Alexander Mronz

[I LOV IT]

Zitat von blue_lagoon

Entschuldige, ich bin nicht der angesprochene, aber hat er das nicht sehr deutlich formuliert?

Formuliert ja, aber handelt er auch so? Ich denke nicht - sonst hätte gestern beim Fanclubtreffen eine Person weniger im Presseraum sitzen müssen.

[Oche-Reiner]

Immerhin zeigen Karlsbande Mitglieder mit den Randalierern von Wuppertal eindeutige Verbundenheit, ein Beispiel von den offiziellen Fotos der Reviersport-Seite. Ich habe mal eine Person eingekreist, die zu 100% ein Karlsbande T-Shirt trägt. Wenn mich nicht alles täuscht, ist er nicht der einzige.

[Der_Seher]

Zitat von I LOV IT

Frage: Was ist mit denen die sich öffentlich rassistisch und fremdenfeindlich äußern und im Stadion sind?

Ganz klipp und klar. So sehr ich die braune Gedankenwelt auch verachte, ich gehe soweit , das der alt oder auch Neonazi genau wie ich im Stadion Fußball gucken darf, solange er die regeln des normalen miteinander beachtet. Wenn er sich durch den Gebrauch entsprechender Symbole oder Handlungen strafbar macht, raus. Sonst darf er da stehen wie jeder andere auch.

[Der_Seher]

Zitat von I LOV IT

Formuliert ja, aber handelt er auch so? Ich denke nicht - sonst hätte gestern beim Fanclubtreffen eine Person weniger im Presseraum sitzen müssen.

Da unterliegst du offenbar einem Irrtum. Ich war gestern nirgendwo, wo ich hätte handeln können oder müssen.

[I LOV IT]

Zitat von Der_Seher

Da unterliegst du offenbar einem Irrtum. Ich war gestern nirgendwo, wo ich hätte handeln können oder müssen.

Du bist auch nicht gemeint. er = Mronz

[blue_lagoon]

@ I LOV IT

Ach, ich hatte deine Frage falsch verstanden. Du meintest, wenn einer IRGENDWO sich deutlich rechts (vielleicht sogar im Konflikt mit Gesetzen) geriert, dann sollte er ein Stadionverbot erhalten?

Grundsätzlich sicherlich kein schlechter Ansatz, aber in der Praxis stelle ich mir das als sehr schwer umsetzbar vor.

Wenn jemand entsprechende Vergehen begeht, müsste er ja erst mal polizeilich behandelt werden, dann müsste es vermutlich ein Urteil geben, und dieses Urteil müsste dann obendrein auch noch an die Alemannia weitergeleitet werden, damit diese dann wiederum ein Stadionverbot aussprechen kann.

Ich stehe mir gerade vor, wie der (vermutlich) gute Anwalt des Delinquenten das Gericht oder die Polizei volley nimmt, wenn sie solche Informationen an Dritte weiterleitet.

Was wäre also dein Vorschlag, wie die Alemannia an solche Informationen über Vergehen außerhalb des Stadions auf legale Art und Weise gelangt?

[Der_Seher]

Zitat von blue_lagoon

@ I LOV IT

Ach, ich hatte deine Frage falsch verstanden. Du meintest, wenn einer IRGENDWO sich deutlich rechts (vielleicht sogar im Konflikt mit Gesetzen) geriert, dann sollte er ein Stadionverbot erhalten?

Grundsätzlich sicherlich kein schlechter Ansatz, aber in der Praxis stelle ich mir das als sehr schwer umsetzbar vor.

Wenn jemand entsprechende Vergehen begeht, müsste er ja erst mal polizeilich behandelt werden, dann müsste es vermutlich ein Urteil geben, und dieses Urteil müsste dann obendrein auch noch an die Alemannia weitergeleitet werden, damit diese dann wiederum ein Stadionverbot aussprechen kann.

Ich stehe mir gerade vor, wie der (vermutlich) gute Anwalt des Delinquenten das Gericht oder die Polizei volley nimmt, wenn sie solche Informationen an Dritte weiterleitet.

Was wäre also dein Vorschlag, wie die Alemannia an solche Informationen über Vergehen außerhalb des Stadions auf legale Art und Weise gelangt?

Das Problem ist ja noch viel komplexer. Mit welcher Begründung sollte ein Hausverbot gegen jemanden der wegen des Gebrauchs von NS Symbolen ausserhalb des Stadions verurteilt worden ist vor Gericht standhalten , wenn anderere verurteilte Straftäter (Pädophile Steuerhinterzieher Mörder....) Das Stadion besuchen dürfen. Solange sich die Straftaten ausserhalb des Stadions in dem man Hausrecht hat abspielen bewegt man sich juristisch auf ganz dünnem Eis , ob einem (mir) das Gefälllt oder nicht.
Beispiel der junge Mann der wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt ist, darf ins Stadion wenn die Tat Beschaffungskriminalitöät war oder ein Beziehungsdrama oder einer psychichen Krankheit geschuldet nicht aber wenn sie Politisch oder fremdenfeindlich war??? Das kriegst vor unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht durch. Das Tatmotiv spielt allenfalls beim Strafmass eine Rolle.

[I LOV IT]

Zitat von blue_lagoon

@ I LOV IT

Ach, ich hatte deine Frage falsch verstanden. Du meintest, wenn einer IRGENDWO sich deutlich rechts (vielleicht sogar im Konflikt mit Gesetzen) geriert, dann sollte er ein Stadionverbot erhalten?

Grundsätzlich sicherlich kein schlechter Ansatz, aber in der Praxis stelle ich mir das als sehr schwer umsetzbar vor.

Wenn jemand entsprechende Vergehen begeht, müsste er ja erst mal polizeilich behandelt werden, dann müsste es vermutlich ein Urteil geben, und dieses Urteil müsste dann obendrein auch noch an die Alemannia weitergeleitet werden, damit diese dann wiederum ein Stadionverbot aussprechen kann.

Ich stehe mir gerade vor, wie der (vermutlich) gute Anwalt des Delinquenten das Gericht oder die Polizei volley nimmt, wenn sie solche Informationen an Dritte weiterleitet.

Was wäre also dein Vorschlag, wie die Alemannia an solche Informationen über Vergehen außerhalb des Stadions auf legale Art und Weise gelangt?

Zitat von Der_Seher

Das Problem ist ja noch viel komplexer. Mit welcher Begründung sollte ein Hausverbot gegen jemanden der wegen des Gebrauchs von NS Symbolen ausserhalb des Stadions verurteilt worden ist vor Gericht standhalten , wenn anderere verurteilte Straftäter (Pädophile Steuerhinterzieher Mörder....) Das Stadion besuchen dürfen. Solange sich die Straftaten ausserhalb des Stadions in dem man Hausrecht hat abspielen bewegt man sich juristisch auf ganz dünnem Eis , ob einem (mir) das Gefälllt oder nicht.
Beispiel der junge Mann der wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt ist, darf ins Stadion wenn die Tat Beschaffungskriminalitöät war oder ein Beziehungsdrama oder einer psychichen Krankheit geschuldet nicht aber wenn sie Politisch oder fremdenfeindlich war??? Das kriegst vor unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht durch. Das Tatmotiv spielt allenfalls beim Strafmass eine Rolle.

Ein Hausverbot bedarf keiner gerichtlichen Verurteilung. Wenn die Person nachweislich und dokumentiert entsprechend Aufgefallen ist, dann kann die Alemannia ein Hausverbot aussprechen und, sofern der Fall, aus dem Verein ausschließen. Dies gibt die Satzung her.

Darum geht es doch. Wir als gesamte Fanszene werden in eine Ecke gestellt und kollektiv als Nazis beschimpft. Wenn es dann gelingt Personen Dismkriminierung, Fremdenhass und Co. nachzuweisen, dann muss man auch handeln.

Der Alemannia liegen Informationen über solche Leute vor. Sie hat das Heft des Handelns in der Hand.

[Alemanne1980]

Zitat von I LOV IT

Ein Hausverbot bedarf keiner gerichtlichen Verurteilung. Wenn die Person nachweislich und dokumentiert entsprechend Aufgefallen ist, dann kann die Alemannia ein Hausverbot aussprechen und, sofern der Fall, aus dem Verein ausschließen. Dies gibt die Satzung her.

Darum geht es doch. Wir als gesamte Fanszene werden in eine Ecke gestellt und kollektiv als Nazis beschimpft. Wenn es dann gelingt Personen Dismkriminierung, Fremdenhass und Co. nachzuweisen, dann muss man auch handeln.

Der Alemannia liegen Informationen über solche Leute vor. Sie hat das Heft des Handelns in der Hand.

Ich bin da ganz bei Dir. Vorallem dass wir dann alle dargestellt werden als ob wir .... wären. Ich finde es aber nicht toll, dass man immer nur von o. g. Themen hört, wenn die nicht mehr sind, meinst Du die hören auf? Ich sage nein. Wenn einer des öfteren durch Fehlverhalten aufgefallen ist, wird dies auf der Karte notiert (die ich vorgeschlagen habe). Davon könnten dann alle Vereine in ganz Deutschland profitieren (auch die Polizei). Was haben wir davon, wenn wir die einen raus haben und uns die anderen reinholen? Dann sind wir demnächst alle Linksautonome oder oder oder. Das alles gehört nicht in ein Stadion und dem muß Abhilfe geschaffen werden. Oder siehst Du das anders?

[Der_Seher]

Zitat von I LOV IT

Ein Hausverbot bedarf keiner gerichtlichen Verurteilung. Wenn die Person nachweislich und dokumentiert entsprechend Aufgefallen ist, dann kann die Alemannia ein Hausverbot aussprechen und, sofern der Fall, aus dem Verein ausschließen. Dies gibt die Satzung her.

Darum geht es doch. Wir als gesamte Fanszene werden in eine Ecke gestellt und kollektiv als Nazis beschimpft. Wenn es dann gelingt Personen Dismkriminierung, Fremdenhass und Co. nachzuweisen, dann muss man auch handeln.

Der Alemannia liegen Informationen über solche Leute vor. Sie hat das Heft des Handelns in der Hand.

Wäre ja vielleicht ganz gut wenn es so wäre das man gutdünken ohne Begründung sein Hausrecht ausüben kann( ich rede nicht von Privatpersonen und Haushalten), allein mir fehlt der Glaube.
Ich übertreibe, wenn es z.B. die wirtschaftskriminalität wären die einem Verein nicht gefallen , könnte man dann Uli Hoenes Stadionverbot erteilen.?? Könnte Bayern München diesen ganzen Öko Fuzzis die mal in Brokdorf oder Wackersdorf entsprechend aufgefallen sind Stadionverbot erteilen.
Glaube mir bitte das ich nicht mit den ewig gestrigen im Bunde bin , aber ich habe bei Gericht so manche schlacht erlebt mit verblüffenden Erkenntnissen. Stichwort gleichbehandlungsgrundsatz.

[blue_lagoon]

Zitat von I LOV IT

Ein Hausverbot bedarf keiner gerichtlichen Verurteilung. Wenn die Person nachweislich und dokumentiert entsprechend Aufgefallen ist, dann kann die Alemannia ein Hausverbot aussprechen und, sofern der Fall, aus dem Verein ausschließen. Dies gibt die Satzung her.

Darum geht es doch. Wir als gesamte Fanszene werden in eine Ecke gestellt und kollektiv als Nazis beschimpft. Wenn es dann gelingt Personen Dismkriminierung, Fremdenhass und Co. nachzuweisen, dann muss man auch handeln.

Der Alemannia liegen Informationen über solche Leute vor. Sie hat das Heft des Handelns in der Hand.

Was meinst du mit Satzung? Die Stadionordnung, die gibt das nicht her:

Zitat von Stadionordnung

§1
Diese Stadionordnung gilt in den umfriedeten Versammlungsstätten und Anlagen des Tivoli in Aachen. Dieser Bereich wird im Norden durch den Parkplatz Areal A des ALRV bzw. den weiteren Flächen des ALRV, im Osten durch die Krefelder Straße, im Süden durch die Feuerwehrfahrt in Verlängerung der Straße „Am Gut Wolf“ und im Westen durch die Trainingsplätze westlich des Parkhauses begrenzt. Sie gilt für alle im Stadion durchgeführten Veranstaltungen.

Und "vorliegende Informationen" sind mir persönlich etwas zu vage ehrlich gesagt. Wie gesagt, was machst du mit anderen Straftätern?
Es soll hier keine Willkür stattfinden können, deshalb kann man nur den Weg unserer rechtsstaatlichen Mittel gehen meiner Meinung nach.
Und gerade auch deshalb finde ich den Dialog zum einen gar nicht schlecht, zum anderen aber könnte man das Mittel, welches man als Verein hat, nämlich Stadionverbote, wesentlich konsequenter nutzen.

[blue_lagoon]

Zitat von Der_Seher

Wäre ja vielleicht ganz gut wenn es so wäre das man gutdünken ohne Begründung sein Hausrecht ausüben kann( ich rede nicht von Privatpersonen und Haushalten), allein mir fehlt der Glaube.
Ich übertreibe, wenn es z.B. die wirtschaftskriminalität wären die einem Verein nicht gefallen , könnte man dann Uli Hoenes Stadionverbot erteilen.?? Könnte Bayern München diesen ganzen Öko Fuzzis die mal in Brokdorf oder Wackersdorf entsprechend aufgefallen sind Stadionverbot erteilen.
Glaube mir bitte das ich nicht mit den ewig gestrigen im Bunde bin , aber ich habe bei Gericht so manche schlacht erlebt mit verblüffenden Erkenntnissen. Stichwort gleichbehandlungsgrundsatz.

Und Willkürverbot. Dieses gilt freilich nur für Behörden, Gerichte usw, und nicht für private Unternehmen, wenn jedoch der GmbH (dessen GF Mronz ja nunmal ist) der Begriff Compliance etwas gilt, er eben auch dieses Willkürverbot auch für Stadionverbote beachten sollte (ohne es zu müssen natürlich)..

Allerdings könnte ich mir vorstellen, das man so eine Stadionordnung ja auch erweitern bzw. umschreiben könnte.

[I LOV IT]

Zitat von blue_lagoon

Was meinst du mit Satzung?

8.1 Die Mitgliedschaft erlischt
...
8.2.3 wenn ein Mitglied sich innerhalb oder außerhalb des Zuständigkeitsbereiches des Aachener Turn- und Sportverein Alemannia homophob oder rassistisch äußert oder anderweitig sich homophob, rassistisch oder politisch-religiös extremistisch verhält, äußert oder sich zu erkennen gibt oder einer von den staatlichen Organen beobachteten Gruppierung angehört oder mit ihr sympathisiert

Quelle: Satzung des TSV http://www.alemannia-aachen.de/klub/verein/satzung/

Für mich Grundlage genug wenn man wie gesagt das Ganze belegen kann. Wilkür und Gutdünkentum will ich genausowenig. So ein Passus gehört auch in die Stadionordnung.

[blue_lagoon]

Zitat von I LOV IT

Quelle: Satzung des TSV http://www.alemannia-aachen.de/klub/verein/satzung/

Für mich Grundlage genug wenn man wie gesagt das Ganze belegen kann. Wilkür und Gutdünkentum will ich genausowenig. So ein Passus gehört auch in die Stadionordnung.

d’accord was ein Mitglied und die Beendigung ebendieser Mitgliedschaft betrifft.
Sind alle Übeltäter Mitglieder?
Und weitere Sanktionierungen (wie z.B. eben das Stadionvernbot) sind damit auch noch lange nicht satzungsgemäß vereinbart.

Was also hat die Vereinssatzung damit zu tun, wie man diese Leute aus dem Stadion herausbekommen könnte?

[Der_Seher]

Zitat von I LOV IT

Quelle: Satzung des TSV http://www.alemannia-aachen.de/klub/verein/satzung/

Für mich Grundlage genug wenn man wie gesagt das Ganze belegen kann. Wilkür und Gutdünkentum will ich genausowenig. So ein Passus gehört auch in die Stadionordnung.

Was die Mitgliedschaft und den Ausschluss angeht bin ich juristich bei dir , aber beim Haus/ Stadionverbot sieht es anders aus.

"Die zugrunde gelegten Vergehen müssen, wenn sie im Zusammenhang mit einer Sportveranstaltung standen, nicht zwingend an der Sportstätte selbst stattgefunden haben. Außerdem bedarf es für ein Verbot keiner rechtskräftigen Verurteilung für eine Straftat. Ausreichend ist bereits ein gegen eine Person eingeleitetes Ermittlungsverfahren".
""

Das rote ist das Entscheidende.
Die Vorfälle nach dem Public Viewing an der Synagoge sind eventuell noch konstruirbar, alles ander im privaten Nazidasein nicht relevant für den Stadionbesuch.

[I LOV IT]

Zitat von blue_lagoon

d’accord was ein Mitglied und die Beendigung ebendieser Mitgliedschaft betrifft.
Sind alle Übeltäter Mitglieder?
Und weitere Sanktionierungen (wie z.B. eben das Stadionvernbot) sind damit auch noch lange nicht satzungsgemäß vereinbart.

Was also hat die Vereinssatzung damit zu tun, wie man diese Leute aus dem Stadion herausbekommen könnte?

Stadionverbot ist nicht gleich Hausverbot. Die Alemannia GmbH kann als 100% Tochter sich auf die Satzung des Hauptvereins berufen. Ein entsprechender Ausschluss läuft ja auch über den Tisch des Präsidiums und muss ja erstmal entschieden werden. Bei Auschluss ist damit dann die Legitimation für ein Hausverbot mehr als gegeben.

Wer das Hausrecht hat, darf Hausverbot erteilen. Am Spieltag ist das die Alemannia. Und selbst die Stadt kann ein Hausverbot verhängen als wahrscheinlich bald Eigentümer des Stadions.

Ich sehe da keine Probleme drin.

[blue_lagoon]

Zitat von I LOV IT

Stadionverbot ist nicht gleich Hausverbot. Die Alemannia GmbH kann als 100% Tochter sich auf die Satzung des Hauptvereins berufen. Ein entsprechender Ausschluss läuft ja auch über den Tisch des Präsidiums und muss ja erstmal entschieden werden. Bei Auschluss ist damit dann die Legitimation für ein Hausverbot mehr als gegeben.

Wer das Hausrecht hat, darf Hausverbot erteilen. Am Spieltag ist das die Alemannia. Und selbst die Stadt kann ein Hausverbot verhängen als wahrscheinlich bald Eigentümer des Stadions.

Ich sehe da keine Probleme drin.

Ich bin mal eben einkaufen, ich melde mich dazu später noch

[Black-Postit]

Zitat von I LOV IT

Stadionverbot ist nicht gleich Hausverbot. Die Alemannia GmbH kann als 100% Tochter sich auf die Satzung des Hauptvereins berufen. Ein entsprechender Ausschluss läuft ja auch über den Tisch des Präsidiums und muss ja erstmal entschieden werden. Bei Auschluss ist damit dann die Legitimation für ein Hausverbot mehr als gegeben.

Wer das Hausrecht hat, darf Hausverbot erteilen. Am Spieltag ist das die Alemannia. Und selbst die Stadt kann ein Hausverbot verhängen als wahrscheinlich bald Eigentümer des Stadions.

Ich sehe da keine Probleme drin.

Wie Du ja schon selber sagst, Hausverbot ungleich Stadionverbot.
Blöderweise fahren die Affen dann immer noch auswärts und bilden dann einen prozentual deutlich größeren sichtbaren Anteil, als auf dem Tivoli. Dies verhindert ein Hausverbot seitens der Alemannia leider nicht.

[I LOV IT]

Zitat von Black-Postit

Wie Du ja schon selber sagst, Hausverbot ungleich Stadionverbot.
Blöderweise fahren die Affen dann immer noch auswärts und bilden dann einen prozentual deutlich größeren sichtbaren Anteil, als auf dem Tivoli. Dies verhindert ein Hausverbot seitens der Alemannia leider nicht.

Vielleicht nochmals zur Verdeutlichung: ich beziehe mich hier nicht auf Personen wie sie in Wuppertal waren, sondern um Personen, die auch als Vertreter von Fanclubs an entsprechenden Treffen teilnehmen und bei Heimspielen im Stadion sind.

[blue_lagoon]

Zitat von I LOV IT

Stadionverbot ist nicht gleich Hausverbot. Die Alemannia GmbH kann als 100% Tochter sich auf die Satzung des Hauptvereins berufen. Ein entsprechender Ausschluss läuft ja auch über den Tisch des Präsidiums und muss ja erstmal entschieden werden. Bei Auschluss ist damit dann die Legitimation für ein Hausverbot mehr als gegeben.

Wer das Hausrecht hat, darf Hausverbot erteilen. Am Spieltag ist das die Alemannia. Und selbst die Stadt kann ein Hausverbot verhängen als wahrscheinlich bald Eigentümer des Stadions.

Ich sehe da keine Probleme drin.

Hausverbot kann man immer erteilen, wenn man das Hausrecht inne hat, ja sicher.
Aber man sollte dieses ja nun in irgendeiner Weise so tun, das nicht der Verdacht der Willkür aufkommt.
Ein Hausverbot gilt zuhause, aber was ist mit Auswärtsfahrten?
Und Stadionverbote sind ja nun auch bundesweit erteilbar, sogar bis in Liga 4 herunter.
Das würde doch so Deppen härter treffen, denke ich.

Siehe auch hier

Das ist der Unterschied Hausverbot / Stadionverbot an sich.

Noch immer unbeantwortet aber bleibt nachwievor die Frage, an welchen Kriterien man Haus- und/oder Stadionverbot festmacht.

Und ob dafür Taten IN einem Stadion notwendig sind, oder aber irgendwo irgendwelche Taten auch ausreichend sein können.

Wobei wir dann wieder bei der Gefahr der Willkür wären.

So sehr ich mir wünschte, das es eine einfache Lösung gäbe, ich glaube, sie gibt es nicht.