrheit GmbH überlassen wollen!

Ja andere Vereine, die haben das mit dem Investoreneinstieg richtig gemacht!
Aber wir hier machen das ganze gerade von vorne bis hinten komplett verkehrt!

Das fängt schon damit an, dass als Unterhändler des TSV der GmbH Aufsichtsratsvorsitzende die Verhandlungen in der Thematik führt.
Diese unsägliche Ämterverquickung birgt schon von den Aufgaben der Ämter herrührend viel zu viele Interessenkonflikte.

Dazu eine vollkommen unsägliche Kommunikation mit den Vereinsmitgliedern gespickt mit Halb- und Unwahrheiten, auf Grund derer der Aufsichtsrat sich in eine massive Glaubwürdigkeits- und Vertrauenskriese manövriert hat. Das geht skuriler Weise mittlerweile sogar so weit, dass die größten Befürworter der Investorenübernahme und die schlagkräftigsten Argumente dafür darin liegen, dass ja dann fortan endlich die Verantwortlichen und der ganze Filz und Klüngel weg wären, beziehungsweise nichts mehr zu sagen hätten.
Wenn sich Gegner und Befürworter in einem wirklich einig sind, dann doch in der Frage, dass die Verantwortlichen allesamt endlich komplett weg beziehungsweise dass hier mal gründlich ausgemistet werden müsste.

Und jetzt komm ich zu den im Raum stehenden Konditionen der Investorenübernahme und die sind von vorne bis hinten ebenfalls komplett miserabel!
Wir reden nicht nur sowohl von einer klar beabsichtigten Mehrheitsübernahme der GmbH von den Investoren.
Nein wir reden dabei auch von vertraglich festgeschriebenen Geldbeträgen die, die Alemania nirgendwohin bringen!
Alles was man mit diesen besagten 800.000€ bis 1 mio€ im Jahr überhaupt erreichen kann, ist doch realistisch betrachtet lediglich eine über etwa 5 Jahre hinweg hinausgezögerte spätere Überschuldung der GmbH!!!
Und nach den bisher öffentlich diskutierten Konditionen des Übernahmeangebotes warden auch KEINERLEI darüber hinausgehende weiteren Zahlungen der Investoren garantiert!
Das mag ja durchaus sein, dass die Investoren klammheimlich beabsichtigen noch weiteres Geld beizuschießen damit die Alemannia aufsteigen kann, aber was vertraglich nicht fixiert ist, da muss man von ausgehen, dass dies nicht stattfinden wird. Alles andere ist schlicht naiv oder grob fahrlässig!

Sollte es tatsächlich zu diesen Konditionen zu einer Übernahme von 80% Prozent der Alemannia GmbH, dann geht der TSV anschließend irgendwann nur noch als der größte DEPPENKLUB der Welt in die Geschichte ein, der seine 116 jährige Geschichte im Gegenzug für eine halbe Currywurst im Wert von 1 € an Zocker hergeschenkt hat! Und dann könne wir Aachen auch gerne gleich mit in Schilda umtaufen.
so wie wir bisher anderen als Paradebeispiel gedient haben, wie man es genau NICHT machen sollte werden wir dann in den Lehrbüchern der Fußballökonomen als Paradebeispiel dienen, wie man das mit den Investoren am besten genau NICHT machen sollte!

Das Geld das die Investoren anbieten, das reicht jedenfalls absehbar keinesfalls aus um kurzfristig aus der Liga aufzusteigen. Und damit steuert man bei diesen Rahmenbedingungen der Investorenübernahme lediglich auf einweitere Verschuldung zu, wobei man da wohl ganz klar von absehbarer Überschuldung der GmbH beim Haupteigentümer reden muss.

Der TSV wird dabei folglich also weder einen nennenswerten Kaufpreis ausgezahlt bekommen noch wird er anschließend jemals von einer Wertsteigerung der GmbH profitieren können, da diese beim Investor fortan (ganz legal) komplett überschuldet sein wird. Genau so wie es ja bereits jetzt nahezu alle größeren und kleineren Fußballklubs in Investrenbesitz überall auf der Welt eben auch sind.

Naja die Situation ist so oder einfach nur komplett so besch...ssen.
Und wer dementsprechend meint, unsere Alemannia GmbH und unsere 116 Jahre Geschichte und nicht zuletzt unser Startrecht in der Regionalliga West und die Spielerverträge sind bereits jetzt alles zusammen genommen schon summa summarum komplett wertlos und der TSV hat in all der langen Zeit eh nur bewiesen, dass er das mit dem Profifußball besser komplett lassen sollte, ...naja der soll dann halt auch ruhig und ehrlich gesagt (das ist kein Witz sonder bitterer Ernst, den das ist ja durchaus eine vollkommen legitime Sichtweise) auch wirklich reinen Gewissens gerne für eine Investorenübernahme zum "Nulltarif" stimmen.
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Geändert von Aix Trawurst (18.12.2016 um 13:37 Uhr)
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  #1565  
Alt 18.12.2016, 13:32
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Zitat:
Zitat von Gorgar Beitrag anzeigen
Meines Rede. Wenn ich es mir doch noch überlegen sollte, 10 Millionen von meinem Konto in den Verein zu pumpen,...
Wann wolltest Du die 10 Mio. den rüberwachsen lassen?

Zitat:
Ich wuerde bestimmt nicht den jetzt handelnden Herren das Geld so überlassen
Wieso das den nicht? Du bist aber kleinkariert . Stell Dich mal nicht so an. Das sind ausgewiesene Experten.
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  #1566  
Alt 18.12.2016, 15:35
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Investor Kölmel in Kombination mit dem "Kölmel"-Deal

Da ich das Thema interessant und wichtig finde, habe ich immer mal wieder darüber nachgedacht.

A la "Heiko Wasser" für die, die es nicht oder nicht mehr wissen:

Herr Kölmel (oder eine seiner Gesellschaften) hat mit dem TSV (also Verein!) einen Deal abgeschlossen, dass 15% der Fernsehgelder für 2. Liga und Bundesliga (Pokal?) an ihn fließen. Dies für einen Zeitraum von 12 Jahren, der beginnt, wenn Alemannia (hier die erste Mannschaft gemeint, die für die GmbH spielt) in die 3. Liga aufsteigt.

Da der TSV selbst nicht mehr direkt über die erste Mannschaft verfügt, wird diese Verpflichtung irgendwie zukünftig auf die GmbH abgewälzt.

So, was passiert nun, wenn Herr Prof. Kölmel als Investor einsteigt? Der "Kölmel-Deal" ist nicht direkt damit verknüpft, es sei denn, es finden sich vertragliche Bestandteile dazu, die derzeit nicht bekannt sind. Wegen diesem Deal wird Herr Prof. Kölmel der hauptsächlich interessierte Investor sein, den die Alemannia finden kann. Wenn er einsteigen sollte und in absehbarer Zukunft in der 2. Liga landet, dann könnte ihm das an Fernsehgeldern zustehen, was er sich per Vergleich zur Abwendung einer Insolvenz des TSV hat garantieren lassen.

Was aber, wenn trotz der Investorengelder der sportliche Erfolg ausbleibt und die jetzige wirtschaftliche Existenzgefährung (vgl. Angaben von Herrn Skrzypski und Herrn Steinborn) bleibt und evtl. zu einer Insolvenz führt oder evtl. Herr Prof. Kölmel sein Interesse an der Alemannia verliert und seine Anteile weiterverkauft?

Hier sollte etwas geregelt werden, damit die Verbindung zwischen Alemannia und Herrn Prof. Kölmel fair bleibt. Es kann nicht sein, dass Herr Prof. Kölmel den Einfluss übernimmt und im worst-case die GmbH in die Insolvenz unglücklich landet oder die Anteile verkauft und er dann weiterhin den Deal mit dem TSV hat und wartet, bis irgendwann eine Mannschaft aus den Niederungen der Amateurligen hochkommt (ich Träumer).

Mein Vorschlag wäre hier:
Herr Prof. Kölmel (oder eine Gesellschaft) verzichtet bei Anteilserwerb an der GmbH auf den "Kölmel-Deal" im Falle einer späteren Insolvenz der GmbH oder eines Weiterverkaufs seiner Anteile (läuft alles zufriedenstellend, passiert nichts).

Und zwar zum Beispiel in der Form, dass bis zu einem gesamten Anteilsbesitz von seinem "Team" bis zu 25% kein Verzicht erfolgen braucht, weil der TSV Hauptverantwortlicher bleiben würde und Verantwortlicher wäre.

Bei einem Gesamtanteil seines "Teams" von 25% bis 50% würde er dann prozentual in dieser Höhe auf seinen Deal verzichten (z.B. wenn sein Team 49% der Anteile besitzen würde, würde er auf 49% der ihm zustehenden Fernsehgelder verzichten, also knapp die Hälfte) bei InsO oder Verkauf.

Und wenn sein Team mehr als 50% der Anteile besitzen sollte, dann ein Vollverzicht, weil sein Team dann schließlich die wirtschaftliche Situation der GmbH selbst verschuldet hätte oder er dann sein Interesse gänzlich verloren hätte.

Dabei setzte ich ganz deutlich voraus, dass, wie es Herr Steinborn bei der IG klargestellt hat, es keine unterschiedliche Quote für einen Investor von Gesellschaftsanteilen und Stimmrechten (z.B. 1860) geben soll.

Wenn es bessere Vorschläge gibt oder das Thema schon längst zufriedenstellend zwischen AR und Investorenteam gelöst wurde, wäre das schön. M.E. darf das Thema nur nicht übersehen werden, da dies für den TSV gravierende zukünftige Belastungen darstellen könnte. Auf der anderen Seite wird Prof. Kölmel vermutlich auch nichts verschenken wollen.
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"Ein kleiner Buchstabendreher kann einem den ganzen Satz urinieren." (WDR2)

Geändert von Aki (18.12.2016 um 15:38 Uhr)
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  #1567  
Alt 18.12.2016, 19:35
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Zitat von Aix Trawurst Beitrag anzeigen
Wer geht den hier von sowas aus? Bring doch mal bitte ein Zitat, mit der Du Diese aberwitzige Unterstellung belegen kanns .
"In Wirklichkeit werden unser Name, unsere Farben und unser Wappen meistbietend auf dem Fußball-Strich verkauft, verraten und zum Missbrauch freigegeben".

Mit welchem moralischen Recht dürften diese Herren ihr Spekulantionskonstrukt dann noch als "TSV Alemannia Aachen" bezeichnen?

"wenn wir ohne jegliche Einflussmöglichkeit einzig und allein dem Gutdünken eines neuen Inhabers ausgeliefert sind. Wenn dieser Inhaber zu jeder Zeit mit seinem neuen Unternehmen/Spielzeug machen kann, was ihm beliebt. Wenn er es jederzeit verkaufen oder gar liquidieren kann.

.."von daher traue ich ihnen „generell nicht über den Weg“

"Das wir eben KEINEN Investor haben, nach dessen Pfeife wir tanzen müssen

Und so weiter und so fort.
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  #1568  
Alt 18.12.2016, 19:48
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
"In Wirklichkeit werden unser Name, unsere Farben und unser Wappen meistbietend auf dem Fußball-Strich verkauft, verraten und zum Missbrauch freigegeben".

Mit welchem moralischen Recht dürften diese Herren ihr Spekulantionskonstrukt dann noch als "TSV Alemannia Aachen" bezeichnen?

"wenn wir ohne jegliche Einflussmöglichkeit einzig und allein dem Gutdünken eines neuen Inhabers ausgeliefert sind. Wenn dieser Inhaber zu jeder Zeit mit seinem neuen Unternehmen/Spielzeug machen kann, was ihm beliebt. Wenn er es jederzeit verkaufen oder gar liquidieren kann.

.."von daher traue ich ihnen „generell nicht über den Weg“

"Das wir eben KEINEN Investor haben, nach dessen Pfeife wir tanzen müssen

Und so weiter und so fort.
Schaut doch einfach mal zum TSV 1860 München! Da sieht man mal, was so ein Investor machen kann. Nach Gutsherrenart werden dort Trainer entlassen, Geschäftsführer degradiert oder Sportdirektoren entlassen. Alles so wie es dem guten Investor gefällt. Pfui und ekelhaft ist sowas!

PRO regionale Lösung !!!
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  #1569  
Alt 18.12.2016, 19:52
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Zitat von PapaSchlumpfAC Beitrag anzeigen
Schaut doch einfach mal zum TSV 1860 München! Da sieht man mal, was so ein Investor machen kann. Nach Gutsherrenart werden dort Trainer entlassen, Geschäftsführer degradiert oder Sportdirektoren entlassen. Alles so wie es dem guten Investor gefällt. Pfui und ekelhaft ist sowas!

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Alt 18.12.2016, 20:15
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Das aber.
Mehr fällt Dir nicht ein? Falls Du denkst ich will Dich verschaukeln, dies ist nicht der Fall!

Ich würde gerne ernsthaft die Gesetzeslage kennen...

Wie sähe es denn bei meinem Beispiel vom lackierten Auto aus? Nach dem Kauf ist es doch meins. Spielt es dann rein rechtlich eine Rolle ob vorher vereinbart wurde, dass die Farbe beibehalten werden muss? Oder ist es "nur" moralisch nicht in Ordnung?
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  #1571  
Alt 18.12.2016, 21:27
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Zitat von PapaSchlumpfAC Beitrag anzeigen
Schaut doch einfach mal zum TSV 1860 München! Da sieht man mal, was so ein Investor machen kann. Nach Gutsherrenart werden dort Trainer entlassen, Geschäftsführer degradiert oder Sportdirektoren entlassen. Alles so wie es dem guten Investor gefällt. Pfui und ekelhaft ist sowas!

PRO regionale Lösung !!!
Trainer entlassen, Geschäftsführer rausgeschmissen, Sportdirektoren entlassen. So so.

Also alles genauso wie seit Jahr und Tag bei der Alemannia .

Ach ja, doch nicht alles so wie bei der Alemannia. Die spielen 2. Liga, wir 4. Liga. Dafür dürfen wir dann einmal im Jahr die Hand Leute wählen, über die wir uns dann den Rest des Jahres auslassen, dass sie Flaschen sind und dass sie es nicht können.
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Alt 19.12.2016, 11:43
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Zitat von PapaSchlumpfAC Beitrag anzeigen
PRO regionale Lösung !!!
Regionale Lösung = Regional - Liga

Internationale Lösung = Internationaler Fußball

Ist doch vollkommen Schnuppe welcher Großkonzern seine Kohle hier lässt. Von mir aus der König aus dem Taka-Tuka-Land. Viel mehr kann man bei der Alemannia eh nicht mehr kaputt machen. Wir stehen eh schon auf der letzten Stufe vor dem totalen Absturz.
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  #1573  
Alt 19.12.2016, 11:53
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Zitat von Gorgar Beitrag anzeigen
Das können wir aber auch ohne Investor ganz gut,also würde sich ,was das angeht, nicht viel aendern

Es ist ein einziger Witz, wie hier die momentane Situation schön geredet wird. Einfach nur ein Witz.
Und dass ein Investor uns übernimmt und dann mit rosa Leibchen auflaufen lässt unter dem Namen Kölmes Knaben oder so: Warum sollte er dann überhaupt investieren? Die wollen doch genau die Tradition kaufen!!!
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  #1574  
Alt 19.12.2016, 12:20
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Mehr fällt Dir nicht ein? Falls Du denkst ich will Dich verschaukeln, dies ist nicht der Fall!

Ich würde gerne ernsthaft die Gesetzeslage kennen...

Wie sähe es denn bei meinem Beispiel vom lackierten Auto aus? Nach dem Kauf ist es doch meins. Spielt es dann rein rechtlich eine Rolle ob vorher vereinbart wurde, dass die Farbe beibehalten werden muss? Oder ist es "nur" moralisch nicht in Ordnung?
Du Vergleichst Äpfel mit Birnen, wie so häufig bei deinen Vergleichen, weswegen die Dinge auch meist inkompatibel sind und von vorne bis hinten an der Sache vorbeigehen.

Will heißen, ein Auto ist keine Fußball GmbH und beides lässt sich nicht vergleichen, auch nicht bezüglich der Konditionen bei einem Verkauf von Anteilen an der Sache.

Bei einem überschaubaren Gewohnheitsgegenstand wird der Kaufvertrag überschaubar umfangreich sein, mehr als 1-2 Seiten sind bei einem PKW da kaum vonnöten, eine Klausel bezüglich des Verbots einer möglichen Umlackierung ist nicht möglich, da die Besitz- u. Gebrauchsrechte des Gegenstandes mit allen Rechten und Pflichten auf den neuen Inhaber übergeben.

Klauseln bezüglich eines Verbots der Umlackierung wären rechtlich irrelevant.

Anders bei der Veräußerung von Anteilen an einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Zunächst mal handelt es sich dabei nicht um einen Gebrauchsgegenstand wie einem PKW , es handelt sich vielmehr um eine beim Amtsgericht eingetragene Gesellschaft, deren Haftungsgrenze nicht beliebig hoch ist, sondern begrenzt.

Zudem soll hier auch nicht, wie im Beispiel des PKW's, komplett verkauft werden, die GmbH soll und wird beim Amtsgericht weiter eingetragen bleiben, nicht gelöscht werden und vor allem soll sie auch nicht gänzlich an neue Eigentümer abgegeben werden, vielmehr sollen Anteile daran verkauft und Anteile daran behalten werden.

Allein dies macht schon deutlich, dass so ein Vertrag erheblich komplexer aussieht und es hier auch ein Heer von Möglichkeiten gibt, Dinge und Klauseln in so einem Vertrag zu verankern.

Ist, wie es so schön heißt, alles Verhandlungssache. Im übrigen auch, bei welchen Themen Einstimmigkeit erforderlich ist, eine Absolute Mehrheit oder aber auch nur eine einfache Mehrheit.
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Michi Müller (19.12.2016)
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Alt 19.12.2016, 14:24
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Du Vergleichst Äpfel mit Birnen, wie so häufig bei deinen Vergleichen, weswegen die Dinge auch meist inkompatibel sind und von vorne bis hinten an der Sache vorbeigehen.

Will heißen, ein Auto ist keine Fußball GmbH und beides lässt sich nicht vergleichen, auch nicht bezüglich der Konditionen bei einem Verkauf von Anteilen an der Sache.

Bei einem überschaubaren Gewohnheitsgegenstand wird der Kaufvertrag überschaubar umfangreich sein, mehr als 1-2 Seiten sind bei einem PKW da kaum vonnöten, eine Klausel bezüglich des Verbots einer möglichen Umlackierung ist nicht möglich, da die Besitz- u. Gebrauchsrechte des Gegenstandes mit allen Rechten und Pflichten auf den neuen Inhaber übergeben.

Klauseln bezüglich eines Verbots der Umlackierung wären rechtlich irrelevant.

Anders bei der Veräußerung von Anteilen an einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Zunächst mal handelt es sich dabei nicht um einen Gebrauchsgegenstand wie einem PKW , es handelt sich vielmehr um eine beim Amtsgericht eingetragene Gesellschaft, deren Haftungsgrenze nicht beliebig hoch ist, sondern begrenzt.

Zudem soll hier auch nicht, wie im Beispiel des PKW's, komplett verkauft werden, die GmbH soll und wird beim Amtsgericht weiter eingetragen bleiben, nicht gelöscht werden und vor allem soll sie auch nicht gänzlich an neue Eigentümer abgegeben werden, vielmehr sollen Anteile daran verkauft und Anteile daran behalten werden.

Allein dies macht schon deutlich, dass so ein Vertrag erheblich komplexer aussieht und es hier auch ein Heer von Möglichkeiten gibt, Dinge und Klauseln in so einem Vertrag zu verankern.

Ist, wie es so schön heißt, alles Verhandlungssache. Im übrigen auch, bei welchen Themen Einstimmigkeit erforderlich ist, eine Absolute Mehrheit oder aber auch nur eine einfache Mehrheit.
Danke, geht doch!

Ich sprach auch nicht vom "Anfang", sondern vom Ende. Nehmen wir an, die 50+1 Regel kippt und Alemannia verkauft 80%. Heisst das, der Investor hätte auch 80% der Stimmen? Sprich, könnte Dinge zur Abstimmung bringen, die keiner verhindern kann?
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  #1576  
Alt 19.12.2016, 15:16
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Das ist doch völliger Quatsch. Wenn es einen gibt, der ein Interesse daran hat, dass Alemannia so schnell wie möglich in die 2. Liga kommt, dann Kölmel. Erst ab der 2. Liga verdient der an den Fernsehgeldern, innerhalb eines festen Zeitfensters muss das passieren, sonst geht der leer aus.
Nichts für ungut, aber du musst schon ein bisschen mitdenken. Ich behaupte nach wie vor, dass den Spekulanten an einem sofortigen oder sehr schnellen Aufstieg in die 3. Liga allein auf 49,9-Prozent/4-Millionen-Basis (also ohne 50+1-Wegfall und ohne 80-Prozent-Option) nicht gelegen sein kann. Denn würde das passieren, dann hätten sowohl Kölmel als auch Meise ein paar fette Probleme am Sack.

Zunächst Kölmel: Anders als in der RL, wo Kölmel in aller Ruhe abwarten kann, was in Sachen 50+1 passiert, beginnt in Liga 3 seine Uhr abzulaufen. Jede Saison, in der wir in Liga 3 verharren, lässt seine ersehnten TV-Erlöse in Liga 2 weiter zusammenschmelzen.
Deshalb muss er erst ab Liga 3 - aber nicht schon in der RL - tatsächlich ein handfestes Interesse daran entwickeln, uns möglichst schnell noch eine Liga höher zu bringen. Er kann aber nicht davon ausgehen, dass das von selber auf Anhieb klappt. Um die Sache zu beschleunigen und um uns überhaupt erst zeitnah zweitligatauglich zu machen, würde also aller Voraussicht nach weiteres Investorengeld gebraucht. Die ersten vier Millionen sind ja längst weg.
Aber woher nehmen, wenn er nicht selber investieren will oder kann? Vermutlich wird er zu Meise oder einem anderen Investor laufen. Doch was kann er ihnen anbieten? Worin sollten die Investoren nun überhaupt noch investieren? In zusätzliche Anteile? Geht nicht, denn 49,9 Prozent hat man ja schon, und mehr ist wegen 50+1 nicht drin. Kölmel würde wohl oder übel selber nochmals tief in die Tasche greifen müssen.

Nun zu Meise: Ihm würde nach einem schnellen Aufstieg ein 50-minus-1-Anteil an einer GmbH gehören, die wirtschaftlich zwar im günstigsten Falle halbwegs gesund ist, die aber auch in Liga 3 wohl keine nennenswerten Gewinne abwerfen wird. Und würde sie doch ein paar kleine Gewinne abwerfen, dann müsste er sie sich mit dem anderen Gesellschafter teilen - wenn der Mehrheitsgesellschafter denn überhaupt an einer Gewinnausschüttung interessiert wäre. Seine halbe GmbH gewinnbringend weiterzuverkaufen, dürfte ebenfalls schwierig werden. Denn wer kauft schon einen Laden, der keine großen Gewinne abwirft und in dem letztendlich immer noch diese alten Vereinsmeier vom TSV das Sagen haben?
Und in dieser Situation kommt nun Kölmel zu ihm: Hör mal, Florian, wir müssen jetzt weitere Kohle in die Laden pumpen, denn ich will unbedingt in die 2. Liga. Meise wird vermutlich sehr trocken fragen: Und was habe ich davon, dich in die 2. Liga zu bringen? Nee, lass mal Alter, ich warte erst mal ab, wie sich die Lage entwickelt.

Aber irgendwann wendet sich das Blatt: 50+1 wird abgeschafft! Eine Revolution bahnt sich an, von überall her machen sich Spekulanten über die Klubs her; die Preise explodieren. Sich in dieser völlig neuen Situation schon Jahre vorher für eine überschaubare Summe eine 80-Prozent-Option auf einen Traditionsklub mit schönem Stadion und guter Fanbasis gesichert zu haben, erweist sich nun plötzlich als ganz cleverer Schachzug. Die GmbH, die der blöde e.V. für eine paar symbolische Euronen verscherbelt hat, ist plötzlich ein allseits begehrtes Spekulationsobjekt mit besten Chancen auf gewinnbringenden Weiterverkauf.

Aber ach, da war doch noch was: Die Option auf die 80 Prozent und die Alleinherrschaft in der GmbH haben die Spekulanten ja noch gar nicht. Man hat sich damals ja dummerweise darauf eingelassen, dass man im Fall der Fälle noch mal die Mitglieder befragt. Wieder wird eine 75-Prozent-Mehrheit gebraucht. Aber die Voraussetzungen haben sich geändert: Die Alemannia ist längst ein solide geführter Drittligist geworden, der zwar gern aufsteigen würde, aber keinen Zeit- und auch keinen Gelddruck hat, sondern in Liga 3 geduldig daran arbeitet, dass er den nächsten Aufstieg irgendwann aus eigener Kraft schafft. Also denken die Mitglieder gar nicht mehr daran, dem totalen Ausverkauf zuzustimmen...und die Spekulanten hätten mit Zitronen gehandelt.

Genau deshalb ist ein schneller Aufstieg ohne 50+1-Wegfall und ohne feste 80-Prozent-Option aus Investorensicht nicht erstrebenswert. Diese beiden Punkte sind für die Spekulanten von fundamentaler Bedeutung, wenn ihr Kalkül aufgehen soll.

Viel besser kalkulierbar und viel kostengünstiger ist es, wenn die Alemannia die Wartezeit bis zum Wegfall von 50+1 nicht in der 3. Liga, sondern in der RL verbringt. Deshalb macht es auch Sinn, die ersten vier Millionen nicht gleich voll in die Operation Aufstieg zu pumpen, sondern sie in kleinen Raten über mehrere Jahre hinweg zu investieren und den Verein erst mal in der RL schmoren zu lassen.

Fällt 50+1 in zwei, in drei oder in fünf Jahren und hat man die 80-Prozent-Option in der Tasche, dann wird man sicher auch richtig Gas geben und richtig Kohle für den schnellen Weg nach oben lockermachen - aber eben erst in zwei, in drei oder in fünf Jahren und nicht schon jetzt.
Möglicherweise wird man sich unter diesen Voraussetzungen sogar auf eine weitere Mitgliederbefragung einlassen. Denn nach weiteren drei, vier öden RL-Jahren wären es viele wohl so leid, dass sie allem zustimmen würden, wenn es nur endlich wieder aufwärts ginge.

Das ganze Konstrukt ist also auf den Wegfall von 50+1 und den Erwerb der absoluten Mehrheit ausgelegt. Die auf englische Verhältnisse wartenden Investoren scheinen sich sehr sicher zu sein, dass dies in Bälde bzw. spätestens innerhalb der nächsten fünf Jahre passiert. Diese Annahme ist das eigentliche "spekulative Element" in ihrem Geschäftsmodell.

Apropos England, das hier von manchen als leuchtendes Vordbild dargestellt wird: Dort geben sich die Spekulanten eben nicht mit 49,9 Prozent zufrieden und lassen sich auch nicht auf irgendwelche hinderlichen vertraglichen Vereinbarungen mit den Klubs ein. Die ganze Kiste funktioniert nur, weil die Klubbesitzer ohne Rücksicht auf Fans und Mitglieder schalten und walten, kaufen und verkaufen können. Und genau so wird es auch bei uns kommen.

Aber auch Spekulanten können sich natürlich schon mal verzocken. Wie sie reagieren werden, wenn 50+1 wider Erwarten nicht innerhalb an angepeilten Frist fällt, ist die spannende und gefährliche Frage für uns: Wird Kölmel einen Plan B aus der Tasche ziehen und versuchen, uns auf andere Weise hochzubringen? Oder wird man das überschaubare Vier-Millionen-Invest einfach als Verlust abschreiben, Darlehen zurückfordern, sich zurückziehen und die schlachtreife Gmbh sich selbst überlassen?
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Aix Trawurst (19.12.2016), carlos98 (19.12.2016), easy (19.12.2016), Kreuzritter (19.12.2016), Mott (20.12.2016)
  #1577  
Alt 19.12.2016, 16:40
tjangoxxl tjangoxxl ist offline
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Aber auch Spekulanten können sich natürlich schon mal verzocken. Wie sie reagieren werden, wenn 50+1 wider Erwarten nicht innerhalb an angepeilten Frist fällt, ist die spannende und gefährliche Frage für uns: Wird Kölmel einen Plan B aus der Tasche ziehen und versuchen, uns auf andere Weise hochzubringen? Oder wird man das überschaubare Vier-Millionen-Invest einfach als Verlust abschreiben, Darlehen zurückfordern, sich zurückziehen und die schlachtreife Gmbh sich selbst überlassen?
wie funktioniert dieses " sich zurückziehen " eigentlich.

Sagen die, wir haben keinen Bock mehr und gehen einfach nach Hause? Oder haben die Gesellschafter Anteile, für die sie jemanden finden müssen?

Und Darlehen zurück fordern ist die eine Sache, die Kohle dann zu bekommen, etwas ganz anderes...

So einfach ist es mit Sicherheit nicht. Wenn ein Investor einsteigt, dann gehören ihm 50% der Alemannia. Ohne zusätzliche Investitionen - nennen wir diese von mir aus Darlehen - haben die 50% eines überforderten Regionalligisten und müssten erstmal jemanden finden, der denen 4 Mio zahlt, wenn sie raus wollen.
Wenn der Investor sein Kapital vermehren will, funktioniert dies nur mit einem sportlichen Aufschwung, dann sind die Anteile mehr wert und Darlehen können zurück gezahlt werden. Jetzt 4 Mio investieren, um die in ein paar Jahren entnervt abzuschreiben, ich weiss nicht, wo da der riesen Profit sein soll...

Aber im Moment geht es hier teilweise weniger um Fakten, als um Panikmache
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B. Trüger (19.12.2016), Black-Postit (19.12.2016), Dibe (19.12.2016), Kleeblatt4TSV (19.12.2016)
  #1578  
Alt 19.12.2016, 18:41
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Aix Trawurst Aix Trawurst ist offline
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wie funktioniert dieses " sich zurückziehen " eigentlich.

Sagen die, wir haben keinen Bock mehr und gehen einfach nach Hause? Oder haben die Gesellschafter Anteile, für die sie jemanden finden müssen?

Und Darlehen zurück fordern ist die eine Sache, die Kohle dann zu bekommen, etwas ganz anderes...

So einfach ist es mit Sicherheit nicht. Wenn ein Investor einsteigt, dann gehören ihm 50% der Alemannia. Ohne zusätzliche Investitionen - nennen wir diese von mir aus Darlehen - haben die 50% eines überforderten Regionalligisten und müssten erstmal jemanden finden, der denen 4 Mio zahlt, wenn sie raus wollen.
Wenn der Investor sein Kapital vermehren will, funktioniert dies nur mit einem sportlichen Aufschwung, dann sind die Anteile mehr wert und Darlehen können zurück gezahlt werden. Jetzt 4 Mio investieren, um die in ein paar Jahren entnervt abzuschreiben, ich weiss nicht, wo da der riesen Profit sein soll...

Aber im Moment geht es hier teilweise weniger um Fakten, als um Panikmache
Es ist doch ein wirklich überschaubarer Verlust den die Investoren da als maximales Risiko eingehen. für 4 Mio, da kann man doch gerade mal eine relativ schicke Villa an der Adria oder einen halbwegs passablen Privatjet für kriegen.

Geht ihre Rechnung aber auf und die 50+1 Regel fällt bald, dann brauchen sie nur die Kaufoption ziehen und dann lässt sich anschließend mit relativ überschaubaren weiteren Investitionen sehr viel Geld verdienen, ganz besonders für Kölmel.

Und selbst wenn das ganze in die Hose geht, na denn...4 Mio Miese lassen sich immer irgendwo Steuerlich wieder abschreiben.

Und was meinst Du juckt die dann wohl noch die Zukunft des TSV oder der GmbH, wenn sie sich dabei halt verzockt haben und ihr Investment als Verlust Abschreiben? Ganz bestimmt nicht mehr als ein lästiger Pickel am Poppo.
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  #1579  
Alt 19.12.2016, 18:45
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Viel besser kalkulierbar und viel kostengünstiger ist es, wenn die Alemannia die Wartezeit bis zum Wegfall von 50+1 nicht in der 3. Liga, sondern in der RL verbringt. Deshalb macht es auch Sinn, die ersten vier Millionen nicht gleich voll in die Operation Aufstieg zu pumpen, sondern sie in kleinen Raten über mehrere Jahre hinweg zu investieren und den Verein erst mal in der RL schmoren zu lassen.
Wieso sollten die Investoren ihre "ersten" 4 Millionen über Jahre in Liga 4 verbrennen lassen, wenn sich das Investitionsobjekt in einer höheren Liga mit einer besseren Kostendeckung betreiben lässt?

Ich bin davon überzeugt, dass Kölmel uns schnell nach oben bringen will, denn nur dann kriegt er seine Kohle. Er feiert bald seinen 63. Geburtstag und will den Geldfluss sicher noch erleben.

Bestimmt nie und nimmer wird er einen Vertrag unterschreiben, der ihm für dieses Investment nicht die langfristige Macht im Hause sichert. Ob 50+1 in Regionalligazeiten oder in Zweitligazeiten fällt, ist dann zweitrangig. Die Kaufoption ist fix und der Kaufpreis ebenso. Daher hat auch niemand etwas davon, wenn wir in Liga 4 bleiben. Wenn wir dann schon weiter oben sind, ist der Preis um so mehr ein absolutes Schnäppchen für ihn.

Es wird nur entweder einen Vertrag mit Abgabe der Macht des Vereines geben oder gar keinen Vertrag. Auch wenn es für uns schön wäre: für die Investoren gibt es keinen Grund, mit weniger zufrieden zu sein.
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  #1580  
Alt 19.12.2016, 18:46
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wie funktioniert dieses " sich zurückziehen " eigentlich.

Sagen die, wir haben keinen Bock mehr und gehen einfach nach Hause? Oder haben die Gesellschafter Anteile, für die sie jemanden finden müssen?

Und Darlehen zurück fordern ist die eine Sache, die Kohle dann zu bekommen, etwas ganz anderes...

So einfach ist es mit Sicherheit nicht. Wenn ein Investor einsteigt, dann gehören ihm 50% der Alemannia. Ohne zusätzliche Investitionen - nennen wir diese von mir aus Darlehen - haben die 50% eines überforderten Regionalligisten und müssten erstmal jemanden finden, der denen 4 Mio zahlt, wenn sie raus wollen.
Wenn der Investor sein Kapital vermehren will, funktioniert dies nur mit einem sportlichen Aufschwung, dann sind die Anteile mehr wert und Darlehen können zurück gezahlt werden. Jetzt 4 Mio investieren, um die in ein paar Jahren entnervt abzuschreiben, ich weiss nicht, wo da der riesen Profit sein soll...

Aber im Moment geht es hier teilweise weniger um Fakten, als um Panikmache
Nach dieser Logik müsste ein Investor ja so lange immer und immer wieder frisches Geld nachschießen, bis der ersehnte Aufschwung irgendwann da ist und die Firma endlich Gewinne abwirft. Ein Blick ins wahre Leben zeigt aber, dass das so nicht läuft. Irgendwann kommt der Punkt, wo es heißt, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Bei den Hamburg Freezers im Eishockey war der Punkt, wo die Besitzer es leid waren, immer mehr Geld nachzupumpen, vor ein paar Monaten erreicht. Jetzt gibt die Freezers nicht mehr.
Und was meinst du, wie lange der HSV schon mausetot wäre, wenn der Investor Kühne einfach irgendwann den Geldhahn zugedreht hätte? Die Hamburger haben nur das Glück, dass ihr Investor den Klub liebt und gar eigentlich gar keine Gewinne erzielen will - ganz im Gegensatz zu unseren potenziellen Investoren. Auch die Werksklubs werden doch im Prinzip durch Subventionen ihrer Konzerne künstlich am Leben gehalten. Oder meinst du, Bayer und VW würden an ihren Klubs verdienen? Auch Matteschitz und Hopp zahlen ohne Ende drauf.
Bei Bayern München läuft's, weil die drei Aktionäre glücklich und zufrieden sind, wenn sie jedes Jahr eine kleine Dividende erhalten und sich ansonsten im Glanz der Erfolge sonnen dürfen.
Und jetzt kommt ausgerechnet Alemannia Aachen daher und macht allen anderen vor, wie man mit vier Millionen von ganz unten nach ganz oben kommt und dabei nebenbei noch schöne Gewinne für die Anteilseigner erzielt. Da bin ich aber mal gespannt!
Was funktionieren könnte, wenn ein Klub gut mit Geld umgehen kann und ein bisschen Glück hat, ist vielleicht das alte Kölmel-Modell: Satt Kohle ohne Bedingungen, dafür später eine umso sattere Rückzahlung über die TV Gelder. Aber das Modell haben wir ja leider schon ausgereizt.
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