Alemannia Anleihe

[sascha-s]

Zitat von Meister Lampe

Mal ne Frage...

Weiß eigentlich jemand, wieviel von den 4 Mio. Euro, die dem DFB dem Vernehmen nach zur Sicherung der Fananleihe nachzuweisen waren, auf dem Konto der Fananleihe noch vorhanden sind?

Gab es seit der Einrichtung des Kontos Abhebungen? Wenn ja, durch wen?

Ich glaube 2,1 Mio. sind noch auf einem Treuhandkonto soweit ich weiß

Zitat von Meister Lampe

Mal ne Frage...

Weiß eigentlich jemand, wieviel von den 4 Mio. Euro, die dem DFB dem Vernehmen nach zur Sicherung der Fananleihe nachzuweisen waren, auf dem Konto der Fananleihe noch vorhanden sind?

Gab es seit der Einrichtung des Kontos Abhebungen? Wenn ja, durch wen?

Das Konto ist mit ca. 2.1 Mio. Euro gefüllt.
Ausgezahlt worden ist kein Cent, da es sich um ein Treuhandkonto handelt, welches (eigentlich) nur zur Auszahlung der Fan-Anleihen dienen soll(te).
So ist es bei der Refinanzierung wohl vereinbart worden. Die Stadt hat ja damals darauf bestanden, dass die Fan-Anleihe bei der Refinanzierung mit eingeschlossen werden muss (es sollte ja ALLE offenen Posten in der Refinanzierung abgedeckt werden).

Allerdings hat ein Rechtsgutachten (wohl von Sachwalter Herr Mönning in Auftrag gegeben) ergeben, dass diese Zweckbindung wohl nicht insolvenzfest ist und dieses Geld somit in die Insolvenzmasse wandert.

Das will die Stadt jetzt prüfen lassen.

Was mir noch nicht ganz klar ist:
- nach den Presseberichten klang es so, dass die Stadt dieses Treuhandkonto mit den 2.1 Mio. Euro ausgestattet hat. Ist das so?
- Diese 2.1 Mio. sind ja bereits in der Refinanzierung enthalten, somit erhöht sich der Schuldenstand der Alemannia dadurch nicht. Allerdings sind dann 2.1 Mio. Euro mehr "Masse" vorhanden.
Das würde in meinen Augen bedeuten, dass die Verhandlungsbasis des Sachwalters bei den Verhandlungen mit den Gläubigern sich verbessert.
- Es ist also entscheidend, sich mit den beiden großen Gläubigern (der Stadion GmbH und indirekt über die Mithaftung auch der Alemannia GmbH) Stadt Aachen und AM (bzw. Land NRW) zu einigen.

Gruß

svenc

[Meister Lampe]

Ich habe mich noch einmal erkundigt. Auf dem sog. Treuhandkonto waren zunächst 4 Mio. Euro, die dem DFB nachgewiesen werden sollten. Wenn es danach nur noch 2,1 Mio. Euro waren, muss die Stadt der Auszahlung eines erheblichen Betrages zugestimmt haben.

Die Inhaber der Fananleihe haben das Geld nicht bekommen. Inzwischen sollen sogar weit weniger als 2,1Mio. Euro auf dem Konto sein. Wenn das richtig ist, hätte die Stadt einer weiteren Auszahlung zugestimmt, die nicht an die Fans ging.

Man sollte M & M danach fragen, ob die Stadt Auszahlungen aus dem sog. Fankonto zugestimmt hat, die nicht an die Fans gingen.

[a.tetzlaff]

Zitat von Meister Lampe

Ich habe mich noch einmal erkundigt. Auf dem sog. Treuhandkonto waren zunächst 4 Mio. Euro, die dem DFB nachgewiesen werden sollten. Wenn es danach nur noch 2,1 Mio. Euro waren, muss die Stadt der Auszahlung eines erheblichen Betrages zugestimmt haben.

Die Inhaber der Fananleihe haben das Geld nicht bekommen. Inzwischen sollen sogar weit weniger als 2,1Mio. Euro auf dem Konto sein. Wenn das richtig ist, hätte die Stadt einer weiteren Auszahlung zugestimmt, die nicht an die Fans ging.

Man sollte M & M danach fragen, ob die Stadt Auszahlungen aus dem sog. Fankonto zugestimmt hat, die nicht an die Fans gingen.

Na und ?
Was willst du damit erreichen ?
Wem willst Du damit helfen?
Der Alemannia oder den Anleihezeichnern ?

Die Stadt hat bei der Umschuldung alles , was möglich war, getan , um der Gmbh zu helfen . Willst Du ihr das jetzt vorwerfen?

[Kleeblatt4TSV]

Zitat von a.tetzlaff

Na und ?
Was willst du damit erreichen ?
Wem willst Du damit helfen?
Der Alemannia oder den Anleihezeichnern ?

Die Stadt hat bei der Umschuldung alles , was möglich war, getan , um der Gmbh zu helfen . Willst Du ihr das jetzt vorwerfen?

Mit der Ausnahme, dass die liebe Stadt in Person von unserem OB, warnende Hinweise ignoriert hat, magst Du sicherlich Recht haben.

[a.tetzlaff]

Zitat von Kleeblatt4TSV

Mit der Ausnahme, dass die liebe Stadt in Person von unserem OB, warnende Hinweise ignoriert hat, magst Du sicherlich Recht haben.

Du meinst jetzt aber Rambaus konfuse mail, die hier nur in Ausschnitten wiedergegeben wurde?

Ich kenne den Volltext.
In der vollen Länge muss man sie anders werten.


Das sind alles nur Latrinenparolen!
Alemannia hat gegenüber der Stadt ganz schlechte Karten.
Man sollte mal kleine Brötchen backen.

[Kleeblatt4TSV]

Zitat von a.tetzlaff

Du meinst jetzt aber Rambaus konfuse mail, die hier nur in Ausschnitten wiedergegeben wurde?

Ich kenne den Volltext.
In der vollen Länge muss man sie anders werten.


Das sind alles nur Latrinenparolen!
Alemannia hat gegenüber der Stadt ganz schlechte Karten.
Man sollte mal kleine Brötchen backen.

Da ich nicht zu den Preveligierten gehöre, die diese besagte Email in gänze kennen, kann ich nicht beurteilen, ob diese nun konfuse war oder nicht. Allerdings bin ich der Meinung, das die Verantwortlichen bei der Stadt den - wenn denn auch konfusen - Hinweisen hätten nachgehen müssen, ehe sie denn das Geld der Steuerzahler für Bürgschaften bzw. Kredite auf's spiel setzen.
Das hat man nicht getan. Statt dessen hat man sich auf das Wort von Heyen und Kraemer verlassen. Vor allen Dingen hat man sich aber auf die Wirtschaftsprüfer verlassen, die nicht im Stande waren die Lücken aufzudecken, die nun durch Mönig aufgedeckt wurden.
Wer hat diese Prüfer beauftragt? War das nicht auch die Stadt? Nee also so einfach lasse ich die Herren im Rathaus nicht davon kommen. Sie wollen sich im Lichte sonnen und bei Schatten suchen sie das nächste Sonnenstudio auf um ihre gesunden Taint nicht zu verlieren.

In der Angelegenheit Alemannia haben ALLE Beteiligten Fehler gemacht, aber bisher stehen nur zwei öffentlich dazu. Der Rest hat sich verpisst oder wäscht seine Hände in Unschuld!

[AndreAC]

Zitat von Kleeblatt4TSV

Da ich nicht zu den Preveligierten gehöre, die diese besagte Email in gänze kennen, kann ich nicht beurteilen, ob diese nun konfuse war oder nicht. Allerdings bin ich der Meinung, das die Verantwortlichen bei der Stadt den - wenn denn auch konfusen - Hinweisen hätten nachgehen müssen, ehe sie denn das Geld der Steuerzahler für Bürgschaften bzw. Kredite auf's spiel setzen.
Das hat man nicht getan. Statt dessen hat man sich auf das Wort von Heyen und Kraemer verlassen. Vor allen Dingen hat man sich aber auf die Wirtschaftsprüfer verlassen, die nicht im Stande waren die Lücken aufzudecken, die nun durch Mönig aufgedeckt wurden.
Wer hat diese Prüfer beauftragt? War das nicht auch die Stadt? Nee also so einfach lasse ich die Herren im Rathaus nicht davon kommen. Sie wollen sich im Lichte sonnen und bei Schatten suchen sie das nächste Sonnenstudio auf um ihre gesunden Taint nicht zu verlieren.

In der Angelegenheit Alemannia haben ALLE Beteiligten Fehler gemacht, aber bisher stehen nur zwei öffentlich dazu. Der Rest hat sich verpisst oder wäscht seine Hände in Unschuld!

Ich habe es schonmal an anderer Stelle geschrieben: Die Stadt ist nicht die Staatsanwaltschaft (und selbst die kann nicht auf Basis einer Ahnung tätig werden). Sprich: Der OB konnte sich nicht mal eben Zugang zu Kraemers Büro verschaffen, um dort die Unterlagen selbst zu sichten, oder gar bei der Bank Einsicht in die Konten der Alemannia verlangen.

Die Stadt bzw. die von der Stadt beauftragen Prüfer konnten nur mit dem Material arbeiten, was seitens der Alemannia vorgelegt wurde. War dies alles schlüssig (und so schien es ja gewesen zu sein), dann gab es keinen Grund an den Zahlen zu zweifeln.

Die obskure Mail beschäftigte sich, zumindest nach den hier lesbaren Ausschnitten, mit hypothetischen Überlegungen zu den Plänen für die 3. Liga und den damit verbundenen Problemen. Sie handelte also nicht darüber, dass die Stadt den Zahlen zur Umfinanzierungen nicht trauen dürfe o.ä.

Da werden hier einfach Sachen in einen Topf geworfen, die inhaltlich nach dem uns hier vorliegenden Informationen bestenfalls nur indirekt zusammenhängen.

[Kleeblatt4TSV]

Zitat von AndreAC

.............

Da werden hier einfach Sachen in einen Topf geworfen, die inhaltlich nach dem uns hier vorliegenden Informationen bestenfalls nur indirekt zusammenhängen.

Jau, indirekt haben uns die vorliegenden Informationen direkt in die Insolvenz getrieben.........

Ob Eintopf oder 5-Gänge-Menu, die Stadt hat Warnungen in den Wind geschrieben. Und auch ohne staatsanwaltschaftlichen Durchsuchungsbefehl hätte ohne weiteres eine nachhaltigere Prüfung der tatsächlichen finanziellen Situation stattfinden können. Man hätte z.B. von einen gänzlich Stadt- und Vereinsfremden Wirtschaftsprüfer püfen lassen können, so wie es jetzt Mönig gemacht hat.
Es hätte aber auch schon gereicht, den guten Herrn Kraemer man nach dem - in der Email - benannten Defiziet zu befragen. Eine Erklärung hätte er bestimmt so daher gestammelt, wie er versuchte uns auf der HJV die 12 fehlenden Millionen zu erklären. Aber klar waren alles Würstchen.

Sorry, ich bleib dabei, die Stadt hat auch Fehler gemacht und kann jetzt nicht die Hände in Unschuld waschen.
Wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht !!
Wer sich aber gegen Wissen sträubt, weil er den Hinweisen eines vermeindlich geächteten Vorstandsmitglieds nicht nachgeht, der hat fahrlässig gehandelt und trägt mit Verantwortung für das was geschehen ist. Ganz unabhängig davon, ob die in der Email genannten Zahlen mit den von Mönig endecktem Defiziet identisch ist.

Was zählt ist: Hätte man den seinerzeit handelnden Personen besser und genauer auf die Finger geschaut, wäre unsere derzeitige Situation unter Umständen zu verhindern gewesen. Was sowohl der Stadt als auch unserem Verein so einiges erspart hätte.

[AlterFan]

Die Staatsanwaltschaft Aachen prüft nun auch ob seitens der Aachener Bank, dort betrifft es wohl insbesonders Herr Hilger, falsche Angaben bzw. Zusagen bei der Ausgabe der Anleihe gegen den Anleiheerwerbern gemacht wurden.

Sollte dort nämlich vor Zeugen die Aussage getroffen worden sein dass es sich bei der Anleihe um eine 100 % sichere Anleihe handelt die vor allen Eventualitäten wie z.b. auch einer Insolvenz der Alemannia Aachen GmbH abgesichert ist, so wie es sich eigentlich gehört, dann ist die Aachener Bank in einer sehr misslichen Situation.

Es ist doch mehr als doch mehr als Rechtens dass alle die eine Anleihe erworben haben ihr Geld inklsuive der Zinsen ausgezahlt bekommen. Jeder kann dann immer noch für sich selbst entscheiden was er mit dem Geld macht, persönlich verwenden oder der Alemannia Aachen GmbH spenden um so die derzeitige Saison zu unterstützen. Recht wem Recht gebührt.

[AndreAC]

Zitat von Kleeblatt4TSV

Jau, indirekt haben uns die vorliegenden Informationen direkt in die Insolvenz getrieben.........

Ob Eintopf oder 5-Gänge-Menu, die Stadt hat Warnungen in den Wind geschrieben. Und auch ohne staatsanwaltschaftlichen Durchsuchungsbefehl hätte ohne weiteres eine nachhaltigere Prüfung der tatsächlichen finanziellen Situation stattfinden können. Man hätte z.B. von einen gänzlich Stadt- und Vereinsfremden Wirtschaftsprüfer püfen lassen können, so wie es jetzt Mönig gemacht hat.
Es hätte aber auch schon gereicht, den guten Herrn Kraemer man nach dem - in der Email - benannten Defiziet zu befragen. Eine Erklärung hätte er bestimmt so daher gestammelt, wie er versuchte uns auf der HJV die 12 fehlenden Millionen zu erklären. Aber klar waren alles Würstchen.

Du solltest dir den Auszug aus der Mail wirklich nochmal durchlesen. Rambau hat in dem öffentlich bekannten Teil der Mail die Planzahlen für eine mögliche 3. Liga betrachtet und sein Anliegen schien es zu sein, dass der Spieleretat erhöht werden muss... was ihm Sorge bereitete, weil FK eh schon mit einem Verlust kalkuliert hat.

Darin steht keine Warnung an die Stadt, kein Hinweis auf kriminelle Machenschaften, keine Vorhersage der Insolvenz und es ging auch nicht um ein Defizit, zu dem man Kraemer hätte befragen können. Die Mail lässt eher den Schluss zu, dass die Umfinanzierungen unbedingt klappen muss, um eben bspw. den Sportetat erhöhen zu können, als das man sie als Warnung vor der Umfinanzierung oder ein anderes Engagement der Stadt hätte deuten können.

Woher du also die Gewissheit nimmst, die Mail hätte als Warnung fungieren können (oder gar müssen), erschließt sich mir überhaupt nicht.

Und zum Prüfer: Auch ein vollkommen fremder Prüfer hätte nur das prüfen können, was man ihm vorgelegt hätte. Mönig war in einer ganz anderen Situation, weil derjenige, der mutmaßlich an den Zahlen gedreht hat, bei seiner Prüfung schon weg war.

[AndreAC]

Zitat von AlterFan

Die Staatsanwaltschaft Aachen prüft nun auch ob seitens der Aachener Bank, dort betrifft es wohl insbesonders Herr Hilger, falsche Angaben bzw. Zusagen bei der Ausgabe der Anleihe gegen den Anleiheerwerbern gemacht wurden.

Sollte dort nämlich vor Zeugen die Aussage getroffen worden sein dass es sich bei der Anleihe um eine 100 % sichere Anleihe handelt die vor allen Eventualitäten wie z.b. auch einer Insolvenz der Alemannia Aachen GmbH abgesichert ist, so wie es sich eigentlich gehört, dann ist die Aachener Bank in einer sehr misslichen Situation.

Das würde mich sehr verwundern, wenn da tatsächlich etwas dran wäre. Wenn die Aachener Bank das tatsächlich so kommuniziert hätte, dann wäre das doch damals sicher schon dem ein oder anderen Experten sauer aufgestoßen?

Wo bekommt man bitte eine 100% sichere Anlage mit 6% Zinsen? Da würde ich sofort einsteigen.

[Meister Lampe]

Sorry,ich halte es für widersprüchlich,mit großen Worten anderen vorzuwerfen,man wolle an das Geld
der Fans,wenn die Stadt selbst Eingriffe in das Konto zugelassen hätte,damit man sich aus dem Konto bedient.Was soll denn da für die Fans insolvenzfest
angelegt worden sein?

[Heinsberger LandEi]

Zitat von Meister Lampe

...,wenn die Stadt selbst Eingriffe in das Konto zugelassen hätte,damit man sich aus dem Konto bedient....

Wo hat die Stadt das denn zugelassen?
Oder woraus schließt Du, dass die Stadt das zugelassen hätte?

[Mittelstürmer]

Zitat von AndreAC

Das würde mich sehr verwundern, wenn da tatsächlich etwas dran wäre. Wenn die Aachener Bank das tatsächlich so kommuniziert hätte, dann wäre das doch damals sicher schon dem ein oder anderen Experten sauer aufgestoßen?

Wo bekommt man bitte eine 100% sichere Anlage mit 6% Zinsen? Da würde ich sofort einsteigen.

Der Zinssatz war für das Risiko noch nicht einmal besonders hoch. Soweit ich mich da zurück erinnern kann, ist damals sehr deutlich darüber berichtet und gesprochen worden, dass man die Anleihe ausgibt, weil sich keine Banken finden, die das Abenteuer vollständig finanzieren möchten.

Mal abgesehen davon, gehe ich davon aus, dass die Aachener Bank ihre Hausaufgaben gemacht hat und die folgenden einer Insolvenz ausreichend bedacht (und in den Anleihebedingungen sowie beim Verkauf berücksichtigt) hat. Damit musste man ja rechnen, selbst wenn man gehofft hat, dass alles gut geht.

[Stadionuhr]

Zitat von AndreAC

Und zum Prüfer: Auch ein vollkommen fremder Prüfer hätte nur das prüfen können, was man ihm vorgelegt hätte. Mönig war in einer ganz anderen Situation, weil derjenige, der mutmaßlich an den Zahlen gedreht hat, bei seiner Prüfung schon weg war.

Und was schließen wir daraus?
Wirtschaftsprüfer sind eine völlig überbewertete Berufsgruppe. Leider wird dieser Berufsgruppe viel zu sehr vertraut und mit üppigen Honoraren entlohnt. Wenn Wirtschaftsprüfer nur Zugriff auf vorgelegte und vorbereitete Zahlen haben, ist deren Gutachten nicht mal das Papier Wert auf dem es geschrieben wurde.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von AndreAC

Du solltest dir den Auszug aus der Mail wirklich nochmal durchlesen. Rambau hat in dem öffentlich bekannten Teil der Mail die Planzahlen für eine mögliche 3. Liga betrachtet und sein Anliegen schien es zu sein, dass der Spieleretat erhöht werden muss... was ihm Sorge bereitete, weil FK eh schon mit einem Verlust kalkuliert hat.

Darin steht keine Warnung an die Stadt, kein Hinweis auf kriminelle Machenschaften, keine Vorhersage der Insolvenz und es ging auch nicht um ein Defizit, zu dem man Kraemer hätte befragen können. Die Mail lässt eher den Schluss zu, dass die Umfinanzierungen unbedingt klappen muss, um eben bspw. den Sportetat erhöhen zu können, als das man sie als Warnung vor der Umfinanzierung oder ein anderes Engagement der Stadt hätte deuten können.

Woher du also die Gewissheit nimmst, die Mail hätte als Warnung fungieren können (oder gar müssen), erschließt sich mir überhaupt nicht.

Und zum Prüfer: Auch ein vollkommen fremder Prüfer hätte nur das prüfen können, was man ihm vorgelegt hätte. Mönig war in einer ganz anderen Situation, weil derjenige, der mutmaßlich an den Zahlen gedreht hat, bei seiner Prüfung schon weg war.

Sorry, aber dies kann man nun wirklich nicht so stehen lassen. Nun weiß ich ja nicht, mit wievielen betrieblichen Prüfungen du schon zu tun hattest und wie oft du bereits geprüft worden bist, sei es vom Finanzamt, den Sozialversicherungen, dem Gehaltsservice, externen und internen Prüfern. Bei allem aber ist eines wohl selbstverständlich: es wird in der Regel nicht nur geprüft, was vorlegt wird, sondern man hat vorzulegen, was der Prüfer anfragt und was er einfordert, um seinen Auftrag erfüllen zu können.

[AndreAC]

Zitat von Stadionuhr

Und was schließen wir daraus?
Wirtschaftsprüfer sind eine völlig überbewertete Berufsgruppe. Leider wird dieser Berufsgruppe viel zu sehr vertraut und mit üppigen Honoraren entlohnt. Wenn Wirtschaftsprüfer nur Zugriff auf vorgelegte und vorbereitete Zahlen haben, ist deren Gutachten nicht mal das Papier Wert auf dem es geschrieben wurde.

Das kommt eben drauf an - der Wirtschaftsprüfer kann nur "funktionieren", wenn sein Gegenüber keine Täuschungsabsicht hat. Nur weil jemand absichtlich über eine rote Ampel fahren kann, bedeutet das ja auch nicht gleich, dass alle Ampelanlagen nutzlos sind.

Erwarte ich bei meinem Gegenüber eine Täuschung, dann mache ich mit demjenigen grundsätzlich keine Geschäfte - denn dann hast du vollkommen recht, weil die Ergebnisse einer Wirtschaftsprüfung für mich wertlos wären.

Es gib heutzutage aber glücklicherweise auch noch seriös arbeitende Unternehmen, bei denen so eine Prüfung durchaus einen brauchbaren Informationsgehalt hat. Unser Problem ist letzten Endes, dass die Alemannia GmbH, wie wir jetzt wissen, zuletzt nicht zu diesen Unternehmen zählte.

[AndreAC]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Sorry, aber dies kann man nun wirklich nicht so stehen lassen. Nun weiß ich ja nicht, mit wievielen betrieblichen Prüfungen du schon zu tun hattest und wie oft du bereits geprüft worden bist, sei es vom Finanzamt, den Sozialversicherungen, dem Gehaltsservice, externen und internen Prüfern. Bei allem aber ist eines wohl selbstverständlich: es wird in der Regel nicht nur geprüft, was vorlegt wird, sondern man hat vorzulegen, was der Prüfer anfragt und was er einfordert, um seinen Auftrag erfüllen zu können.

Vollkommen korrekt. Der Prüfer bekommt das, was er einfordert. Nur steht da leider nicht drauf, ob es ein Dokument aus der echten oder doch eher aus der Schattenbuchführung ist. Das ist ja letzten Endes das, was der OB "kriminell" nennt.

[Meister Lampe]

Wenn Auszahlungen erfolgt sind,muss die Stadt dem zugestimmt haben,da
sie das Konto verwaltet hat.Die Frage ist,ob und an wen Auszahlungen aus dem angeblichen Fankonto erfolgt sind.Das müssen M&M klären.