Bundesliga 2013/14

[Klenkes]

Zitat von Erwin

Objektiv und unabhängig von den beiden Mannschaften und dem Spielergebnis: Ich halte gar nichts von einem Wiederholungsspiel. Juristisch gesehen ist ein vermeintliches Tor, das keines war, aber gegeben wurde genauso wie ein echtes Tor, das aber nicht gegeben wurde. Dann müsste es nach jedem Spiel in dem ein reguläres Tor fälschlicherweise nicht gegeben wurde auch eine Wiederholungsspiel geben.

Und subjektiv finde ich es eine absolute Unsportlichkeit von der Stadionregie (die zu dem Zeitpunkt wohl schon gewusst hatte, das es ein Phantomtor war) nach dem Spiel die Szene mehrmals auf Großbildleinwand zu zeigen und den Stadionsprecher ins Mikrophon brüllen lassen: Das war kein Tor! Was sollte das den bringen? Aggressive Stimmung unter den Fans schüren für eine evtl. Schlägerei nach dem Spiel? Den Schiedsrichter anprangern?

Für mich ist es kein eindeutiges Versagen des Schiedsrichters. Man hat ja an den Reaktionen der Spieler gesehen, dass fast alle dachten der Ball sei regulär ins Tor gekommen. Und das die Spieler von Hoffenheim sich nicht beim Schiedsrichter beschwert haben, weil dieser ihnen vorher bei zu heftigen Beschwerden mit Gelb gedroht hatte, wie Gisdol nach dem Spiel gesagt hat, ist mehr als nur lächerlich! Als würde sich ein Fußballspieler, der sich ungerechtfertigt behandelt fühlt, von einer möglichen gelben Karte beeindrucken.....

Das liegt immer im Auge des Betrachters. Wenn uns das mal ereilt möchte ich nicht wissen was hier los ist. Wenn das Tor zählt gibt sich die FIFA und der DFB der Lächerlichkeit preis. Alles außer ein Wiederholungsspiel ist kontraproduktiv. Dann müssen die Verbände nicht mehr mit Fairness kommen! Die wird damit nämlich eingestellt.

[DerLängsteFan]

Zitat von Klenkes

Das liegt immer im Auge des Betrachters. Wenn uns das mal ereilt möchte ich nicht wissen was hier los ist. Wenn das Tor zählt gibt sich die FIFA und der DFB der Lächerlichkeit preis. Alles außer ein Wiederholungsspiel ist kontraproduktiv. Dann müssen die Verbände nicht mehr mit Fairness kommen! Die wird damit nämlich eingestellt.

Beim einzigen mir bekannten Vergleichsfall,
dem Helmer "Phantom-Tor", etwa 20 Jahre her,
wurde auf Wiederholungsspiel entschieden.
Warum sollte man heute anders entscheiden?

[twin-sven]

Zitat von Klenkes

Das liegt immer im Auge des Betrachters. Wenn uns das mal ereilt möchte ich nicht wissen was hier los ist. Wenn das Tor zählt gibt sich die FIFA und der DFB der Lächerlichkeit preis. Alles außer ein Wiederholungsspiel ist kontraproduktiv. Dann müssen die Verbände nicht mehr mit Fairness kommen! Die wird damit nämlich eingestellt.

Müsste man dann nicht bei jedem Abseitstor, welches zählt - bei jedem unberechtigtem Elfmeter nicht auch ein Wiederholungsspiel durchführen? Das gestrige 'Tor' war m.E. nur extremer (weil einmalig) als die o.g. Situationen. Aber unterm Strich durchaus vergleichbar. Ich lege mich fest: Tatsachenentscheidung...

[Klenkes]

Zitat von twin-sven

Müsste man dann nicht bei jedem Abseitstor, welches zählt - bei jedem unberechtigtem Elfmeter nicht auch ein Wiederholungsspiel durchführen? Das gestrige 'Tor' war m.E. nur extremer (weil einmalig) als die o.g. Situationen. Aber unterm Strich durchaus vergleichbar. Ich lege mich fest: Tatsachenentscheidung...

Das hat mit Abseits, Elfmetern nichts zu tun. Das sind völlig verschiedene paar Schuhe. Aber du wirst das auch noch erkennen ;-) dann zitiere ich deine Tatsachenentscheidung :-)

[Erwin]

Zitat von Klenkes

Das liegt immer im Auge des Betrachters. Wenn uns das mal ereilt möchte ich nicht wissen was hier los ist. Wenn das Tor zählt gibt sich die FIFA und der DFB der Lächerlichkeit preis. Alles außer ein Wiederholungsspiel ist kontraproduktiv. Dann müssen die Verbände nicht mehr mit Fairness kommen! Die wird damit nämlich eingestellt.

Das ist der ganz natürliche Gedankengang. Aber warum eigentlich?
Wenn ein Ball klar hinter der Linie ist, oder ein Tor nicht gegeben wird, weil der angreifende Spieler vermeintlich im Abseitsstand, nachher stellt sich aber raus es war kein Abseits, hat man doch genau den gleichen Sachverhalt: Das Endergebnis ist falsch, bzw verfälscht. Dann müsste man ja konsequenterweise auch alle Spiele wiederholen lassen, in denen ein reguläres Tor nicht gegeben wurde...
Oder das Handspiel von Henry damals gegen Irland, eine brutal grobe Unsportlichkeit, und was ist passiert? Nichts! Kein Wiederholungsspiel!

Zumal in den aktuellen Fall, wenn man es genau nimmt auch noch die Frage aufkommt: Hat der Heimatverein nicht die Pflicht für ordnungsgemäße Tornetze zu sorgen? Bzw. muss einer der Schiedsrichter nicht vor Beginn des Spiels die Netze auf ihre Beständigkeit hin prüfen?

[Klenkes]

Zitat von Erwin

Das ist der ganz natürliche Gedankengang. Aber warum eigentlich?
Wenn ein Ball klar hinter der Linie ist, oder ein Tor nicht gegeben wird, weil der angreifende Spieler vermeintlich im Abseitsstand, nachher stellt sich aber raus es war kein Abseits, hat man doch genau den gleichen Sachverhalt: Das Endergebnis ist falsch, bzw verfälscht. Dann müsste man ja konsequenterweise auch alle Spiele wiederholen lassen, in denen ein reguläres Tor nicht gegeben wurde...
Oder das Handspiel von Henry damals gegen Irland, eine brutal grobe Unsportlichkeit, und was ist passiert? Nichts! Kein Wiederholungsspiel!

Zumal in den aktuellen Fall, wenn man es genau nimmt auch noch die Frage aufkommt: Hat der Heimatverein nicht die Pflicht für ordnungsgemäße Tornetze zu sorgen? Bzw. muss einer der Schiedsrichter nicht vor Beginn des Spiels die Netze auf ihre Beständigkeit hin prüfen?

Ich sehe es anders, zumal es ja schon eine Entscheidung gab vor 19 Jahren. Die war eindeutig und da musste auch keine FIFA befragt werden. Nebenbei hätte sich Kießling mit einen Wort der Wahrheit in die Nationalelf befördern können. Aber so? Nö.

Aber andererseits ist es gut zu wissen das wir beim Beschiss gegen Alemannia nicht aufregen müssen. Tatsachenentscheidung :-)

[DerLängsteFan]

Zitat von Klenkes

Ich sehe es anders, zumal es ja schon eine Entscheidung gab vor 19 Jahren. Die war eindeutig und da musste auch keine FIFA befragt werden. Nebenbei hätte sich Kießling mit einen Wort der Wahrheit in die Nationalelf befördern können. Aber so? Nö.

Aber andererseits ist es gut zu wissen das wir beim Beschiss gegen Alemannia nicht aufregen müssen. Tatsachenentscheidung :-)

Na ja, in die Nationalmannschaft hätte es ihn wohl nicht zwingend gebracht.
Aber die Wahrheit hätte ihm gut zu Gesicht gestanden.
So wird ein Makel an ihm haften bleiben.
Ich bin auch sicher, er hat direkt gewusst, dass das Tor irregulär ist.
Auch wenn die nachträglichen Beteuerungen anders lauten.

[Erwin]

Zitat von Klenkes

Ich sehe es anders, zumal es ja schon eine Entscheidung gab vor 19 Jahren. Die war eindeutig und da musste auch keine FIFA befragt werden. Nebenbei hätte sich Kießling mit einen Wort der Wahrheit in die Nationalelf befördern können. Aber so? Nö.

Aber andererseits ist es gut zu wissen das wir beim Beschiss gegen Alemannia nicht aufregen müssen. Tatsachenentscheidung :-)

höööhööhöhöhöhöhö, das wäre ja der Oberhammer. Kießling schießt Tore am Fließband und passt nichts ins Konzept von Jogi Löw, aber weil er einmal die Wahrheit sagt ist er sofort wieder in der Nationalmannschaft?
Dann würde ich aber noch stärker an "dem Konzept Jogi Löw" zweifeln!

Und was die Alemannia und Tatsachenentscheidung angeht: Pokalspiel im Dezember 1997 gegen Mannheim!

Ich will ja gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen ein Wiederholungsspiel in solchen Fällen bin, das war ja auch mein erster Gedanke. Ich frage mich nur, warum man in dem einen Fall sofort sagt: Klar, die eine Mannschaft ist benachteiligt worden, das muss ein Wiederholungsspiel geben. Aber wenn ein Tor fällt, das nicht zählt, weil der Schiedsrichter gedacht hat der Ball ist NICHT im Tor obwohl er drin war, kommt niemand (ich auch nicht) auf die Idee ein Wiederholungsspiel zu fordern.

Warum?

[Klenkes]

Zitat von Erwin

höööhööhöhöhöhöhö, das wäre ja der Oberhammer. Kießling schießt Tore am Fließband und passt nichts ins Konzept von Jogi Löw, aber weil er einmal die Wahrheit sagt ist er sofort wieder in der Nationalmannschaft?
Dann würde ich aber noch stärker an "dem Konzept Jogi Löw" zweifeln!

Und was die Alemannia und Tatsachenentscheidung angeht: Pokalspiel im Dezember 1997 gegen Mannheim!

Ich will ja gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen ein Wiederholungsspiel in solchen Fällen bin, das war ja auch mein erster Gedanke. Ich frage mich nur, warum man in dem einen Fall sofort sagt: Klar, die eine Mannschaft ist benachteiligt worden, das muss ein Wiederholungsspiel geben. Aber wenn ein Tor fällt, das nicht zählt, weil der Schiedsrichter gedacht hat der Ball ist NICHT im Tor obwohl er drin war, kommt niemand (ich auch nicht) auf die Idee ein Wiederholungsspiel zu fordern.

Warum?

Weil es vor 19 Jahren bereits ein Präzidenzfall gab. Auch wenn der DFB das Spiel getilgt hat in ihren Analen.

[Dirk]

Zitat von Klenkes

Weil es vor 19 Jahren bereits ein Präzidenzfall gab. Auch wenn der DFB das Spiel getilgt hat in ihren Analen.

Irgendwo habe ich heute gelesen, dass der DFB hier nicht alleine entscheidet.

[Erwin]

Zitat von Klenkes

Weil es vor 19 Jahren bereits ein Präzidenzfall gab. Auch wenn der DFB das Spiel getilgt hat in ihren Analen.

Okay, ich halte aber dagegen, dass es bei dem Phantomtor vom MSV Duisburg kein Wiederholugnsspiel gab. Oder ist das Liga und Spielstand abhängig?

[Aix Trawurst]

Das ist schon eine kuriose Sache, im Grunde sogar ein Fall der selbst mit den Besten Regelwerken kaum in Griff zu bekommen ist. Für solche außergewöhnlichen Fälle sollte es am besten mehr und freiere Befugnisse für das Sportgericht geben diese Sondefälle Fallgerecht zu klären.

In diesem Fall hielt ich aber eine Spielwiederholung aus einem einzigen Grund für vollkommen unangebracht.
Wenn irgendjemand Schuld an dem Phantomtor hat, dann doch wohl die Hoffenheimer, die offenbar trotz aller Hoppschen Millionenspritzen nicht in der Lage sind ordnungsgemäße Tornetze bereit zu stellen.

Die Schuld liegt also am ehesten und zum weitaus größten Teil auf Seiten der Hoffenheimer selber. Und von daher ist es auch nur gerecht wenn das Spiel nicht wiederholt wird. Denn sonst könnten die Hoffenheimer, sollten ein Widerholungsspiel gewinnen, von dem ihrerseits verschuldeten Phantomtor ja sogar noch profitieren. Ohne dieses Tor hätte es ja 1:1 schließlich gestanden.
Ein Widerholungsspiel wäre also alleine deshalb ungerecht, weil es den Hoffenheim unfairer Weise die Chance gibt vom Ihrerseits verschuldeten regelwidrigen Tornetz zu profitieren und das darf am allerwenigsten sein.

Wäre ich persönlich Richter, dann würde ich das Spielergebnis für ungültig erklären und mit 0:3 werten, den Hoffenheimern würde ich darüber hinaus wegen Spielmanipulation 6 Punkte abziehen.
;-)

Denn de facto ist dieses regelwidrige Tornetz mit Loch schließlich nichts anderes als Spielmanipulation, genau wie Doping oder regelwidriges Schuhwerk.

[DerLängsteFan]

Zitat von Aix Trawurst

Das ist schon eine kuriose Sache, im Grunde sogar ein Fall der selbst mit den Besten Regelwerken kaum in Griff zu bekommen ist. Für solche außergewöhnlichen Fälle sollte es am besten mehr und freiere Befugnisse für das Sportgericht geben diese Sondefälle Fallgerecht zu klären.

In diesem Fall hielt ich aber eine Spielwiederholung aus einem einzigen Grund für vollkommen unangebracht.
Wenn irgendjemand Schuld an dem Phantomtor hat, dann doch wohl die Hoffenheimer, die offenbar trotz aller Hoppschen Millionenspritzen nicht in der Lage sind ordnungsgemäße Tornetze bereit zu stellen.

Die Schuld liegt also am ehesten und zum weitaus größten Teil auf Seiten der Hoffenheimer selber. Und von daher ist es auch nur gerecht wenn das Spiel nicht wiederholt wird. Denn sonst könnten die Hoffenheimer, sollten ein Widerholungsspiel gewinnen, von dem ihrerseits verschuldeten Phantomtor ja sogar noch profitieren. Ohne dieses Tor hätte es ja 1:1 schließlich gestanden.
Ein Widerholungsspiel wäre also alleine deshalb ungerecht, weil es den Hoffenheim unfairer Weise die Chance gibt vom Ihrerseits verschuldeten regelwidrigen Tornetz zu profitieren und das darf am allerwenigsten sein.

Wäre ich persönlich Richter, dann würde ich das Spielergebnis für ungültig erklären und mit 0:3 werten, den Hoffenheimern würde ich darüber hinaus wegen Spielmanipulation 6 Punkte abziehen.
;-)

Denn de facto ist dieses regelwidrige Tornetz mit Loch schließlich nichts anderes als Spielmanipulation, genau wie Doping oder regelwidriges Schuhwerk.

Wie würde denn dann dein Urteil lauten, wenn Hoffenheim im eigenen Stadion solch ein Tor erzielt hätte?
Ist es nicht Aufgabe des Schiedsrichterassistenten vor jeder Halbzeit den ordnungsgemäßen Zustandes des Netzes zu überprüfen?

Und:
Sportgericht mit Sonderbefugnissen, na ja, ich weiß nicht.
Die haben doch schon Probleme, bei "normalen" Vergehen einheitlich und regelkonform zu entscheiden.
Lass das mal ruhig die FIFA entscheiden, ob jetzt fallspezifisch oder allgemein bindend.

[printenduevel]

Grundsätzlich ist der Heimverein für den ordnungsgemäßen Platzaufbau zuständig, dazu gehören neben den Spielfeldmarkierungen, die Eckfahnen und natürlich auch die Tore samt Netzen. Wobei, ein Spiel auch angepfiffen werden kann, wenn der Verein keine Tornetze hat.

Der Schiedsrichter und die Assistenten sind verpflichtet vor Spielbeginn den ordnungsgemäßen Platzaufbau zu kontrollieren, d. h. sind alle Spielfeldmarkierungen angebracht (besonders beliebt bei Amteurvereinen sind fehlende Elfmeterpunkte ), sind die Eckfahnen vorhanden und sind die Netze richtig befestigt und in Ordnung. Bei den Netzen schaut man sich aber eher die Befestigungen am Tor und am Boden an, der Rest wird Stichprobenartig geprüft.

Nach dem Phantomtor von Helmer und dem darauffolgenden Wiederholungsspiel ist der DFB von der FIFA abgemahnt worden. Sinngemäß wurde damals von Seiten der FIFA mitgeteilt, das eine Tatsachenenscheidung nicht umkehrbar ist und das man, der DFB war da wohl schon Wiederholungstäter, in einem weiteren Fall die Nationalmannschaften von internationalen Wettbewerben auschließen will/wird.

Aufgunddessen bezweifel ich, das der Einspruch gegen die Spielwertung von 18,99 € Hoppenheim Erfolg haben wird.

Der Vergleich mit dem Spiel gegen Ballwurf Müllheim ergibt sich nirgendwo, da keinerlei Parallelen da sind. Hier handelte es sich um eine Einwirkung von außerhalb, in diesem Fall von einem Zuschauer. Da schreibt die Regel nun einmal eine Schiedsrichterball vor. Das wird so geahndet, als wenn ein Zuschauer (z. B. flitzer) unerlaubt das Spielfeld betritt. Demzufolge hat Merk regeltechnisch korrekt gehandelt.

[printenduevel]

Ich habe zum Thema noch einen Link gefunden:

http://www.fussball.de/phantomtor-wo...66090834/index


Der interessante Aspekt: "... keine Frage" sei, dass das Spiel wiederholt werden müsse, grätscht auch hier Koch dazwischen: "Der entscheidende Fall ist das Spiel 1860 München gegen den Karlsruher SC aus dem Jahr 1997, als ein Tor von Thomas Häßler fälschlicherweise gegeben wurde", sagte er. ..."

[Dirk]

Zitat von printenduevel

Ich habe zum Thema noch einen Link gefunden:

http://www.fussball.de/phantomtor-wo...66090834/index


Der interessante Aspekt: "... keine Frage" sei, dass das Spiel wiederholt werden müsse, grätscht auch hier Koch dazwischen: "Der entscheidende Fall ist das Spiel 1860 München gegen den Karlsruher SC aus dem Jahr 1997, als ein Tor von Thomas Häßler fälschlicherweise gegeben wurde", sagte er. ..."

Wie erwartet gibt es kein Wiederholungsspiel.

[ZappelPhilipp]

Zitat von Dirk

Wie erwartet gibt es kein Wiederholungsspiel.

Aber gerecht ist es nun mal nicht. Sei es drum.

Torlinientechnik oder Videobeweis und gut ist's. Sind aber auch viele dagegen, mir schon klar.

[Odin]

Zitat von ZappelPhilipp

Aber gerecht ist es nun mal nicht. Sei es drum.

Torlinientechnik oder Videobeweis und gut ist's. Sind aber auch viele dagegen, mir schon klar.

Es ist auch nicht gerecht, durch einen unberechtigten Elfer zu verlieren/gewinnen. Dann gibt es auch kein Wiederholungsspiel. Das kann man jetzt mit Abseits, nichtgegebener Elfer, Abseitstor ... unbegrenzt fortsetzen.

Finde es das Urteil richtig. Besonders, weil es den selbst verschuldeten Heimverein getroffen hat. Die wären doch mit einem Nachholspiel sogar noch für ihren Fehler belohnt worden. Schließlich lag der Gast mit 1:0 vorne und es waren nur noch 20min zu spielen.

[Black-Postit]

Zitat von ZappelPhilipp

Aber gerecht ist es nun mal nicht. Sei es drum.

Torlinientechnik oder Videobeweis und gut ist's. Sind aber auch viele dagegen, mir schon klar.

Torlinientechnik wäre ok, da die in Echtzeit funktioniert. Videobeweis mit der dafür notwendigen Spiel-Unterbrechnung fände ich extrem nervig.
Zumal ja trotz vieler Kameras Entscheidungen weiterhin Auslegungssache bleiben. Siehe am Wochenende in Hannover die Gelb-Rote Karte. Das war für mich nicht zwingend ein Elfer, aber ganz sicher keine Schwalbe.

[ZappelPhilipp]

Alles ok. Man könnte ja auch den 4.Offiziellen in ein Räumchen setzen, der dann die vorhandenen Fernsehbilder auswertet.

Was mich aber an den (Nicht-)Tor nervt, dass Kiessling genau gesehen hat, dass das Ding nicht drin war. Dementsprechend auch seine Reaktion. Und anschliessend faseln, der Gegner stand im Weg, der Torwart hat sich das Ding selbst rein gelegt etc.

Ziemlich unsportlich.