Investor für den Tivoli

[I LOV IT]

Zitat von ÖcherTeufel

Also was ich an der ganzen Geschichte immer noch merkwürdig finde:

Wie konnte man überhaupt (noch im Planungsbestand) davon ausgehen, dass die Alemannia Aachen GmbH (oder Alemannia Aachen Stadion Gmbh) im Jahr gesamt 6 Mio. Euro zur Tilgung / Abzahlung aufbringen kann?

Siehe Beispiel 1. FCK:
Nachdem das Stadion im Jahr 2003 an die Stadt bzw. die Fritz-Walter-Stadion Kaiserslautern GmbH (100%ige Tochter der Stadt) in finanzieller Not veräußert wurde, zahlte der Verein 3,2 Mio. Euro Miete p.a. für das Stadion. Knapp die Hälfte also von den 6 Mio. in Aachen.
Diese 3,2 Mio. Euro wurden dann noch einmal im Einverständnis mit der Stadt auf 1,8 Mio. Euro p.a. gesenkt, weil der Verein die Miete nicht aufbringen konnte. Diesem "Schicksal" will die Stadt Aachen natürlich entgehen.

Das alles passierte allerdings schon zu dem Zeitpunkt, als man in Aachen noch davon ausging, 6 Mio. Euro p.a. aufbingen zu können und mitbekommen musste, dass es einem Verein mit einer ähnlichen Anzahl von Mitgliedern, jedoch einem größeren Einzugsgebiet und höherem Zuschauerschnitt in der 2. Liga schon nicht gelang...

Die GuV - Rechnungen der beiden Vereine habe ich wohl nicht verglichen.

Hier in Aachen wäre solch ein Konstrukt nicht möglich gewesen. Die Stadt hätte es wahrscheinlich gemacht bzw. würde sehr wahrscheinlich solch einem Konstrukt zustimmen, hat aber aufgrund der Haushaltsicherung keine Chance.

Was und wie dort die Zahlen und Kalkulationen schön gerechnet wurden ist doch unbestreitbar. Selbst bei nem Aufstieg würden wir mit ca. 6 Mio p.a. Probleme haben. Daher ist der jetzt eingeschlagene und vor allem kommunizierte Weg der einizig mögliche.

Vor guten 6 Monaten wurde schon von Verlängerungen der Kreditlaufzeiten gesprochen. Erst jetzt ist die Bewertung sowie Analyse der gesamten Situation durch den Aufsichtsrat beendet und die Möglichkeiten der langfristig finanziellen Stabilität sind erschreckend überschaubar.

Daher stelle ich mir genau diese Frage auch immer wieder:

Wie konnte man überhaupt (noch im Planungsbestand) davon ausgehen, dass die Alemannia Aachen GmbH (oder Alemannia Aachen Stadion Gmbh) im Jahr gesamt 6 Mio. Euro zur Tilgung / Abzahlung aufbringen kann?

[ToGo]

Zitat von Ruhrpott Alemanne

Für Kraemer stehen diese Buchstaben eher für:Der halbe Lohn

Nene, eher Dauert Halt Länger...passt doch auch zum aktuellen Baufortschritt....

[a.tetzlaff]

Zitat von I LOV IT

Hier in Aachen wäre solch ein Konstrukt nicht möglich gewesen. Die Stadt hätte es wahrscheinlich gemacht bzw. würde sehr wahrscheinlich solch einem Konstrukt zustimmen, hat aber aufgrund der Haushaltsicherung keine Chance.

Was und wie dort die Zahlen und Kalkulationen schön gerechnet wurden ist doch unbestreitbar. Selbst bei nem Aufstieg würden wir mit ca. 6 Mio p.a. Probleme haben. Daher ist der jetzt eingeschlagene und vor allem kommunizierte Weg der einizig mögliche.

Vor guten 6 Monaten wurde schon von Verlängerungen der Kreditlaufzeiten gesprochen. Erst jetzt ist die Bewertung sowie Analyse der gesamten Situation durch den Aufsichtsrat beendet und die Möglichkeiten der langfristig finanziellen Stabilität sind erschreckend überschaubar.

Daher stelle ich mir genau diese Frage auch immer wieder:

Ich habe auf die Frage, wie man annehmen konnte, dass man 6 Mio € jährlich aufbringen könnte , nur eine Antwort:

Man hat es selber nicht geglaubt , außer dass mehrere Wunder gleichzeitig geschehen und es mal darauf ankommen lassen, weil es keine andere Möglichkeit gab, als ein neues Stadion zu bauen.

Wenn es gutgeht, können wir froh sein, dass man den Mut hatte.
Mit Bedenkenträgern gibt es nur Stillstand.
Irgendeine "Institution" wird schon den Tivoli übernehmen.

[LaPalma]

Zitat von a.tetzlaff

Ich habe auf die Frage, wie man annehmen konnte, dass man 6 Mio € jährlich aufbringen könnte , nur eine Antwort:

Man hat es selber nicht geglaubt , außer dass mehrere Wunder gleichzeitig geschehen und es mal darauf ankommen lassen, weil es keine andere Möglichkeit gab, als ein neues Stadion zu bauen.

Wenn es gutgeht, können wir froh sein, dass man den Mut hatte.
Mit Bedenkenträgern gibt es nur Stillstand.
Irgendeine "Institution" wird schon den Tivoli übernehmen.

Genau das ist meine Meinung (die ich schon des öfteren dargelegt habe). Man ist sehenden, aber mutigen und hoffenden Auges das Risiko eingegangen - ganz einfach, weil es keine seriöse Alternative gab.
Insofern sollten wir wirklich froh sein, zu diesen für Alemannia entscheidenden Zeiten Personen mit Mut zum Risiko am Ruder gehabt zu haben und nicht Zauderer, Bedenkenträger oder Verwaltungsbürokraten. Mit diesen wären wir mittelfristig zwar risikolos gefahren, aber auch ebenso hoffnungslos - nämlich den Bach runter.

[Monti]

Zitat von LaPalma

Genau das ist meine Meinung (die ich schon des öfteren dargelegt habe). Man ist sehenden, aber mutigen und hoffenden Auges das Risiko eingegangen - ganz einfach, weil es keine seriöse Alternative gab.
Insofern sollten wir wirklich froh sein, zu diesen für Alemannia entscheidenden Zeiten Personen mit Mut zum Risiko am Ruder gehabt zu haben und nicht Zauderer, Bedenkenträger oder Verwaltungsbürokraten. Mit diesen wären wir mittelfristig zwar risikolos gefahren, aber auch ebenso hoffnungslos - nämlich den Bach runter.

Möglicherweise ist das so, dann stelle ich mir als Laie aber zwei Fragen. Da man nun versucht das Darlehn zu strecken, frage ich mich z. B., warum man nicht von vornherein eine längere Laufzeit in Anspruch genommen hat. Oder war der Bau des Stadions von der Laufzeit des Darlehns abhängig?

Weiterhin: 18 Jahre mal 6 Mio. jährliche Abzahlung, macht 108 Mio., sind 58 Mio. an Zinsen, dürfte nach meiner Rechnung ein Zinssatz von etwas über 4% sein. Entspricht wohl eher nicht dem heutigen bzw. auch damaligem Zinsniveau. Ging das nicht günstiger? War da nicht ein günstiger Zinssatz drin? Ein halbes Prozent weniger Zinsen würde ja schon fast 15 Mio. ausmachen.

[a.tetzlaff]

Zitat von Monti

1.
Möglicherweise ist das so, dann stelle ich mir als Laie aber zwei Fragen. Da man nun versucht das Darlehn zu strecken, frage ich mich z. B., warum man nicht von vornherein eine längere Laufzeit in Anspruch genommen hat. Oder war der Bau des Stadions von der Laufzeit des Darlehns abhängig?

2.
Weiterhin: 18 Jahre mal 6 Mio. jährliche Abzahlung, macht 108 Mio., sind 58 Mio. an Zinsen, dürfte nach meiner Rechnung ein Zinssatz von etwas über 4% sein. Entspricht wohl eher nicht dem heutigen bzw. auch damaligem Zinsniveau. Ging das nicht günstiger? War da nicht ein günstiger Zinssatz drin? Ein halbes Prozent weniger Zinsen würde ja schon fast 15 Mio. ausmachen.

Die 1. Frage wurde am Donnerstag beantwortet.
weil die Landesbürgschaft nur eine Laufzeit von 18 Jahren zuliess.

Die Antwort auf die 2. Frage ist auch einfach: Alemannia hat keinen günstigeren zinssatz bekommen.
Auch heute bekommt man einen Zinssatz nach der jeweiligen Bonität.
Profifußball gehört ja nicht zu den sicheren Branchen.

[Aix&Hopp]

Zitat von a.tetzlaff

Die Antwort auf die 2. Frage ist auch einfach: Alemannia hat keinen günstigeren zinssatz bekommen.

Wobei ich schon auf einen etwas höheren Zinssatz als 4% komme.
50 Mio. über 18 Jahre bei einer Jahres-Annuität von 6 Mio.

Zitat von a.tetzlaff

Auch heute bekommt man einen Zinssatz nach der jeweiligen Bonität.
Profifußball gehört ja nicht zu den sicheren Branchen.

Die Bonität einer Landesbürgschaft dürfte aber unschlagbar sein.

Gruß
Aix&Hopp

[AIXtremist]

Zitat von Monti

Möglicherweise ist das so, dann stelle ich mir als Laie aber zwei Fragen. Da man nun versucht das Darlehn zu strecken, frage ich mich z. B., warum man nicht von vornherein eine längere Laufzeit in Anspruch genommen hat. Oder war der Bau des Stadions von der Laufzeit des Darlehns abhängig?

Weiterhin: 18 Jahre mal 6 Mio. jährliche Abzahlung, macht 108 Mio., sind 58 Mio. an Zinsen, dürfte nach meiner Rechnung ein Zinssatz von etwas über 4% sein. Entspricht wohl eher nicht dem heutigen bzw. auch damaligem Zinsniveau. Ging das nicht günstiger? War da nicht ein günstiger Zinssatz drin? Ein halbes Prozent weniger Zinsen würde ja schon fast 15 Mio. ausmachen.

Waren es nicht nur die ersten 3 Jahre 6 Mio und anschliessend immer weniger?

[Monti]

Zitat von Aix&Hopp

Wobei ich schon auf einen etwas höheren Zinssatz als 4% komme.
50 Mio. über 18 Jahre bei einer Jahres-Annuität von 6 Mio.

Nach der Zinseszinsformel, nicht zu verwechseln mit der einfachen Zinsformel, liegt der Zinssatz ziemlich genau bei 4,4%.

Zitat von AIXtremist

Waren es nicht nur die ersten 3 Jahre 6 Mio und anschliessend immer weniger?

Das wäre mir neu. Das weiß bestimmt der Alfred.

[circo]

Zitat von AIXtremist

Waren es nicht nur die ersten 3 Jahre 6 Mio und anschliessend immer weniger?

Genau das habe ich auch in Erinnerung. Ich habe aber keine lust den passenden Link zu suchen. Bei 6 Mio x 18 Jahre wäre der Zinssatz exorbitant, nicht witzige 4%, wie ein User errechnete.

[petrocelli]

Zitat von AIXtremist

Waren es nicht nur die ersten 3 Jahre 6 Mio und anschliessend immer weniger?

Habe ich so auch in Erinnerung. Dann stellt sich natürlich die Fage, ob es sich zudem auch um einen degressiven Zinssatz (was bei einem Projekt in dieser Größenordnung nicht unüblich ist) handelt oder ob eine statische Verzinsung vereinbart ist.

Entsprechend unklar ist dann natürlich auch, ob es sich um eine konstante oder variable bzw. dynamische Annuität handelt.

Zitat von a.tetzlaff

Ich habe auf die Frage, wie man annehmen konnte, dass man 6 Mio € jährlich aufbringen könnte , nur eine Antwort:

Man hat es selber nicht geglaubt , außer dass mehrere Wunder gleichzeitig geschehen und es mal darauf ankommen lassen, weil es keine andere Möglichkeit gab, als ein neues Stadion zu bauen.

Nicht geglaubt? Wir können froh sein das dieses Harakiri / Größenwahn Alemannia Aachen nicht ausgelöscht hat.

Zitat von a.tetzlaff

Wenn es gutgeht, können wir froh sein, dass man den Mut hatte.
Mit Bedenkenträgern gibt es nur Stillstand.
Irgendeine "Institution" wird schon den Tivoli übernehmen.

Sind wir schon soweit das wir wie Phantasten durch die Welt laufen?
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, das wir ohne den von dir oftmals erwähnten Praktikanten Erik Meijer schon längst Pleite wären.

[Achim F.]

Zitat von LaPalma

Genau das ist meine Meinung (die ich schon des öfteren dargelegt habe). Man ist sehenden, aber mutigen und hoffenden Auges das Risiko eingegangen - ganz einfach, weil es keine seriöse Alternative gab.
Insofern sollten wir wirklich froh sein, zu diesen für Alemannia entscheidenden Zeiten Personen mit Mut zum Risiko am Ruder gehabt zu haben und nicht Zauderer, Bedenkenträger oder Verwaltungsbürokraten. Mit diesen wären wir mittelfristig zwar risikolos gefahren, aber auch ebenso hoffnungslos - nämlich den Bach runter.

Genau! Schwarz und Weiss. Auf der einen Seite die ewig gestrigen Bedenkenträger, auf der anderen Seite die mutigen Entscheider die bereit waren ein Risiko zu gehen.

Neben denen (also den Mutigen) sollte unser aller Dank aber auch dem lieben (Fußball) Gott gelten. Der schickte der Alemannia nämlich einen jungen hoffnungsvollen Spieler dessen Transfererlös (an den während der Finanzplanung zum neuen Stadion nun wirklich noch niemand denken konnte) uns den ***** gerettet hat.

Schön das du deine Wahrheit gefunden hast!

[Tante Käthe]

Zitat von Monti

Möglicherweise ist das so, dann stelle ich mir als Laie aber zwei Fragen. Da man nun versucht das Darlehn zu strecken, frage ich mich z. B., warum man nicht von vornherein eine längere Laufzeit in Anspruch genommen hat. Oder war der Bau des Stadions von der Laufzeit des Darlehns abhängig?

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß dann die Bürgschaft - wenn überhaupt - so reibungslos und schnell nicht erteilt worden wäre. Man geht als Bürge wohl von ähnlichen Bauvorhaben mit ähnlichen Kosten und Modalitäten aus.

Klartext: Wenn von vorneherein Differenzen in der Art und Weise der Finanzierung und der Laufzeit der Kredite im Gegensatz zu anderen Stadionfinanzierungen vorgelegen hätten, wären wohl Fragen aufgetaucht die das Verfahren verlängert hätten. Zeit - die wir nicht hatten !! Auch nicht im Hinblick auf eine weitere Betriebsgenehmigung durch die DFL und den Baupolizeilichen Bestimmungen für den alten Tivoli.

[a.tetzlaff]

Zitat von Achim F.

Genau! Schwarz und Weiss. Auf der einen Seite die ewig gestrigen Bedenkenträger, auf der anderen Seite die mutigen Entscheider die bereit waren ein Risiko zu gehen.

Neben denen (also den Mutigen) sollte unser aller Dank aber auch dem lieben (Fußball) Gott gelten. Der schickte der Alemannia nämlich einen jungen hoffnungsvollen Spieler dessen Transfererlös (an den während der Finanzplanung zum neuen Stadion nun wirklich noch niemand denken konnte) uns den ***** gerettet hat.

Schön das du deine Wahrheit gefunden hast!

Wie ist denn Deine?

Die Frage war, wie jemand glauben konnte, dass wir 6 Mio € pro Jahr bewältigen können.

[LaPalma]

Zitat von Achim F.

Genau! Schwarz und Weiss. Auf der einen Seite die ewig gestrigen Bedenkenträger, auf der anderen Seite die mutigen Entscheider die bereit waren ein Risiko zu gehen.

Neben denen (also den Mutigen) sollte unser aller Dank aber auch dem lieben (Fußball) Gott gelten. Der schickte der Alemannia nämlich einen jungen hoffnungsvollen Spieler dessen Transfererlös (an den während der Finanzplanung zum neuen Stadion nun wirklich noch niemand denken konnte) uns den ***** gerettet hat.

Schön das du deine Wahrheit gefunden hast!

Genau wie Du sagst: "deine Wahrheit" - und ich zwinge meine "Wahrheit" (was ist das überhaupt?) niemandem auf.
Im übrigen sind Bedenkenträger nicht "die ewig gestrigen" - die gibt es heute und wird es immer geben. Und wenn Du dazugehörst, wirst Du eine Vorgehensweise, wie ich sie in "meiner Wahrheit" den Verantwortlichen bei Alemannia unterstelle, nicht nachvollziehen können.
Aber nenne mir doch bitte eine Alternative zu der gehandhabten Vorgehensweise - das hat bisher noch niemand überzeugend gemacht.

[petrocelli]

Zitat von LaPalma

Genau wie Du sagst: "deine Wahrheit" - und ich zwinge meine "Wahrheit" (was ist das überhaupt?) niemandem auf.
Im übrigen sind Bedenkenträger nicht "die ewig gestrigen" - die gibt es heute und wird es immer geben. Und wenn Du dazugehörst, wirst Du eine Vorgehensweise, wie ich sie in "meiner Wahrheit" den Verantwortlichen bei Alemannia unterstelle, nicht nachvollziehen können.
Aber nenne mir doch bitte eine Alternative zu der gehandhabten Vorgehensweise - das hat bisher noch niemand überzeugend gemacht.

Gab es da nicht die Alternative "Luftschloss in Merzbrück"? Glücklicherweise ist das alles (nebst Luftschlossbauherren) tatsächlich Geschichte.

[Blackthorne]

Zitat von Monti

Nach der Zinseszinsformel, nicht zu verwechseln mit der einfachen Zinsformel, liegt der Zinssatz ziemlich genau bei 4,4%.

Ich weiß nicht, wie ihr rechnet.

Bei einem zu tilgenden Kapital von 50 Mio. in 18 Jahren und einer Annuität von 6 Mio. liegt der Zinssatz bei 9,75 %.

[Aix&Hopp]

Zitat von Monti

Nach der Zinseszinsformel, nicht zu verwechseln mit der einfachen Zinsformel, liegt der Zinssatz ziemlich genau bei 4,4%.

Wir (Die Alemannia) haben (hat) die Knete aber leider nicht angelegt, sondern aufgenommen.
Ich hoffe doch, die Kreditgeber bekommen keine Zinseszinsen. ;-)

Gruß
Aix&Hopp

[Fantomas]

Zitat von Monti

Nach der Zinseszinsformel, nicht zu verwechseln mit der einfachen Zinsformel, liegt der Zinssatz ziemlich genau bei 4,4%.



Das wäre mir neu. Das weiß bestimmt der Alfred.

Die Zinseszinsformel kann man hier aber nicht anwenden, da es sich hier um eine Annuitätendarlehen über 60 Mio handelt, d. h. die Restschuld verringert sich jährlich und die Tilgung p.a. steigt um die jeweils eingesparten Zinsen, ähnlich einer normalen Baufinanzierung. Die Zinseszinsformel kann man anwenden, wenn die Schuldsumme die 18 Jahre über immer konstant bliebe und die Rückzahlung am Ende der Laufzeit erfolgen würde.