Insolvenzrechtliche Fragen

[Stadionuhr]

Die Lücke hat mit der Insolvenz erstmal gar nichts zu tun. Das Schließen der Lücke ist nur zur Aufrechterhaltung des Spielbetriebs bis zum Ende der Saison notwendig. Deswegen geht ja alles über Mönigs Konto, damit davon eben nichts in die Insolvenzmasse fließt. Und getrickst werden muss da auch nichts. Die Gelder gehen einfach auf Mönigs Konto und gut ist's. Zur Insolvenzmasse gehört alles bis zum Stichtag der Antragstellung zur Eröffnung des Insolvenzverfahrens.

[rocker]

Zitat von Eikinho

Von daher hat wohl die Schließung der Liquiditätslücke Vorrang. Ohne die Schließung kann keine Insolvenz eröffnet werden und somit würden alle Gläubiger leer ausgehen, wenn nicht genug Bruttovermögen vorhanden ist. Die Insolvenzmasse ist in erster Linie dazu da, um Mönig, Mönning, Voskuhl, die Gerichtskosten etc. zu tragen. Nur wenn dann noch was übrig bleibt, macht eine Verfahrenseröffnung mit anschließender Sanierung und nicht Liquidierung Sinn bzw. ist überhaupt erlaubt.

Und wer bezahlt zumindest fast alles? Wir Fans. Die Dauerkarten wurden ungültig, zur Verlängerung mußte nochmal gezahlt werden. Die Verzehrguthaben sind verfallen. Das Geld der Fananleihe wird von der Insolvenzmasse geschluckt und ist verloren. Irgendwann ist das finanzielle Leiden der Fans nicht mehr tragbar. Hinzu kommt, dass auch jetzt für mich keine finanzielle Transparenz gegeben ist. Vor dem Bayerspiel fehlen 1,5 Mio zur Aufrechterhaltung des Spielbetriebes. Dann wird jubiliert über 600.000,-- € Nettoeinnahme aus dem Bayernspiel. Wenige Tage später fehlen dann nur noch 1,2 Mio. Wieso werden die Zahlen von den Herren Möning und Mönning nich einmal nachvollziehbar erklärt? Was kassieren die für Ihre Arbeit (die hier irgendwo genannten 200,-- € pro Stunde könnt Ihr sicherlich vergessen)?

[Harvey Specter]

In der Aachener Zeitung steht doch:

Fällig werden die Inhaberschuldverschreibungen am 16. August dieses Jahres. Bereits im Wertpapierprospekt wurde dokumentiert, dass im Insolvenzfall das Risiko bestehe, dass andere Verbindlichkeiten vorrangig zu befriedigen seien.
...
Jetzt droht, dass auch das festgelegte Geld nicht insolvenzfest ist. Setzt sich diese Rechtsauffassung durch, könnte Mönning das Geld von der Stadt einfordern und es in die Insolvenzmasse einfließen lassen, mit der später die Gläubiger befriedigt werden sollen.

Sind wir bereits im Insolvenzverfahren? M.E. nein, denn wir haben angeblich ein "Insolvenzplanverfahren" laufen. Wenn ich nicht rechtlich falsch liege, ist also derzeit evtl. noch gar nichts passiert.

Dagegen ist auch in dieser Aussage schon wieder zu vermuten, dass das Insolvenzverfahren absehbar (um 30.06./01.07.) ist. Da der 16.08. dahinter liegt, könnte Herr Mönning dann ggf. nicht mehr als Sachwalter, sondern dann als Insolvenzverwalter die Anleihen-Absicherung einsacken.

Vornehmlich steht die Klärung an, ob die Rechtsauffassung des Gutachters (Anleihe nicht insolvenzfest) überhaupt zutreffend ist oder auch Gründe für einen gegengesetzte Auffassung bestehen. Witzig wäre es, wenn irgendwie eine abgedrehte Möglichkeit bestehen würde, den Anleihetermin beispielsweise auf den 16.06. oder früher vorzuverlegen (wenn keine zeitlichen Rückgriffsrechte mit Insolvenzeröffnung bestehen würden); wird aber vermutlich nicht realisierbar sein.

[Mittelstürmer]

Zitat von Dexter

In der Aachener Zeitung steht doch:


Sind wir bereits im Insolvenzverfahren? M.E. nein, denn wir haben angeblich ein "Insolvenzplanverfahren" laufen. Wenn ich nicht rechtlich falsch liege, ist also derzeit evtl. noch gar nichts passiert.

Dagegen ist auch in dieser Aussage schon wieder zu vermuten, dass das Insolvenzverfahren absehbar (um 30.06./01.07.) ist. Da der 16.08. dahinter liegt, könnte Herr Mönning dann ggf. nicht mehr als Sachwalter, sondern dann als Insolvenzverwalter die Anleihen-Absicherung einsacken.

Vornehmlich steht die Klärung an, ob die Rechtsauffassung des Gutachters (Anleihe nicht insolvenzfest) überhaupt zutreffend ist oder auch Gründe für einen gegengesetzte Auffassung bestehen. Witzig wäre es, wenn irgendwie eine abgedrehte Möglichkeit bestehen würde, den Anleihetermin beispielsweise auf den 16.06. oder früher vorzuverlegen (wenn keine zeitlichen Rückgriffsrechte mit Insolvenzeröffnung bestehen würden); wird aber vermutlich nicht realisierbar sein.

Sollte man die Saison zu Ende spielen, wird man vermutlich zunächst versuchen, sich mit allen Gläubigern (d. h. auch den Anleihekäufern) auf einen (Teil-)Schuldenerlass zu einigen, um ein (reguläres) Insolvenzverfahren zu vermeiden. Deren Zustimmung dazu zu kriegen, ist einfacher, wenn man ohnehin keine Aussicht hat, von seinem Geld im Insolvenzverfahren noch ernsthaft etwas wiederzusehen. Vermutlich prüft man deshalb auch die Optionen.

[Eikinho]

Wir befinden uns juristisch gesehen im vorläufigen Insolvenzverfahren, ab dem 01.07. dann wohl im eröffneten Verfahren. Deswegen wurde ja auch schon das Insolvenzgeld gezahlt.

[Blackthorne]

Zitat von Eikinho

Deswegen wurde ja auch schon das Insolvenzgeld gezahlt.

Es wurde noch kein Insolvenzgeld gezahlt.

Die Alemannia hat ein Darlehen aufgenommen und als Sicherheit das demnächst zu erwartende Insolvenzgeld (Nach Eröffnung des Verfahrens) verpfändet.

Insolvenzgeld wird, wenn überhaupt, erst nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens gezahlt.

[Manfred]

Stellungnahme der Alemannia zur Tivoli-Anleihe

Ein vom vorläufigen Sachwalter Prof. Dr. Rolf-Dieter Mönning und Sanierungsgeschäftsführer Michael Mönig in Auftrag gegebenes externes Rechtsgutachten hat ergeben, dass die Tivoli-Anleihe nicht insolvenzfest gesichert wurde.
Der auf einem Treuhandkonto angelegte Betrag von ca. 2,1 Mio. Euro muss entsprechend in die Insolvenzmasse der Alemannia Aachen GmbH fließen. Die Zeichner der Tivoli-Anleihe können Ihre berechtigten Forderungen nach Insolvenzeröffnung der Alemannia Aachen GmbH beim Sachwalter zur Insolvenztabelle anmelden.

Aus der Alemannia Seite

Weiß jemand, wie man Forderungen anmeldet?
Bei mir handelt es sich nicht nur um eine Schmuckurkunde auf die ich mit Sicherheit verzichten könnte.Ich möchte meine Forderung schon geltend machen.
Gibt es da ein bestimmtes Verfahren, oder reicht eine EMail/Brief, wenn es denn soweit ist?

[rocker]

Zitat von Manfred

Aus der Alemannia Seite

Weiß jemand, wie man Forderungen anmeldet?
Gibt es da ein bestimmtes Verfahren, oder reicht eine EMail/Brief?

Warte erst einmal ab, ob es überhaupt dazu kommt. Der Jurist, der das Übergehen der Gelder der Fananleihe in die Insolvenzmasse erklärte war von den Herrn Mönning und Möning bestellt. Dem Zeitungsartikel ist jedoch zu entnehmen, dass die Stadt die rechtliche Seite von eigenen Juristen überprüfen läßt. Es ist abzuwarten was dabei herauskommt. Aktuell hat die Stadt das Geld auf einem Treuhandkonto, die Herren Mönning und Möning können von daher nicht über das Geld verfügen.
Sollte jedoch das Geld der Fananleihe in die Insolvenzmasse so müssen die Ansprüche nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens (geplant Juni 2013) geltend gemacht werden. Übrigens könnte man dann auch nach meiner Rechtsauffassung den Wert der verfallenen Dauerkarte und auch die verlorenen aufgeladen Getränkeguthaben vorbringen.

[Manfred]

Merkblatt Forderungsanmeldung.

[a.tetzlaff]

Zitat von rocker

Warte erst einmal ab, ob es überhaupt dazu kommt. Der Jurist, der das Übergehen der Gelder der Fananleihe in die Insolvenzmasse erklärte war von den Herrn Mönning und Möning bestellt. Dem Zeitungsartikel ist jedoch zu entnehmen, dass die Stadt die rechtliche Seite von eigenen Juristen überprüfen läßt. Es ist abzuwarten was dabei herauskommt. Aktuell hat die Stadt das Geld auf einem Treuhandkonto, die Herren Mönning und Möning können von daher nicht über das Geld verfügen.
Sollte jedoch das Geld der Fananleihe in die Insolvenzmasse so müssen die Ansprüche nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens (geplant Juni 2013) geltend gemacht werden. Übrigens könnte man dann auch nach meiner Rechtsauffassung den Wert der verfallenen Dauerkarte und auch die verlorenen aufgeladen Getränkeguthaben vorbringen.

Ich bringe dann den dauerkarten wert ( so 100 €) und 8, 59 € Getränke guthaben vor.

Erbärmlich !

Ich bin aber froh , keine Anleihe gekauft zu haben , obwohl ich damals ziemlich flüssig war.
Irgendwie hatte ich es im Urin, man kennt ja den kloempchesclub!

Hat jemand wirklich geglaubt, dass die kraemer - Anleihen eine sichere Anlage sind ?
Ich nicht !

[Eikinho]

Zitat von Blackthorne

Es wurde noch kein Insolvenzgeld gezahlt.

Die Alemannia hat ein Darlehen aufgenommen und als Sicherheit das demnächst zu erwartende Insolvenzgeld (Nach Eröffnung des Verfahrens) verpfändet.

Insolvenzgeld wird, wenn überhaupt, erst nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens gezahlt.

Eine Bank hat soweit ich weiß das Insolvenzgeld vorgestreckt, also nicht direkt im klassischen Sinne verpfändet. Das ist ein normaler Vorgang bei einer Insolvenz. Die Bank kann sich ja zu 100% sicher sein, dass sie das Geld wiederbekommt nach Insolvenzeröffnung, da das Geld von der Bundesagentur für Arbeit gezahlt wird. Das heißt die Gehälter werden auf 5.600 Euro brutto für die Dauer von drei Monaten gedeckelt. Das Geld wird noch bis zum 1. Februar gezahlt. Nach der Eröffnung des Verfahrens kriegt die Hausbank das Geld wie gesagt direkt vom Arbeitsamt wieder.

[I LOV IT]

Zitat von a.tetzlaff

Ich bringe dann den dauerkarten wert ( so 100 €) und 8, 59 € Getränke guthaben vor.

Erbärmlich !

Ich bin aber froh , keine Anleihe gekauft zu haben , obwohl ich damals ziemlich flüssig war.
Irgendwie hatte ich es im Urin, man kennt ja den kloempchesclub!

Hat jemand wirklich geglaubt, dass die kraemer - Anleihen eine sichere Anlage sind ?
Ich nicht !

Und da schreibst du "nebenan" er sei nur seinem Job nicht gewachsen

Blöderweise gab es damals noch kein Beratungsprotokoll. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher inwieweit die Aachener Bank hier Risikoaufklärung im Rahmen eines Anlageproduktes betrieben hat. Da wurden an dem Tag der Ausgabe hunderte Leute durchgeschleust...

[Mittelstürmer]

Zitat von Manfred

Aus der Alemannia Seite

Weiß jemand, wie man Forderungen anmeldet?
Bei mir handelt es sich nicht nur um eine Schmuckurkunde auf die ich mit Sicherheit verzichten könnte.Ich möchte meine Forderung schon geltend machen.
Gibt es da ein bestimmtes Verfahren, oder reicht eine EMail/Brief, wenn es denn soweit ist?

Je nach Anleihewert kann das Sinn ergeben, aber viel wird man nicht von dem Geld wiedersehen. Man steht ja ziemlich weit hinten in der Schlange, wenn erst noch die ganzen besicherten Kredite abgearbeitet werden. Was dann noch übrig bleibt, dürfte ziemlich gering sein. Gerade bei den 100-Euro Stückelungen kann die Schmuckanleihe schnell wertvoller sein als die paar Cent, die man im Insolvenzverfahren wiedersieht.

[Flutlicht]

Zitat von rocker

Warte erst einmal ab, ob es überhaupt dazu kommt. Der Jurist, der das Übergehen der Gelder der Fananleihe in die Insolvenzmasse erklärte war von den Herrn Mönning und Möning bestellt. Dem Zeitungsartikel ist jedoch zu entnehmen, dass die Stadt die rechtliche Seite von eigenen Juristen überprüfen läßt. Es ist abzuwarten was dabei herauskommt. Aktuell hat die Stadt das Geld auf einem Treuhandkonto, die Herren Mönning und Möning können von daher nicht über das Geld verfügen.

Ich denke auch, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
Sollte die Sache mit dem Treuhandkonto tatsächlich trotzdem zu dem Ergebnis führen, dass die Anleihen in die Insolvenzmasse gehen, hätten einige einen verdammt schlechten Job gemacht.
Insbesondere die Aachener Bank als herausgebendes Kreditinstitut mit den Verantwortlichen (Hilgers??) würde im Zuge des Ganzen in ein ganz schlechtes Licht gerückt.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Flutlicht

Ich denke auch, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
Sollte die Sache mit dem Treuhandkonto tatsächlich trotzdem zu dem Ergebnis führen, dass die Anleihen in die Insolvenzmasse gehen, hätten einige einen verdammt schlechten Job gemacht.
Insbesondere die Aachener Bank als herausgebendes Kreditinstitut mit den Verantwortlichen (Hilgers??) würde im Zuge des Ganzen in ein ganz schlechtes Licht gerückt.

Wie wir in der Causa Heyen erfahren durften, geht sowas den hohen Herren gelinde gesagt am Allerwertesten vorbei. Sowas wird in alter Kanzler Kohl-Marnier aus- bzw. plattgesessen, bis nichts mehr übrig bleibt.

Was ich allerdings recht bedenkenswert finde und was bisher völlig außer acht gelassen wurde, ist dieses:

Durch die Einbeziehung der 2.1 Millionen in die Insolvenzmasse steigt nicht nur ebendiese, sondern vor allem auch das Salär von Mönning erheblich, dessen ihm zustehende Bezahlung sich Prozentual an der jeweiligen Summe der Insolvenzmasse orientiert. Steigt diese, steigt auch das Gehalt von Mönning!!!!!!

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt .

[Flutlicht]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Was ich allerdings recht bedenkenswert finde und was bisher völlig außer acht gelassen wurde, ist dieses:

Durch die Einbeziehung der 2.1 Millionen in die Insolvenzmasse steigt nicht nur ebendiese, sondern vor allem auch das Salär von Mönning erheblich, dessen ihm zustehende Bezahlung sich Prozentual an der jeweiligen Summe der Insolvenzmasse orientiert. Steigt diese, steigt auch das Gehalt von Mönning!!!!!!

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt .

Wieso außer acht gelassen?
Schon im Rahmen der Verkündung der Einnahmen des Bayern-Spiels wurde das hier angemerkt.
So ist das im Insolvenzverfahren. Die Verwalter schauen natürlich das Geld reinkommt.....(auch) für sie.

Böses kann man denken, wenn man zeitlgleich sieht, was für ein Optimismus herrscht, dass durch das Geld eventuell sogar das Insolvenzverfahren gar nicht nötig wird (man spricht sogar von 3.Liga). Ich frage mich, wer diesen Optimismus schürt?....
Fakt ist doch, dass wir derzeit noch nicht mal ansatzweise die Voraussetzungen dafür haben, das eigentliche, schon sehr ambitionierte, Ziel zu errreichen, durch zeitliches Hinausschieben der Insolvenzanmeldung die 4. Liga zu ermöglichen.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Flutlicht

Wieso außer acht gelassen?
Schon im Rahmen der Verkündung der Einnahmen des Bayern-Spiels wurde das hier angemerkt.
So ist das im Insolvenzverfahren. Die Verwalter schauen natürlich das Geld reinkommt.....(auch) für sie.

Böses kann man denken, wenn man zeitlgleich sieht, was für ein Optimismus herrscht, dass durch das Geld eventuell sogar das Insolvenzverfahren gar nicht nötig wird (man spricht sogar von 3.Liga). Ich frage mich, wer diesen Optimismus schürt?....
Fakt ist doch, dass wir derzeit noch nicht mal ansatzweise die Voraussetzungen dafür haben, das eigentliche, schon sehr ambitionierte, Ziel zu errreichen, durch zeitliches Hinausschieben der Insolvenzanmeldung die 4. Liga zu ermöglichen.

Ich denke, hier verwechselst du etwas. Die Einnahmen des Bayernspiels nach Beginn des Insolvenzplanverfahrens haben rein gar nichts mit der Insolvenzmasse und damit der Festsetzung der Höhe des Gehalts von Mönning zu tun, anders als die 2.1 Millionen, die Mönning seiner Rechtsauffassung () nach mit in die Insolvenzmasse einbeziehen will. Und die dann, anders als die Einnahmen des Bayernspiels, seine finanziellen Ansprüche erheblich erhöhen werden .

[AIXtremist]

Zitat von Flutlicht

Wieso außer acht gelassen?
Schon im Rahmen der Verkündung der Einnahmen des Bayern-Spiels wurde das hier angemerkt.
So ist das im Insolvenzverfahren. Die Verwalter schauen natürlich das Geld reinkommt.....(auch) für sie.

Böses kann man denken, wenn man zeitlgleich sieht, was für ein Optimismus herrscht, dass durch das Geld eventuell sogar das Insolvenzverfahren gar nicht nötig wird (man spricht sogar von 3.Liga). Ich frage mich, wer diesen Optimismus schürt?....
Fakt ist doch, dass wir derzeit noch nicht mal ansatzweise die Voraussetzungen dafür haben, das eigentliche, schon sehr ambitionierte, Ziel zu errreichen, durch zeitliches Hinausschieben der Insolvenzanmeldung die 4. Liga zu ermöglichen.

Zum festtmarkierten Teil habe ich ja auch an anderer Stelle schon die Frage gestellt, wer denn dann die gekündigten Umfinanzierungskredite geben will, die wohl ja irgendeiner GmbH der Alemannia gehören und wohl auch miteinander verbunden sind und somit auch miteinander Verbindlichkeiten haben?!

Oder kann das jemand mal so aufbröseln, dass auch Laien es verstehen, was mit den gekündigten Kreidtverträgen in Höhe von gut 39 Mio Euro geschieht, wer diese bedienen und bei sofortiger Fälligkeit zu zahlen hat?

[AlterFan]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Ich denke, hier verwechselst du etwas. Die Einnahmen des Bayernspiels nach Beginn des Insolvenzplanverfahrens haben rein gar nichts mit der Insolvenzmasse und damit der Festsetzung der Höhe des Gehalts von Mönning zu tun, anders als die 2.1 Millionen, die Mönning seiner Rechtsauffassung () nach mit in die Insolvenzmasse einbeziehen will. Und die dann, anders als die Einnahmen des Bayernspiels, seine finanziellen Ansprüche erheblich erhöhen werden .

Wir werden mit den Herren M & M noch so manches blaues Wunder erleben.

[Harvey Specter]

Zitat von AlterFan

Wir werden mit den Herren M & M noch so manches blaues Wunder erleben.

Dies ist ja nun wirklich keine neue Erkenntnis und wird aber nur dann passieren, wenn unsere Aufsichtsräte während des Insolvenzplanverfahrens noch ihre Kontrollfunktionen durchzuführen, damit wenigstens ein paar Informationen im Verein verbleiben (ich verweise hier an die unklare Situation, ob Gesellschaftsrecht dem Insolvenzrecht vorgeht oder nicht - versuchen, sollte man es zumindest einmal und sich bei einer Ablehung der Kontrollmöglichkeiten durch M&M dies plausibel erklären und dokumentieren lassen - es könnte ja sein, dass bei der Hauptversammlung danach gefragt wird). Später werden vermutlich keine Informationen mehr durchsickern, es sei denn man bekommt noch Hinweise aus der Gläubigerversammlung.

Thema Übergang auf Verein oder neue GmbH:
Der Kaufpreis der Übernahme kann nicht bedeutend sein. Die Lizenz für einen 3. bzw. 4. Ligisten kann keine großen positiven Ertragswerte prognostizieren lassen. Zudem ist die Spielersituation sehr vage, da vermutlich der derzeitige Kader nur Vertragsverlängerungen bis zum 30.06.2013 hat. Schön ist, dass Mönning bei einem Verkauf den Kaufpreis auch prüfen muss, da er den Gläubigern und dem Gericht Rechenschaft ablegen muss (Drittvergleich). Vor diesem gesamten Szenario würde ich vermuten, dass der Kaufpreis sehr überschaubar ist und als Untergrenze eher den Liquidationswert für die restliche Ware und Betriebs- und Geschäftsausstattung wiedergibt.
Wenn die Lizenz übertragen wird, wird Mönning auch ein Interesse daran haben gleichzeitig den restlichen Kram (Jugendspieler, weitere Angestellte, Ware, etc.) loszuwerden. Somit würde er sich von dem gesamten Teilbetrieb trennen, der ursprünglich mal von dem Verein ausgegliedert wurde. Dies könnte einen Fall einer "Geschäftsveräußerung im Ganzen" darstellen, der nach § 1 Abs. 1a UStG womöglich nicht der Umsatzsteuer unterliegen würde.