Wir suchen die Schuldigen

[Kiki13]

Zitat von Stadionuhr

Diesbezüglich tut es mir fast leid das Linden damals abgewählt wurde, dann würde er jetzt wenigstens zur Verantwortung gezogen. Der klopft sich jetzt bei jedem Artikel über Alemannia auf die Schenkel.

Warum? Weil er nicht zu den jetzt aktiven Gremikern gehört?
Das schützt ihn in keiner Weise. Auch eine Entlastung ist nichts wert, wenn erst später Dinge offenbar werden, welch nachweislich ein Versäumnis, oder gar eine Straftat darstellen.
Das Einzige, was hierbei relevant ist, ist eine eventuelle Verjährung. Da bin ich aber nicht ganz sicher, ob ein gezieltes Vertuschen bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Verjährung hemmt.

[Stadionuhr]

Zitat von Kiki13

Warum? Weil er nicht zu den jetzt aktiven Gremikern gehört?
Das schützt ihn in keiner Weise. Auch eine Entlastung ist nichts wert, wenn erst später Dinge offenbar werden, welch nachweislich ein Versäumnis, oder gar eine Straftat darstellen.
Das Einzige, was hierbei relevant ist, ist eine eventuelle Verjährung. Da bin ich aber nicht ganz sicher, ob ein gezieltes Vertuschen bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Verjährung hemmt.

Nein, gesetzt den Fall alles wäre auch mit Linden so gekommen, dann würde er jetzt u. U. wenigstens auch wegen Insolvenzverschleppung verklagt werden. Was das betrifft ist er fein raus, da zum damaligen Zeitpunkt keine akute Insolvenzgefahr drohte.

[Kiki13]

Zitat von Stadionuhr

Nein, gesetzt den Fall alles wäre auch mit Linden so gekommen, dann würde er jetzt u. U. wenigstens auch wegen Insolvenzverschleppung verklagt werden. Was das betrifft ist er fein raus, da zum damaligen Zeitpunkt keine akute Insolvenzgefahr drohte.

Na ja, das ist jetzt etwas viel, wenn ich, wär ich, hätt ich...

Natürlich bekommt man ihn nicht wegen Insolvenzverschleppung dran. Ist ja klar. Dafür werden die gerade stehen müssen, welche in dieser Zeit gewählt, oder berufen waren.

[Stadionuhr]

Zitat von Kiki13

Na ja, das ist jetzt etwas viel, wenn ich, wär ich, hätt ich...

Natürlich bekommt man ihn nicht wegen Insolvenzverschleppung dran. Ist ja klar. Dafür werden die gerade stehen müssen, welche in dieser Zeit gewählt, oder berufen waren.

Jetzt wird auch die Personalie Mönning ersichtlich. Der clevere Jürgen brauchte jemanden der ihm Rechtzeitig gesagt hätte wann er abspringen musste ohne dass man ihn belangen konnte. Wäre auch eine Erklärung warum Mönning dann plötzlich nicht mehr wollte. Die anderen Deppen ließ man ins Messer laufen.

Zitat von Stadionuhr

Jetzt wird auch die Personalie Mönning ersichtlich. Der clevere Jürgen brauchte jemanden der ihm Rechtzeitig gesagt hätte wann er abspringen musste ohne dass man ihn belangen konnte. Wäre auch eine Erklärung warum Mönning dann plötzlich nicht mehr wollte. Die anderen Deppen ließ man ins Messer laufen.

...Jürgen L.:...im Fußball schlägt mein Herz schwarzgelb...

[a.tetzlaff]

Zitat von Stadionuhr

Jetzt wird auch die Personalie Mönning ersichtlich. Der clevere Jürgen brauchte jemanden der ihm Rechtzeitig gesagt hätte wann er abspringen musste ohne dass man ihn belangen konnte. Wäre auch eine Erklärung warum Mönning dann plötzlich nicht mehr wollte. Die anderen Deppen ließ man ins Messer laufen.

Das ist doch Blödsinn!
Aber mit Linden + Mönning im Aufsichtsrat wäre es sicher nicht zu einer solchen Verschleppung der Insolvenz gekommen.

Wann ist JL nicht wiedergewählt worden ? Nach meiner Erinnerung in 2010 .
Wann waren wir insolvent? Ungefähr Anfang 2012.

[a.tetzlaff]

Laut AZ - Interview mit Mönig / Mönning war die Alemannia de fakto seit Anfang 2012 insolvent.

Wenn ich das lese und mir meine Signatur mit Kraemers Zitat ansehe, frage ich mich :

- war Kraemer geistig nicht zurechnungsfähig ?
- hat er selber geglaubt, was er gesagt hat ?
- hat er die Insolvenz nicht erkannt ?
- war er unfähig, kriminell oder geistesgestört ?

Wie kann man sich so äussern, wenn man 60 -70 Mio € in den Sand gesetzt hat?

[Stadionuhr]

Zitat von a.tetzlaff

Das ist doch Blödsinn!
Aber mit Linden + Mönning im Aufsichtsrat wäre es sicher nicht zu einer solchen Verschleppung der Insolvenz gekommen.

Wann ist JL nicht wiedergewählt worden ? Nach meiner Erinnerung in 2010 .
Wann waren wir insolvent? Ungefähr Anfang 2012.

Was ist daran Blödsinn? Selbst 2010 war doch längst klar das Alemannia die hohen Belastungen nicht lange durchhalten würde wenn man nicht sehr bald mal in die 1 Liga aufsteigen würde. Da dein Kumpel bei der Finanzierung dabei war wußte der nur all zu gut über die finanzielle Lage Bescheid.

Wie sonst wollte er denn helfen die Karre aus dem Dreck zu ziehen wenn laut Deiner Meinung gar keine Karre im Dreck stand?

Hör endlich auf den Totengräber zu verteidigen, irgendwann ist's auch mal gut. Freundschaft hin oder her. Er hat Sch.eiß.e gebaut und sollte dafür bezahlen...so wie ein Hoeneß auch. Das ändert doch nix an der Freundschaft aber Schuld bleibt Schuld.

[Rolli Kucharski]

Zitat von a.tetzlaff

Das ist doch Blödsinn!
Aber mit Linden + Mönning im Aufsichtsrat wäre es sicher nicht zu einer solchen Verschleppung der Insolvenz gekommen.

Wann ist JL nicht wiedergewählt worden ? Nach meiner Erinnerung in 2010 .
Wann waren wir insolvent? Ungefähr Anfang 2012.

Das ist aber ja die entscheidende Frage: Waren wir vlt. faktisch schon insolvent, als die Notar-Verträge zum Stadionbau unterschrieben wurden, die ja ca. 3 Monate nach Kraemer's Amtsbeginn in einer "Last-Minute-Nacht-und-Nebel-Aktion" wohl noch mal geändert wurden ? Es gab damals mehrere Gesprächsrunden mit einer Gruppe von Fans, (in der ich auch dabay war) den Fanbeauftragten, und dem damaligen IG-Vorstand, mit Herrn Kraemer, der damals um "Hilfe" gebeten hatte.
In diesen Gesprächen hat Kraemer relativ ausführlich über die ganze Historie der Vertragsunterzeichnungen incl. Baureifmachung etc. berichtet, und - wenn ich mich richtig erinnere - sich einmal auch dahingehend geäußert, dass bei der Unterzeichnung der Verträge eigentlich schon klar war, dass hierzu nicht genügend Geld vorhanden war. Außerdem wurde wohl ein Passus bezüglich der Baureifmachung am Ultimo-Termin nochmals geändert, bevor beim Notar spät Abends unterschrieben wurde.
Damals haben doch Einige Aufzeichnungen gemacht, z.B. Klööss. Kannst Du meine Erinnerung dahingehend bestätigen ? Oder Jemand der Anderen ? (Achim, Dirk, Carlos, Axel, Hans, Stephan, Lutz ..?)
Ich meine auch, dass er auf die Frage, ob er denn eigentlich damals mit seinem Wissen denn die Unterschrift hätte verweigern müssen, sinngemäß gesagt hat: "Was sollte ich denn machen nach nur so kurzer Zeit in diesem Amt, wenn ich quasi zu dieser Unterschrift gezwungen war".
@ damalige Gruppe: Helft mal mit, vlt. hier noch ein wenig Licht rein zu bringen, wenn dadurch nur die kleine Chance besteht, auch die ursächlich Schuldigen mit in die Verantwortung zu nehmen!
SGG
Didi

[Pit]

Mönning:
"Es gibt Leute, die noch Geld erhalten haben, die mit einer Anfechtung rechnen müssen."

Gilt das auch für die Kreditgeber des Neuen Aachener Tivoli`s?
Wenn eine Insolvenz bereits ab Januar 2012 bestanden hat, dann müssten
evt. doch auch Zins + Tilgungszahlungen für das Stadion ab dem 01.01.2012 in die Insolvenzmasse mit einfliessen???

Wer weiss da näheres?

[WoT]

Zitat von Pit

Mönning:
"Es gibt Leute, die noch Geld erhalten haben, die mit einer Anfechtung rechnen müssen."

Gilt das auch für die Kreditgeber des Neuen Aachener Tivoli`s?
Wenn eine Insolvenz bereits ab Januar 2012 bestanden hat, dann müssten
evt. doch auch Zins + Tilgungszahlungen für das Stadion ab dem 01.01.2012 in die Insolvenzmasse mit einfliessen???

Wer weiss da näheres?

Kurz und allgemein: Es gibt verschiedene Tatbestände einer Insolvenzanfechtung, die mit verschiedenen Fristen vor der Insolvenzreife verbunden sind. Um Einzelheiten etwas konkreter sagen zu können müßte man erst einmal verläßlich wissen, wann genau die bis zum Schluß nicht wieder entfallene Antragspflicht zuerst verletzt wurde, wer wem welche Zahlung leistete und wie die bediente Forderung gesichert war.*

Wer dazu genug wüßte, schriebe nicht ins Internet. Das ist jetzt keine Hilfe, ich weiß. Es ist aber so. Sorry.

Nachtrag der Vollständigkeit halber zu *: Und wenn verschiedene juristische Personen (Unternehmen, hier konkret also Alemannia Aachen GmbH und Stadiongesellschaft) beteiligt sind mit jeweils verschiedenen noch nicht völlig geklärten Insolvenzsituationen, wird es nicht etwa übersichtlicher.

[Kiki13]

Zitat von WoT

Kurz und allgemein: Es gibt verschiedene Tatbestände einer Insolvenzanfechtung, die mit verschiedenen Fristen vor der Insolvenzreife verbunden sind. Um Einzelheiten etwas konkreter sagen zu können müßte man erst einmal verläßlich wissen, wann genau die bis zum Schluß nicht wieder entfallene Antragspflicht zuerst verletzt wurde, wer wem welche Zahlung leistete und wie die bediente Forderung gesichert war.*

Wer dazu genug wüßte, schriebe nicht ins Internet. Das ist jetzt keine Hilfe, ich weiß. Es ist aber so. Sorry.

Nachtrag der Vollständigkeit halber zu *: Und wenn verschiedene juristische Personen (Unternehmen, hier konkret also Alemannia Aachen GmbH und Stadiongesellschaft) beteiligt sind mit jeweils verschiedenen noch nicht völlig geklärten Insolvenzsituationen, wird es nicht etwa übersichtlicher.

Genau so ist es. Es ist entscheidend, wann die tatsächliche Insolvenzreife rechtsfest festgestellt wurde.

Beispiel: Die Insolvenzreife war am 05.01.2012 gegeben. Dann wären viele, sicherlich nicht alle, Rechtsgeschäfte anfechtbar. Dies würde insbesondere die komplette Umfinanzierung betreffen, inkl. der Darlehen AM, Stadt, UFA, privater Darlehensgeber.
Im Gegenzug beträfe es natürlich auch weitestgehend alle Auszahlungen, und Darlehensrückzahlungen. So wurde Hellmich beispielsweise bei der Umfinanzierung komplett ausbezahlt. Bieterdarlehen zurück, und noch seine Restrechnung. Knapp 4 Mio...

All dieses wäre dann anfechtbar, da hier zum Nachteil der anderen Gläubiger agiert wurde.

[Öcher Will]

Zitat von a.tetzlaff

Ich glaube nicht, dass es ihm gut geht.
Genauso wie es FK nicht gutgeht.
Die waren beide überfordert.
Man kann ihnen aber vorwerfen, nicht rechtzeitig die Insolvenz zuzugeben zu haben.

Die Ursache der Misere liegt bei anderen und zwar denjenigen, die die die Stadionfinanzierung beschlossen haben .
Das ist der komplette 1. Aufsichtsrat der Gmbh.

Meino Heyen hat sich nur viel zu lange geopfert, den Mist der Vorgänger auszubaden. Dabei hat er natürlich viel zu lange an FK , den seine Vorgänger ausgesucht hatten , festgehalten.

Er hat übrigens keine Villa, sondern eine Burg.

Satz eins mag ja sein. Die Ursachen sind sicher zum Teil entlastend. Trotzdem reden wir über Jahre, in denen genug Zeit war, die Weichen anders zu stellen und genau hinzusehen. Und ein rechtzeitiges "halt, bis hierhin und nicht weiter" zu rufen.

Stattdessen kriminelle Verschleierungen, Lug und Betrug (Kraemer) und zumindest (wenn nicht auch beteiligt) naives Beschützen des Ganzen und blindes, weil bequemes (?) Vertrauen, ohne seiner Pflicht der Überprüfung wohl auch nur in geringster Form nachzukommen (Heyen).
Wie bei allen anderen des "Aufsichtsrat" genauso. Den ***** in die Sonne halten und alle 14 Tage Lachsschnittchen in der Halbzeit essen, ist einfach zu wenig.

Das ist das Fazit, das ich ziehe, nach diesem unfassbaren Desaster und vor dem Hintergrund des zitierten Spruchs.

Das mit "Überforderung" zu erklären oder gar zu entschuldigen, ist zu einfach. Tut mir leid.

[Stephanie]

Zitat von carlos98

Da Du mich ansprichst, gerne, kurz aus dem Gedächtnis:

Zu FK's Amtsantritt waren wir bestimmt noch nicht insolvent (2007). Da hatten wir gerade eine sehr erfolgreiche Zeit hinter uns. Das wurde (ich glaube von Stephanie) kürzlich auch noch mal bestätigt, dass wir beim Abgang von Bernd Maas finanziell gesund waren.

FK sagte in unseren Gesprächen sinngemäß (wenn ich mich richtig erinnere):

"Die Finanzierung war bei Baubeginn, also nach Unterschrift Notarvertrag, noch nicht komplett geschlossen."

Zum Thema Notarvertrag:

"Der Notarvertrag wurde einen Tag vor Spatenstich nachts unterschrieben. Die dort vorgelegten Notarverträge hatten in Teilen einen anderen Inhalt gegenüber denen, die vorher als Entwurf zugestellt wurden. Plötzlich musste Alemannia die Kosten u.a. für die Baureifmachung der Grundstücke tragen (Kosten > 2 Mio Euro: Grundstücke für PTSV, Kleingärtner)." vdK und FK haben dann wohl nicht dagegen protestiert, hier wollte man den Projektfortschritt nicht gefährden und auch nicht peinlich den Termin des Spatenstichs am nächsten Tag noch gefährden.

Ich meine so war es, ohne Gewähr. Klööös hat mit Sicherheit die Protokolle von damals griffbereit;-)!

2007 insolvent? Hatte er was genommen oder wie kommt der zu so einer schwachsinnigen Aussage?

Wir hatten natürlich kein Festgeldkonto wie der FCB, aber wir waren gesund.

Er kann allenfalls behaupten, dass das Geld, was da war, nicht ausreichte, um eine Basis dieser vollkommen bescheuerten Finanzierung zu sein bzw Grundlage eines so teuren Stadions zu sein. Und genau der Punkt war damals ein ganz entscheidender Streitpunkt, der dann letzten Endes in der Laptop-Geschichte endete.

[mise]

Zitat von Stephanie

2007 insolvent? Hatte er was genommen oder wie kommt der zu so einer schwachsinnigen Aussage?

Wir hatten natürlich kein Festgeldkonto wie der FCB, aber wir waren gesund.

Er kann allenfalls behaupten, dass das Geld, was da war, nicht ausreichte, um eine Basis dieser vollkommen bescheuerten Finanzierung zu sein bzw Grundlage eines so teuren Stadions zu sein. Und genau der Punkt war damals ein ganz entscheidender Streitpunkt, der dann letzten Endes in der Laptop-Geschichte endete.

Genau dies war immer meine Vermutung, warum man Bernd und Jörg geschasst hat ! Die zwei wußten damals, dass dies nicht gut gehen konnte ! Damit haben sich aber alle dann handelnden Personen strafbar gemacht ! Es ist mir vollkommen egal wer da ans Messer muß, diese Damen und Herren haben sich schuldig gemacht !

LG Michael

PS.: Die Dame ist aus einer Düsseldorfer Kanzlei !

[balu]

Tja, das Ganze bestätigt das, was ich schon seit Jahren immer und immer wieder sage:
Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diese Wahsinnsfinanzierung damals ausgehandelt haben, und damit für mich in erster Reihe jemand wie Hilgers, der als Banker und Finanzfachmann schon damals wissen musste, dass das so nie klappen konnte!

[Kiki13]

Zitat von balu

Tja, das Ganze bestätigt das, was ich schon seit Jahren immer und immer wieder sage:
Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diese Wahsinnsfinanzierung damals ausgehandelt haben, und damit für mich in erster Reihe jemand wie Hilgers, der als Banker und Finanzfachmann schon damals wissen musste, dass das so nie klappen konnte!

Es wurden verbindliche Bauverträge geschlossen, obwohl die Finanzierung nicht stand. Bereits am Tage des Spatenstichs, waren ca. 2 Millionen nicht finanziert. Es wurde zum Ende hin eingespart, wo man nur konnte. Aufträge vergeben, obwohl man wusste, dass man nicht zahlen kann!!!

Zitat von balu

Tja, das Ganze bestätigt das, was ich schon seit Jahren immer und immer wieder sage:
Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diese Wahsinnsfinanzierung damals ausgehandelt haben, und damit für mich in erster Reihe jemand wie Hilgers, der als Banker und Finanzfachmann schon damals wissen musste, dass das so nie klappen konnte!

Hallo,
genau so ist es!!! Ich bekomme Schweißausbrüche bei der Personalie ebenso wie bei unserem Oberstaatsanwalt!!!
Diese Leute haben durch ihren vermeintl. Sachverstand damals meine Investitionsbereitschaft bzgl. Stadion pos. beeinflußt und damit mich in die Schei..e geritten.
Gruß
RF

[Rolli Kucharski]

Zitat von Achim F.

Übrigens sollte es in diesen Gesprächen ursprünglich darum gehen, wie die Fans die Alemannia bei ihrem Vorhaben unterstützen können, die Stadt Aachen zur Mithilfe bei einer Umfinanzierung der Stadionkredite zu bewegen.

Und - wie Andi mittlerweile auf FB ergänzt hat, haben wir diese Gesprächsrunde dann nach 3 Treffen unsererseits beendet, da Alles darauf hinaus lief, uns Fans zu instrumentalisieren und ggfs. zu Mitwissern zu machen nach dem Motto "die Fans waren doch informiert".

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk 2

[a.tetzlaff]

Zitat von Rolli Kucharski

Und - wie Andi mittlerweile auf FB ergänzt hat, haben wir diese Gesprächsrunde dann nach 3 Treffen unsererseits beendet, da Alles darauf hinaus lief, uns Fans zu instrumentalisieren und ggfs. zu Mitwissern zu machen nach dem Motto "die Fans waren doch informiert".Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk 2

Und dafür habt Ihr 3 Treffen gebraucht ?
Es war doch von vorneherein klar, dass Kraemer die Treffen dafür missbrauchen würde.