Wichtig Zeit für eine Neuausrichtung / Verzicht der IG auf 2. Fanvertreter im AR

[Mott]

Zitat von printe

Zu dem kandidaten Nr. 5 kann ich nur sagen "dann gute Nacht". Der kümmert sich doch wirklich nur um die Vermehrung seines eigenen Vermögen.

Wäre das so, wäre die Alemannia allerdings die denkbar schlechteste Adresse, um dies zu tun.

Ansonsten würde ich gerne wissen, woran Du Deine Einschätzung dieser Person festmachst.

[Aix-la-Chapelle]

[quote=IG;189767]Einige Forumsnutzer haben uns hier nach konkreten Gründen für unsere Forderung an Dr. Jürgen Linden gefragt, im Juni nicht mehr für den Aufsichtsrat der Alemannia Aachen GmbH zu kandidieren. Gerne erläutern wir noch einmal unsere Sicht der Dinge.



Falsch!

Wieso? Deswegen:

"Lieber Walter, ein Gruß.

Ausdrücklich möchte ich noch einmal sagen, dass ich es als ausgesprochen wohltuend empfinde, dass in diesem Forum auch bei unterschiedlicher Sicht und Wertung von Vorgängen und Personen eine ruhige Diskussion möglich ist. Dafür mein ausdrücklicher Dank.

Eine Bitte habe ich: Gib uns, "der IG", und mir noch einen Tag Zeit, eine Antwort auf die Fragen zu formulieren, die du stellst.

Fragen, die du übrigens zu Recht stellst, denn ich finde nichts schlimmer, als unreflektiert alles abzunicken, was den Menschen vorgesetzt wird.

Menschen, die fragen, zwingen "Gewählte" zum überlegten Handeln und zur "Rechenschaft". Und das ist nur zu begrüßen...

..Aber: Du (und nicht nur du) wirst eine ausführliche Antwort "der IG" erhalten.

Einen schönen Abend, klööss "


Hierzu bleibt dann festzuhalten, dass auf die von mir gestellten Fragen zum Großteil in keinster Weise eingegangen worden ist. Unter anderem auf die Fragen, die die IG und ihr Handeln wie ein Hinterfragen ihrer Positionen selbst betreffen!! Wen es interessiert, ich habe die Fragen hier noch einmal reingestellt:

"1... dann poste doch bitte einmal die neue Kandidatenliste der Leute aus diesen Bereichen, die bereit sind, neben ihren beruflichen und wirtschaftlichen Tätigkeiten sich ehrenamtlich für die Alemannia zu engagieren und gleichzeitig die IG Forderung erfüllen, keine «Verquickung von Interessen» zu haben und weiterhin «ausschließlich den Interessen des Vereins und seiner Mitglieder zu dienen."

"2. Wie immer glaube ich, dass man sich beide Seiten anschauen sollte und dann abwägen sollte. Heißt hier für mich: Welche Gewinne und welchen Schaden hat die sogenannte Verquickung (hier:Personalunion) von Jürgen Linden als OB und als AR Vorsitzender hervorgebracht."

"3. Die Frage war, welcher Schaden der Alemannia entstanden ist..... gipfelnd in der Aussage (Unterstellung?) der IG, Linden habe in seinem Interview die Öffentlichkeit bewußt getäuscht.

Diese Formulierung finde ich hier persönlich dabei überaus problematisch, wenn nicht erklärungsbedürftig, weil unbelassen des tatsächlichen Sachverhalts es auch hätte lauten können, dass diese Aussage so nicht ganz richtig sei sondern es sich tatsächlich so und so verhalten hätte.

Gerade diese Formulierung "bewußt" suggeriert hier aber ein geplantes und absichtsvolles niederes Verhalten, was es dann als solches zu beweisen gälte, ansonsten bewegt man sich wie ich finde auf sehr dünnem Eis und muß sich dann auch selbst Fragen nach den eigenen Motiven und Intentionen gefallen lassen."

"4. .. Von daher kann ich die Entrüstung mancher, dass Linden sich zu dem IG-Schreiben und den öffentlichen Anschuldigungen der IG zur Zeit nicht äußern wollte, ganz und gar nicht nachvollziehen.

Eher im Gegenteil finde ich, dass Linden sich hier richtig und äußerst professionell verhalten hat und sich nicht auf eine öffentliche Schlammschlacht eingelassen hat, denn dies hätte letztlich nur der Alemannia und allen hieran Beteiligten erheblichen weiteren Schaden zugefügt."

"5. Erkläre mir bitte einmal konkret, was durch den Vollzug Eurer Rücktrittsforderung dann alles besser wird und sich hierdurch die Sorgen und Ängste um den Verein und um die weitere finanzielle Situation der Alemannia verbessert."

"6. Hallo Dirk,

und genau dies ist mir einfach zu wenig und hat für mich zu wenig Substanz, um hinzugehen und öffentlich den Kopf von jemanden zu fordern.

Der alleinige Glaube, dass es ohne jemanden besser laufen könnte, ist mir auch argumentativ einfach entschieden zu wenig, um derartiges Geschütz mit weitreichenden Konsequenzen, nicht nur für den Betroffenen selbst, öffentlich aufzufahren und mir fehlt auch hier einfach so etwas wie eine Kompromisslinie.

Und zu der Aussage, dass JL nicht alles richtig gemacht hat, kann ich nur sagen, ja wer hat das denn eigentlich schon, geschweige denn dann auch noch öffentlich eingestanden???

Das habe ich in diesem Zusammenhang weder von Linden wie umgekehrt auch nicht von Seiten der IG oder sonst wem gehört."

"7. Hallo Klööss,.. Wenn Du schreibst, dass eine Interessenverquickung nur dann gegeben sei, wenn diese in ein und derselben Person sei, dann muß man sagen, dass in allen Vereinen so gut wie niemand aus Wirtschaft und Industrie mehr einen Posten übernehmen dürfte.

Warum? Der Sinn, Wirtschaftskapitäne u.ä. in die Gremien und Strukturen von Vereinen zu holen und einzubinden liegt doch gerade darin, dass sie mit ihren Firmen, ihrem Backround und ihrem Geld die Vereine unterstützen und diese Vorteile zum Nutzen der Vereine mit einbringen sollen. Hierdurch entstehen dann unter anderem auch Kooperationen, Vereinbarungen in Form von Sponsoring, Werbung, Pacht, Logen etc. Dies geschieht dann hier durch Personen, die gleichzeitig Firmenboss oder -vertreter sind und dann zeitgleich ebenso in die Gremien und Strukturen eingebunden sind. Solange dies offen und transparent geschieht, sehe ich dies dann ganz und gar nicht als falsch oder verwerflich an und gewisserweise geschieht dies häufig unumgänglich in ein und der selben Person und läßt sich, wie ich finde, nicht grundsätzlich ausschließen!...

..Von daher sehe ich auch Eure folgende Formulierung für etwas realitätsfern an:

"Eine derartige Verquickung von Interessen darf künftig nicht mehr zugelassen werden. Zu leicht führt sie auch bei den honorigsten Personen zu Gewissenskonflikten. Der Aufsichtsrat der Alemannia Aachen GmbH hat ausschließlich den Interessen des Vereins und seiner Mitglieder zu dienen. Deshalb ist es unabdingbar, dass dieses Gremium von unabhängigen kompetenten Persönlichkeiten besetzt wird, die sich einzig der Tradition und den Werten des Vereins verpflichtet fühlen."

Strengenommen müßte man dann nämlich auch Deine / Eure Gremienmitgliedschaft als kritisch ansehen. Und ohne die Gewissenskonflikte zwischen der Rolle als Gremienmitglied und den Funktionen bei der IG, die nicht nur Du hier wiederholt angesprochen hast, anzuführen, wirst Du mir sicherlich nicht wiedersprechen, dass mitunter die Interessen des Vereins Alemannia und die des Vereins IG nicht immer 100% deckungsgleich sind und mitunter auch gar nicht sein können.

Von daher sehe ich es so, dass man etwas vorsichtig und sehr sensibel mit den Rücktrittsforderungen gegen andere Personen wegen vermuteter oder tatsächlicher Interessenverquickung sein sollte, erst recht, wenn man mitunter selbst im Glashaus sitzt.

Hierbei glaube ich, dass in Wahrheit die Trennlinie darin besteht, ob sich jemand hierbei persönlich bereichert oder einen geldwerten Vorteil verschafft, oder aber eben nicht. Und dies sehe ich bei einigen, deren Rücktritt ihr hier wie ich finde etwas salopp und auch selbstgerecht fordert, definitiv als nicht gegeben an."

"8. Hallo Klöös,..

..Meine Grundhaltung in solchen Angelegenheiten ist, das dass, was man anderen abverlangt, auch der Maßstab für einen selbst sein sollte, um nicht zu sagen, der Maßstab zu sein hat..

..Zum Thema Interessens- / Gewissenskonflikte hast du Dich, wie Du schreibst, aus verschiedenen Gründen gegen eine Trennung Deiner Personalunion entschieden. Du begründest dies weiter damit, dass Du für Dich eine Priorität festgelegt hast, nach der Du Dich immer und ohne Ausnahme nach der Prämisse "Nutzt das der Alemannia?" entscheidest.

Schließlich sagst Du, dass dies bisher sehr gut klappt und dass Du die Grundpositionen, Argumente, Ansichten, Befindlichkeiten... deiner anderen Interessensposition einbringen kannst, dann als Gremienmitglied aber stets Pro-TSV entscheidest.

Ohne dass ich Dich nun persönlich kenne, schreibe ich Dir dies alles unumwunden zu....

..Jetzt kommen wir für mich aber zu dem eigentlichen Punkt. Genauso, wie ich es Dir, ohne Dich persönlich zu kennen, zuschreibe, dies alles (Personalunionen) richtig und korrekt nach bestem Wissen und Gewissen auszuführen und Dir dies nicht abstreitig mache, halte ich es dann auch mit den anderen Personen in den Gremien der Alemannia, die Personalunionen haben.

Und dies erwarte ich ehrlich gesagt auch von anderen, erst recht aber von denen, die in der gleichen Position stecken. Alleine deswegen schon kann ich Eure Stellungnahme in wesentlichen Punkten weder teilen noch unterstützen."

"9. Hallo Dirk,

das kann man sicherlich so sehen bzw. bei allen, die in bezahlten anderen Kontexten stecken, die dann auch noch irgendetwas, sei es Verträge, Sponsoring, Werbung, Logen oder was auch immer mit dem Verein zu tun haben. Dann wären aber wohl noch erheblich mehr von diesen Listen hier betroffen ( http://www.alemannia-aachen.de/klub/...ereinsgremien/ http://www.alemannia-aachen.de/klub/gmbh/aufsichtsrat/

und ich meine nachwievor, dass Vereine auch solche Leute in ihren Strukturen benötigen.

Interessanterweise gilt dies aber für den hauptsächlich von Euch gescholtenen Ex - OB heute gar nicht mehr. Weil er eben nicht mehr OB, sondern nur noch Ex-OB ist..

..Nur die hier eingeschlagene Art und Weise in dieser Sache finde ich nicht richtig und verläßt meiner Auffassung nach den Boden dessen, wie man miteinander, und hier auch mit JL, umgehen sollte.

Demgemäß hätte ich es besser gefunden, zunächst das direkte persönliche Gespräch mit JL zu suchen bezüglich Eurer Forderungen an Ihn, anstatt direkt den Weg über die Presse zu gehen."

[Max]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

"3. Die Frage war, welcher Schaden der Alemannia entstanden ist..... gipfelnd in der Aussage (Unterstellung?) der IG, Linden habe in seinem Interview die Öffentlichkeit bewußt getäuscht.

Diese Formulierung finde ich hier persönlich dabei überaus problematisch, wenn nicht erklärungsbedürftig, weil unbelassen des tatsächlichen Sachverhalts es auch hätte lauten können, dass diese Aussage so nicht ganz richtig sei sondern es sich tatsächlich so und so verhalten hätte.

Gerade diese Formulierung "bewußt" suggeriert hier aber ein geplantes und absichtsvolles niederes Verhalten, was es dann als solches zu beweisen gälte, ansonsten bewegt man sich wie ich finde auf sehr dünnem Eis und muß sich dann auch selbst Fragen nach den eigenen Motiven und Intentionen gefallen lassen."

Hallo,

ich greife mir einmal nur diesen kleinen Teil heraus, weil ich a) mich nicht noch einmal groß in die Diskussion eingelesen habe und b) der Rest deines Postings ein wenig unübersichtlich ist, das mag aber an mir liegen.

Die Formulierung "bewusst getäuscht" impliziert keine "niederen" Absichten, sondern ist eine rein faktische Feststellung. Im Interview führt Linden aus, die Gremien wären durch die Schuld der IG "aufgebläht" worden - das ist falsch, wie Klaus hier schon dargestellt hat. Weiterhin streitet JL ab, dass Alemannia jemals in Insolvenznähe geschwebt hätte - auch das ist nach den Geschehnissen der letzten Wochen wohl eindeutig als falsch zu kennzeichnen, oder nicht? Über beide Punkte muss Linden (einmal als Mitberatender an der Satzung, einmal als AR-Vorsitzender) ausreichend informiert gewesen sein, es sei denn, er hätte im letzten Fall seine Aufsichtspflicht verletzt. Also hat er diese Aussagen trotz besserem Wissen getroffen. Was ist daran keine bewusste Täuschung?

Strengenommen müßte man dann nämlich auch Deine / Eure Gremienmitgliedschaft als kritisch ansehen. Und ohne die Gewissenskonflikte zwischen der Rolle als Gremienmitglied und den Funktionen bei der IG, die nicht nur Du hier wiederholt angesprochen hast, anzuführen, wirst Du mir sicherlich nicht wiedersprechen, dass mitunter die Interessen des Vereins Alemannia und die des Vereins IG nicht immer 100% deckungsgleich sind und mitunter auch gar nicht sein können.

Von daher sehe ich es so, dass man etwas vorsichtig und sehr sensibel mit den Rücktrittsforderungen gegen andere Personen wegen vermuteter oder tatsächlicher Interessenverquickung sein sollte, erst recht, wenn man mitunter selbst im Glashaus sitzt.

Hierbei glaube ich, dass in Wahrheit die Trennlinie darin besteht, ob sich jemand hierbei persönlich bereichert oder einen geldwerten Vorteil verschafft, oder aber eben nicht. Und dies sehe ich bei einigen, deren Rücktritt ihr hier wie ich finde etwas salopp und auch selbstgerecht fordert, definitiv als nicht gegeben an."

Zumindest legt die IG-Satzung in § 2 (1) a, b eindeutig fest, dass die Unterstützung der Alemannia Vereinszweck der IG e.V. ist. Das ist schon eine stärkere Basis als ein Sponsoringverhältnis, das man ja jederzeit kündigen könnte.

[circo]

Zitat von Gardien

Die Formulierung "bewusst getäuscht" impliziert keine "niederen" Absichten, sondern ist eine rein faktische Feststellung. Im Interview führt Linden aus, die Gremien wären durch die Schuld der IG "aufgebläht" worden - das ist falsch, wie Klaus hier schon dargestellt hat. Weiterhin streitet JL ab, dass Alemannia jemals in Insolvenznähe geschwebt hätte - auch das ist nach den Geschehnissen der letzten Wochen wohl eindeutig als falsch zu kennzeichnen, oder nicht? Über beide Punkte muss Linden (einmal als Mitberatender an der Satzung, einmal als AR-Vorsitzender) ausreichend informiert gewesen sein, es sei denn, er hätte im letzten Fall seine Aufsichtspflicht verletzt. Also hat er diese Aussagen trotz besserem Wissen getroffen. Was ist daran keine bewusste Täuschung?

Eine bewusste Täuschung setzt wohl eine Absicht voraus, die Du auch in Deiner weiteren Ausführung belegen willst. Ich kann sie beim Thema "Aufblähung" der Gremien absolut nicht erkennen. Zumal seine Aussage interpretationsfähig ist. Ich zitiere mal seinen Satz:

Linden: Wir stecken in einer Debatte, dass die organisierten Fans mehr Mitsprache in den Gremien erhalten. Deswegen sind Aufsichts- und Verwaltungsrat um jeweils zwei auf elf Sitze erhöht worden.

Dass die IG die Schuld an der "Aufblähung" hat er nicht explizit gesagt. Mit viel Wohlwollen (zugegeben) kann man das auch anders interpretieren. Und zwar so: "Dadurch, dass die organisierte Fans - besser, Mitglieder - mehr Mitsprache (mehr Sitze) wollten, haben wir (wahlweise: die Satzungskommission - unabhängig davon wer die Idee hatte -, der damalige AR usw.) beschlossen die Zahl der Gremienmitglieder zu erhöhen."

Der Satz an sich ist nicht mal zwingend falsch. Eine Absicht der IG irgendeine Schuld dafür zu geben sehe ich weit und breit nicht.

Insofern unterstellt, bewusst (), die IG Herrn Linden eine bewusste Täuschung.

[Achim F.]

Zitat von circo

Eine bewusste Täuschung setzt wohl eine Absicht voraus, die Du auch in Deiner weiteren Ausführung belegen willst. Ich kann sie beim Thema "Aufblähung" der Gremien absolut nicht erkennen. Zumal seine Aussage interpretationsfähig ist. Ich zitiere mal seinen Satz:

Dass die IG die Schuld an der "Aufblähung" hat er nicht explizit gesagt. Mit viel Wohlwollen (zugegeben) kann man das auch anders interpretieren. Und zwar so: "Dadurch, dass die organisierte Fans - besser, Mitglieder - mehr Mitsprache (mehr Sitze) wollten, haben wir (wahlweise: die Satzungskommission - unabhängig davon wer die Idee hatte -, der damalige AR usw.) beschlossen die Zahl der Gremienmitglieder zu erhöhen."

Der Satz an sich ist nicht mal zwingend falsch. Eine Absicht der IG irgendeine Schuld dafür zu geben sehe ich weit und breit nicht.

Insofern unterstellt, bewusst (), die IG Herrn Linden eine bewusste Täuschung.

Ja, der JL weiss schon wie die Endfassung eines Interviews aussehen muss. Fehlende(s) Intelligenz und Geschick hat ihm ja noch niemand unterstellt!

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Gardien

Hallo,

ich greife mir einmal nur diesen kleinen Teil heraus, weil ich a) mich nicht noch einmal groß in die Diskussion eingelesen habe und b) der Rest deines Postings ein wenig unübersichtlich ist, das mag aber an mir liegen.

Die Formulierung "bewusst getäuscht" impliziert keine "niederen" Absichten, sondern ist eine rein faktische Feststellung. Im Interview führt Linden aus, die Gremien wären durch die Schuld der IG "aufgebläht" worden - das ist falsch, wie Klaus hier schon dargestellt hat. Weiterhin streitet JL ab, dass Alemannia jemals in Insolvenznähe geschwebt hätte - auch das ist nach den Geschehnissen der letzten Wochen wohl eindeutig als falsch zu kennzeichnen, oder nicht? Über beide Punkte muss Linden (einmal als Mitberatender an der Satzung, einmal als AR-Vorsitzender) ausreichend informiert gewesen sein, es sei denn, er hätte im letzten Fall seine Aufsichtspflicht verletzt. Also hat er diese Aussagen trotz besserem Wissen getroffen. Was ist daran keine bewusste Täuschung?


Zumindest legt die IG-Satzung in § 2 (1) a, b eindeutig fest, dass die Unterstützung der Alemannia Vereinszweck der IG e.V. ist. Das ist schon eine stärkere Basis als ein Sponsoringverhältnis, das man ja jederzeit kündigen könnte.

Erst mal danke für deine Antwort. Wobei auch Du mir explizit nicht meine Fragen, die ich gestellt habe und die u.a. die IG selbst betrafen, beantwortest hast. Sei´s drum.

Zunächst mal ging es sich nicht um die sogenannte Insolvenzgeschichte, sondern hierum:

"Verdrehung der Tatsachen

Als besonders provokant muss die These Dr. Jürgen Lindens bewertet werden, dass die Wahl von Mitgliedervertretern in den Aufsichtsrat zu der von vielen Seiten kritisierten Aufstockung des Gremiums geführt habe. Dies ist eine bewusste Täuschung der Öffentlichkeit. Denn Dr. Jürgen Linden selbst war es, der im Mai 2008 auf die Vergrößerung des Gremiums um zwei weitere Personen gedrängt hatte, nachdem die Aufnahme von Mitgliedervertretern in die Gremien beschlossen worden war. Diesen Missstand jetzt den „organisierten Fans“ zuzuschreiben ist eine Verdrehung der Tatsachen und ein Affront gegen die Mitgliederschaft als Souverän des Vereins.

Interview Jürgen Linden
Zu dem von Dr. Jürgen Linden in der Aachener Zeitung gedruckten Interview vom 23. April 2010 nehmen wir in diesem Zusammenhang wie folgt Stellung:

Frage: Sehen Sie Anlass für Konsequenzen – zum Beispiel in den Gremien?

Zitat:
Linden: Wir stecken in einer Debatte, dass die organisierten Fans mehr Mitsprache in den Gremien erhalten…

Wir stecken nicht in einer Debatte um „mehr Mitsprache“ für organisierte Fans. Seit einigen Monaten führt die IG Gespräche mit Vertretern des Vereinspräsidiums u.a. mit dem Ziel, die Rechte der Mitglieder weiter zu stärken und in der Vereinssatzung zu verankern. Die Mitgliederversammlung hat auf der Jahreshauptversammlung im Juni 2008 beschlossen, dass „jedes Mitglied Kandidaten zur Wahl in Gremien“ vorschlagen kann. Nicht „organisierte Fans“, sondern Mitglieder des TSV haben dieses Recht.

Zitat:
Linden: … Deswegen sind Aufsichts- und Verwaltungsrat um jeweils zwei auf elf Sitze erhöht worden….

Die Erhöhung der Zahl der zu wählenden Mitglieder des Aufsichtsrates der Alemannia GmbH ist von Dr. Linden persönlich in einem abschließenden Gespräch zur Satzungsarbeit gegenüber den IG-Vorstandsmitgliedern Offergeld und Heinhuis in seinem Dienstzimmer im Rathaus im Mai 2008 vorgeschlagen worden. Es war ausdrücklich nicht der Wunsch der Vertreter der IG, in der Satzungskommission die Anzahl der AR-Sitze zu erhöhen.

Die Zahl der Mitglieder des Verwaltungsrates war bis zum Beschluss bei der Neufassung in der Satzung mit „ 7 bis 11“ angegeben.

Lediglich die Präzisierung auf exakt „11“ Mitglieder ist seit der Satzungsänderung 2008 geltendes Recht."


So, und jetzt erkläre mir einmal, wo Linden explizit folgendes gesagt haben soll:
"Im Interview führt Linden aus, die Gremien wären durch die Schuld der IG "aufgebläht" worden ".

Ich kann nun das gesagte noch so oft lesen wie ich will, ich kann das Wort Schuld bisher an keiner Stelle explizit entdecken. Nein, vielmehr halte ich dies für eine Interpretation der Aussagen von Linden.

Zu den Aussagen von Linden.....

Linden: Wir stecken in einer Debatte, dass die organisierten Fans mehr Mitsprache in den Gremien erhalten…

Linden: … Deswegen sind Aufsichts- und Verwaltungsrat um jeweils zwei auf elf Sitze erhöht worden….

..ist wie ich finde zunächst festzuhalten, dass er hier "organisierte Fans" und "Mitglieder" durcheinanderschmeißt, wobei es letztlich natürlich noch nicht mal falsch ist, dass die "organisierten Fans" durch ihre Personalunionen tatsächlich mehr Einfluß und Mitsprache bekommen und hiermit die Interessen der Fans gestärkt werden, was schließlich nicht nur gut, sondern wohl gewollt ist!!

Zur Erhöhung der Anzahl der Gremienmitglieder lese ich heraus, dass der Linden die Vergrößerung des Gremiums um zwei weitere Personen vorgeschlagen hat, nachdem die Aufnahme von Mitgliedervertretern in die Gremien beschlossen worden war.Wie auch anders hätte es denn laufen sollen oder besser gesagt, hätten dann andere Leute zunächst ihren Hut nehmen sollen. Ich denke eher nicht und zunächst, wie ich es sehe, hat diese Vergrößerung die Aufnahme von Mitgliedervertretern möglich gemacht, ohne dass andere ihre Posten räumen mußten. Dass die Gremien nun insgesamt zu groß sind und bei den Wahlen demnächst verkleinert werden, bleibt davon unbesehen bestehen.

Was hieraus allerdings konstruiert wird von wegen "bewusster Täuschung der Öffentlichkeit" und "diesen Missstand jetzt den „organisierten Fans“ zuzuschreiben", halte ich gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen.

Wie immer, meine Meinung.

Abschließend hierzu:

"Zumindest legt die IG-Satzung in § 2 (1) a, b eindeutig fest, dass die Unterstützung der Alemannia Vereinszweck der IG e.V. ist. Das ist schon eine stärkere Basis als ein Sponsoringverhältnis, das man ja jederzeit kündigen könnte."

Das kannst Du jetzt nicht wirklich ernst meinen, oder?

Gruß Walter

[Achim F.]

JL hat die Endversion des Interviews natürlich erst geschickt umformuliert und dann freigegeben (wie es Berufspolitiker nunmal tun). Natürlich wollte er den Eindruck erwecken, dass die IG verantwortlich für die aufgeblähten Gremien sind. Er weiss es halt geschickt zu umschreiben bzw. zu formulieren!

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Erst mal danke für deine Antwort. Wobei auch Du mir explizit nicht meine Fragen, die ich gestellt habe und die u.a. die IG selbst betrafen, beantwortest hast. Sei´s drum.

Zunächst mal ging es sich nicht um die sogenannte Insolvenzgeschichte, sondern hierum:

"Verdrehung der Tatsachen

Als besonders provokant muss die These Dr. Jürgen Lindens bewertet werden, dass die Wahl von Mitgliedervertretern in den Aufsichtsrat zu der von vielen Seiten kritisierten Aufstockung des Gremiums geführt habe. Dies ist eine bewusste Täuschung der Öffentlichkeit. Denn Dr. Jürgen Linden selbst war es, der im Mai 2008 auf die Vergrößerung des Gremiums um zwei weitere Personen gedrängt hatte, nachdem die Aufnahme von Mitgliedervertretern in die Gremien beschlossen worden war. Diesen Missstand jetzt den „organisierten Fans“ zuzuschreiben ist eine Verdrehung der Tatsachen und ein Affront gegen die Mitgliederschaft als Souverän des Vereins.

Interview Jürgen Linden
Zu dem von Dr. Jürgen Linden in der Aachener Zeitung gedruckten Interview vom 23. April 2010 nehmen wir in diesem Zusammenhang wie folgt Stellung:

Frage: Sehen Sie Anlass für Konsequenzen – zum Beispiel in den Gremien?

Zitat:
Linden: Wir stecken in einer Debatte, dass die organisierten Fans mehr Mitsprache in den Gremien erhalten…

Wir stecken nicht in einer Debatte um „mehr Mitsprache“ für organisierte Fans. Seit einigen Monaten führt die IG Gespräche mit Vertretern des Vereinspräsidiums u.a. mit dem Ziel, die Rechte der Mitglieder weiter zu stärken und in der Vereinssatzung zu verankern. Die Mitgliederversammlung hat auf der Jahreshauptversammlung im Juni 2008 beschlossen, dass „jedes Mitglied Kandidaten zur Wahl in Gremien“ vorschlagen kann. Nicht „organisierte Fans“, sondern Mitglieder des TSV haben dieses Recht.

Zitat:
Linden: … Deswegen sind Aufsichts- und Verwaltungsrat um jeweils zwei auf elf Sitze erhöht worden….

Die Erhöhung der Zahl der zu wählenden Mitglieder des Aufsichtsrates der Alemannia GmbH ist von Dr. Linden persönlich in einem abschließenden Gespräch zur Satzungsarbeit gegenüber den IG-Vorstandsmitgliedern Offergeld und Heinhuis in seinem Dienstzimmer im Rathaus im Mai 2008 vorgeschlagen worden. Es war ausdrücklich nicht der Wunsch der Vertreter der IG, in der Satzungskommission die Anzahl der AR-Sitze zu erhöhen.

Die Zahl der Mitglieder des Verwaltungsrates war bis zum Beschluss bei der Neufassung in der Satzung mit „ 7 bis 11“ angegeben.

Lediglich die Präzisierung auf exakt „11“ Mitglieder ist seit der Satzungsänderung 2008 geltendes Recht."


So, und jetzt erkläre mir einmal, wo Linden explizit folgendes gesagt haben soll:
"Im Interview führt Linden aus, die Gremien wären durch die Schuld der IG "aufgebläht" worden ".

Ich kann nun das gesagte noch so oft lesen wie ich will, ich kann das Wort Schuld bisher an keiner Stelle explizit entdecken. Nein, vielmehr halte ich dies für eine Interpretation der Aussagen von Linden.

Zu den Aussagen von Linden.....

Linden: Wir stecken in einer Debatte, dass die organisierten Fans mehr Mitsprache in den Gremien erhalten…

Linden: … Deswegen sind Aufsichts- und Verwaltungsrat um jeweils zwei auf elf Sitze erhöht worden….

..ist wie ich finde zunächst festzuhalten, dass er hier "organisierte Fans" und "Mitglieder" durcheinanderschmeißt, wobei es letztlich natürlich noch nicht mal falsch ist, dass die "organisierten Fans" durch ihre Personalunionen tatsächlich mehr Einfluß und Mitsprache bekommen und hiermit die Interessen der Fans gestärkt werden, was schließlich nicht nur gut, sondern wohl gewollt ist!!

Zur Erhöhung der Anzahl der Gremienmitglieder lese ich heraus, dass der Linden die Vergrößerung des Gremiums um zwei weitere Personen vorgeschlagen hat, nachdem die Aufnahme von Mitgliedervertretern in die Gremien beschlossen worden war.Wie auch anders hätte es denn laufen sollen oder besser gesagt, hätten dann andere Leute zunächst ihren Hut nehmen sollen. Ich denke eher nicht und zunächst, wie ich es sehe, hat diese Vergrößerung die Aufnahme von Mitgliedervertretern möglich gemacht, ohne dass andere ihre Posten räumen mußten. Dass die Gremien nun insgesamt zu groß sind und bei den Wahlen demnächst verkleinert werden, bleibt davon unbesehen bestehen.

Was hieraus allerdings konstruiert wird von wegen "bewusster Täuschung der Öffentlichkeit" und "diesen Missstand jetzt den „organisierten Fans“ zuzuschreiben", halte ich gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen.

Wie immer, meine Meinung.

Abschließend hierzu:

"Zumindest legt die IG-Satzung in § 2 (1) a, b eindeutig fest, dass die Unterstützung der Alemannia Vereinszweck der IG e.V. ist. Das ist schon eine stärkere Basis als ein Sponsoringverhältnis, das man ja jederzeit kündigen könnte."

Das kannst Du jetzt nicht wirklich ernst meinen, oder?

Gruß Walter

[Max]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Erst mal danke für deine Antwort. Wobei auch Du mir explizit nicht meine Fragen, die ich gestellt habe und die u.a. die IG selbst betrafen, beantwortest hast. Sei´s drum.

Ich habe doch bewusst gesagt, dass ich nur einen kleinen Teil herausgreife. Darüber hinaus kann ich auch gar nicht für den IG-Vorstand sprechen. Meine Anmerkungen sind also in keiner Weise repräsentativ .

Zunächst mal ging es sich nicht um die sogenannte Insolvenzgeschichte, sondern hierum:

[...]
So, und jetzt erkläre mir einmal, wo Linden explizit folgendes gesagt haben soll:
"Im Interview führt Linden aus, die Gremien wären durch die Schuld der IG "aufgebläht" worden ".

Ich kann nun das gesagte noch so oft lesen wie ich will, ich kann das Wort Schuld bisher an keiner Stelle explizit entdecken. Nein, vielmehr halte ich dies für eine Interpretation der Aussagen von Linden.

[...]
Wie immer, meine Meinung.

Selbstverständlich ist das eine Interpretation. Wie Achim vor mir schon schreibt, ist Linden ja auch nicht blöd. Die Interpretation liegt aber - wenigstens in meinen Augen - ziemlich nahe. Das ergibt sich etwa aus dem Kontext des Interviews und den Forderungen der Stadt. Hier wird der Eindruck erweckt, die Größe der Gremien sei bisher der Knackpunkt gewesen, nicht etwa die personellen Verflechtungen zwischen Kreditgebern bzw. Bürgen und dem Kreditnehmer. Die Argumentation, die Du anführst, ist doch eigentlich bezeichnend für diesen Fall: Fanvertreter, wenn es sein muss, ja - aber bloß keine alten Freunde vergraulen. In jedem Fall stellt Linden eine Kausalität zwischen dem Wirken der Fanvertreter und der Vergrößerung der Gremien dar - und das in einem Zusammenhang, in dem genau diese Größe kritisiert wird. Den Fanvertretern in der damaligen Satzungsgruppe wird eine Verantwortung zugeschoben, die sie nicht zu vertreten haben.

Abschließend hierzu:

"Zumindest legt die IG-Satzung in § 2 (1) a, b eindeutig fest, dass die Unterstützung der Alemannia Vereinszweck der IG e.V. ist. Das ist schon eine stärkere Basis als ein Sponsoringverhältnis, das man ja jederzeit kündigen könnte."

Das kannst Du jetzt nicht wirklich ernst meinen, oder?

Gruß Walter

Ich meine das ziemlich ernst. Du wirst ja sicherlich nicht in Abrede stellen, dass die Interessenlage eines persönlich (eventuell auch finanziell) in einem Unternehmen verwurzelten Sponsors deutlicher vom Vereinsideal abweichen kann als die eines Vereinsvorstands. Was ich mit der Satzung klarmachen wollte: Die IG e.V. besteht ausschließlich im Bezug auf die Alemannia. Jeder Gewählte und jeder Vertreter der IG ist durch die Vereinssatzung vor allem dem Wohl der Alemannia verpflichtet. Das sehe ich durchaus als Knackpunkt.
Natürlich hat die IG ihre eigenen Interessen - aber die Gegensätze sehe ich eher nicht. Da würde ich sie eher mit dem Förderkreis 2000 vergleichen, bei dem ja wohl auch niemand einen Interessenkonflikt sieht.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Achim F.

JL hat die Endversion des Interviews natürlich erst geschickt umformuliert und dann freigegeben (wie es Berufspolitiker nunmal tun). Natürlich wollte er den Eindruck erwecken, dass die IG verantwortlich für die aufgeblähten Gremien sind. Er weiss es halt geschickt zu umschreiben bzw. zu formulieren!

Ist das jetzt Ironie oder tatsächlich ernst gemeint???

Sollte es sich um letzteres handeln, ist Deine Aussage hier nicht mehr als eine Mutmaßung, oder besser gesagt, eine bösartige Unterstellung.

Und hat nicht mehr Wahrheitsgehalt und vor allem Niveau, als wenn man nun behaupten würde, die IG würde bewußt die Aussagen von Linden falsch auslegen, um den Eindruck zu erwecken, er würde die Öffentlichkeit bewußt täuschen.

Eines wie das Andere ist mehr als absurd.

[Flutlicht]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Verdammt noch mal, kann mir einer mal erklären, was hier eigentlich los ist?? Langsam fängt es nämlich an absurd zu werden, und entweder verfügen hier einige über hellseherische Fähigkeiten, leiden unter Paranoia oder aber haben ein Insiderwissen, was sie dann hier benutzen, Andeutungen zu machen, andere vorzuführen und sich als Inquisitoren aufzuschwingen.

Und dann wird eine Hexenjagd veranstaltet und zufelde gezogen von wegen Selbstgerechtigkeit und Kritiklosigkeit bzgl. des eigenen Handelns, wobei natürlich nicht das eigene gemeint ist, sondern das dessen, den man hier gerade versucht vorzuführen. Welch eine Arroganz und Selbstgefälligkeit.

Und abschließend, entweder weiß man etwas und benennt dann auch klipp und klar Ross und Reiter, oder aber man hält geflissentlich seinen Mund. So zu tun, als ob man etwas wisse, und dies dann geschickt auszuspielen und versteckte Andeutungen zu machen, ist wirklich erbärmlich. Sorry, aber ich bin nicht nur schwer enttäuscht, ich bin schockiert über dieses Posting von Dir.

Und ich wiederhole mich, wenn das die Neuausrichtung und Zukunft der Alemannia sein soll, da kann ich nur sagen, nein danke Freunde, so nicht!!!

Fassungslos, Walter.

Ich habe versucht, bewusst die Finger von diesem Thread zu lassen, bevor ich mich wieder wie in der ausa Heinrichs reinsteigere.
Jedenfalls ist es immer wieder dasselbe. Es gibt Leute, teils im IG-Vorstand aktiv und viele hinterherlaufende Forumsuser, die Vorwurf auf Vorwurf raushauen, persönliche Angriffe starten, immer wieder Ansprüche stellen und dabei eine Art und Weise an den Tag legen, die exakt die Denkweise und die Vorgehensweise darstellt, die sie eigentlich an "den Gremien" kritisieren wollen, nur noch schlimmer.
Man könnte sagen, sie sind kein bißchen besser...aber ehrlich gesagt frage ich mich so langsam, wessen Verhaltenweise der Alemannia wirklich eher weiterhilft.
...und den "Angegriffenen" muss man ja schon fast raten, sich erst gar nicht mit der Kritik auseinanderzusetzen. Den egal was man sagt, wie man sich rechtfertigt, was man tut: Der Hau-Drauf-Fraktion ist es doch sowieso egal.
Ich hoffe nur inständig, dass die IG-Leute neben der Stimmungsmache hinter verschlossenen Türen etwas konstruktiver mit Kritik und respektvoller mit den sonst so für den Verein aktiven Personen umgehen. Ich gehe bei Leuten wie Klööss aber ehrlich gesagt davon aus.

[a.tetzlaff]

Zitat von Flutlicht

Ich habe versucht, bewusst die Finger von diesem Thread zu lassen, bevor ich mich wieder wie in der ausa Heinrichs reinsteigere.
Jedenfalls ist es immer wieder dasselbe. Es gibt Leute, teils im IG-Vorstand aktiv und viele hinterherlaufende Forumsuser, die Vorwurf auf Vorwurf raushauen, persönliche Angriffe starten, immer wieder Ansprüche stellen und dabei eine Art und Weise an den Tag legen, die exakt die Denkweise und die Vorgehensweise darstellt, die sie eigentlich an "den Gremien" kritisieren wollen, nur noch schlimmer.Man könnte sagen, sie sind kein bißchen besser...aber ehrlich gesagt frage ich mich so langsam, wessen Verhaltenweise der Alemannia wirklich eher weiterhilft....und den "Angegriffenen" muss man ja schon fast raten, sich erst gar nicht mit der Kritik auseinanderzusetzen. Den egal was man sagt, wie man sich rechtfertigt, was man tut: Der Hau-Drauf-Fraktion ist es doch sowieso egal.Ich hoffe nur inständig, dass die IG-Leute neben der Stimmungsmache hinter verschlossenen Türen etwas konstruktiver mit Kritik und respektvoller mit den sonst so für den Verein aktiven Personen umgehen. Ich gehe bei Leuten wie Klööss aber ehrlich gesagt davon aus.

Ich kann mich dem nur anschliessen.
Es betrifft aber mehr die Gefolgsleute und weniger die führenden Leute wie Dirk und Klööss.

Ich persönlich finde den IG -Aufruf zum Rücktritt von JL mehr als unglücklich, um es mal harmlos zu formulieren.
Besonders der Punkt mit der AR -Größe ist maßlos aufgebauscht.
Rücktritte von Leuten zu fordern, die nicht mehr antreten ist peinlich.
Lindens Interview war sicherlich grenzwertig .
Insgesamt muss man aber auch seine Verdienste sehen.
Er wird auch noch in Zukunft benötigt, besonders im Hinblick auf Sponsorenpflege.
Wenn jetzt nur noch 4 AR-Mitglieder gewählt werden, kann man auf seine Person nicht verzichten.
Wer soll sonst seinen Part mit seinen Beziehungen zu Politik, Wirtschaft, Behörden, DFB einnehmen?

Ich hoffe, Jürgen Linden tritt weiter an und lässt sich nicht vom Mainstream hier irritieren.Das Forum ist nicht repräsentativ für die Mitglieder insgesamt.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Gardien

Ich habe doch bewusst gesagt, dass ich nur einen kleinen Teil herausgreife. Darüber hinaus kann ich auch gar nicht für den IG-Vorstand sprechen. Meine Anmerkungen sind also in keiner Weise repräsentativ .

Das ist mir schon klar. Unbesehen davon habe ich auf meine Fragen keine wirkliche Antwort bekommen, weder von der IG, noch von Dir, der ja Bezug auf einen Teil dieser Fragen genommen hat.

Zitat von Gardien

Selbstverständlich ist das eine Interpretation. Wie Achim vor mir schon schreibt, ist Linden ja auch nicht blöd. Die Interpretation liegt aber - wenigstens in meinen Augen - ziemlich nahe. Das ergibt sich etwa aus dem Kontext des Interviews und den Forderungen der Stadt. Hier wird der Eindruck erweckt, die Größe der Gremien sei bisher der Knackpunkt gewesen, nicht etwa die personellen Verflechtungen zwischen Kreditgebern bzw. Bürgen und dem Kreditnehmer. Die Argumentation, die Du anführst, ist doch eigentlich bezeichnend für diesen Fall: Fanvertreter, wenn es sein muss, ja - aber bloß keine alten Freunde vergraulen. In jedem Fall stellt Linden eine Kausalität zwischen dem Wirken der Fanvertreter und der Vergrößerung der Gremien dar - und das in einem Zusammenhang, in dem genau diese Größe kritisiert wird. Den Fanvertretern in der damaligen Satzungsgruppe wird eine Verantwortung zugeschoben, die sie nicht zu vertreten haben.

So oder so bleibt es bei Spekulationen, Mutmaßungen, oder wie Du es hier nennst, bei Interpretationen. Und es liegt nun einmal in der Natur eben dieser, dass sie eben gerade nicht mit Tatsachen und Fakten gleichzusetzten sind.

Und dabei liegt man nun mal auch häufig daneben, weil die tatsächlichen Sachverhalte bzw. Bewegründe nur der Betreffende selbst wissen kann.

Zum Inhalt nur soviel. Da ich in anderen Kontexten seit Jahren bereits selbst Vorstandstätigkeiten ausübe, kann ich nur bestätigen, dass wenn man lange mit Leuten in einem Gremium gesessen hat, sich dann natürlich auch so etwas wie ein freundschaftliches Verhältnis untereinander entwickelt. Dies ist, wie ich denke, völlig normal und kann man hier nicht jemandem vorwerfen, zumal ich denke, dass es in der IG selbst nicht anders aussehen wird.

Zitat von Gardien

Ich meine das ziemlich ernst. Du wirst ja sicherlich nicht in Abrede stellen, dass die Interessenlage eines persönlich (eventuell auch finanziell) in einem Unternehmen verwurzelten Sponsors deutlicher vom Vereinsideal abweichen kann als die eines Vereinsvorstands. Was ich mit der Satzung klarmachen wollte: Die IG e.V. besteht ausschließlich im Bezug auf die Alemannia. Jeder Gewählte und jeder Vertreter der IG ist durch die Vereinssatzung vor allem dem Wohl der Alemannia verpflichtet. Das sehe ich durchaus als Knackpunkt.
Natürlich hat die IG ihre eigenen Interessen - aber die Gegensätze sehe ich eher nicht. Da würde ich sie eher mit dem Förderkreis 2000 vergleichen, bei dem ja wohl auch niemand einen Interessenkonflikt sieht.

Dies sehe ich komplett anders. Die IG ist nicht die Alemannia, sondern ein eigener und völlig von ihr getrennter, eigenständiger Verein, der letztlich nur seiner eigenen Mitgliederschaft gegenüber rechenschaftspflichtig ist, nicht der Alemannia. Und die Alemannia hat auch keinerlei Einfluß auf den Verein IG, wie es übrigens auch umgekehrt sein sollte, wobei ich mittlerweile allerdings anfange, meine ersten Zweifel hieran zu bekommen.

So könnte der Verein IG morgen mit entsprechender Mehrheit seine Satzung und Ziele ändern, ohne dass die Alemannia hierauf Einfluß hat, gegebenenfalls sogar, ohne dass die Alemannia dies zunächst überhaupt mitbekommen würde.

Bei einem Sponsor liegt die Sache aber völlig anders, da dieser mitunter vertraglich an die Alemannia gebunden ist und solche Verträge gemäß entsprechender Laufzeit Rechtskraft haben.

[Stephanie]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Dies sehe ich komplett anders. Die IG ist nicht die Alemannia, sondern ein eigener und völlig von ihr getrennter, eigenständiger Verein, der letztlich nur seiner eigenen Mitgliederschaft gegenüber rechenschaftspflichtig ist, nicht der Alemannia. Und die Alemannia hat auch keinerlei Einfluß auf den Verein IG, wie es übrigens auch umgekehrt sein sollte, wobei ich mittlerweile allerdings anfange, meine ersten Zweifel hieran zu bekommen.

So könnte der Verein IG morgen mit entsprechender Mehrheit seine Satzung und Ziele ändern, ohne dass die Alemannia hierauf Einfluß hat, gegebenenfalls sogar, ohne dass die Alemannia dies zunächst überhaupt mitbekommen würde.

Bei einem Sponsor liegt die Sache aber völlig anders, da dieser mitunter vertraglich an die Alemannia gebunden ist und solche Verträge gemäß entsprechender Laufzeit Rechtskraft haben.

Ich glaube, er meint, dass die IG ja finanziell keine Verstrickungen mit der Alemannia hat, wie eben ein Sponsor es hat. Wir hatten ja vor Wochen mal die Diskussion, dass beispielsweise ein Spielerberater in einem Gremium sitzen könnte (wogegen m.W.n. die FIFA sich in ihren Statuten schon ausspricht) und damit einerseits gewisse Budgetentscheidungen in seinem Amt als AR trifft, die sein Handeln als Spielerberater auch beeinflussen, wenn er am nächsten Tag mit seinem Spieler am Tisch sitzt und für den einen Vertrag erarbeitet. Dass er dennoch Sponsor ist mit seiner Spielerberatung, das ist zwar schön, aber ich würde in so einem Fall eine starke Verstrickung sehen. Ähnlich gelagert ist hier ja der bereits mehrfach angesprochene Fall Aachener Bank. Wenn da womöglich jemand mit sich selbst verhandelt hätte, wäre das eine Verstrickung, die nicht sonderlich geschickt, vielleicht sogar unzulässig wäre.

Solche Verstrickungen wie oben aufgeführt, die kann ich mir zwischen der IG und den Gremien jetzt nicht vorstellen, weil die IG in keiner finanziellen Beziehung zur GmbH bzw. zum Verein steht (ist mir zumindest nicht bekannt) und so habe ich Deinen Gesprächspartner jetzt verstanden. Kann mich aber auch irren...

[Klenkes]

Nein lieber Schorsch, das war nicht grenzwertig. Das war ganz manierlich nach Gutsherrenart. Und das geht eben nicht. Man kann sich nicht hinstellen und sagen ich hatte keine Ahnung (mal überspitzt gesagt). Er ist der "Chef" von allen und hat somit die Verantwortung zu tragen. Und der jetzigen Krise macht es nicht nicht gut wenn man dann auch noch sein Denkmal hinstellt "ohne mich ging garnichts in Sachen Stadionbau". Nein, das geht so nicht! Das kann er auf dem Marktplatz machen. Erinnere dich nochmal an die letztjährige peinliche Vorstellung bei der JHV. Wenn wir Reinartz nicht wählen ist Alemannia am Ende.

Bei allem Respekt und Verdienste rund um die Stadt Aachen und der Alemannia. Aber Jürgen hat fertig und sollte sich stil- und ehrenvoll zurückziehen. Das ist der einzig gangbare Weg. Sonst gibt es auf der JHV ein Fiasko aller erster Güte.

Zitat von schorschknöpfle

Lindens Interview war sicherlich grenzwertig .

[petrocelli]

Zitat von Klenkes

Sonst gibt es auf der JHV ein Fiasko aller erster Güte.

Für wen? Für Linden? Woher kommt diese Annahme?
Wird JL auf demokratische Art und Weise in das Gremium gewählt, dann hat man das zu akzeptieren. Oder?

[a.tetzlaff]

Zitat von Klenkes

Nein lieber Schorsch, das war nicht grenzwertig. Das war ganz manierlich nach Gutsherrenart. Und das geht eben nicht.
...

Das sehe ich ich nicht anders.

Nur die Konsequenz, dass er deswegen zurücktreten muss, sehe ich nicht.
Da überwiegen für mich seine Verdienste aus der Vergangenheit und auch seine Fähigkeiten für die Zukunft.
Wenn jeder Politiker, der mal nach Gutsherrenart auftritt, zurücktreten müsste, hätten wir keine mehr.
Adenauer, Schmidt, Kohl, Schröder traten alle bisweilen als Gutsherren auf.

Das ist mir lieber als Politiker wie der schöne Herr Wolf ( Fraktionsvorsitzender der xy-Partei der Städteregion), der von Anfang seit Gründung der Gmbh bei allem dabei war und jetzt sich fein raushält. So wie der Dorfbürgermeister übrigens auch.

[Max]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Das ist mir schon klar. Unbesehen davon habe ich auf meine Fragen keine wirkliche Antwort bekommen, weder von der IG, noch von Dir, der ja Bezug auf einen Teil dieser Fragen genommen hat.

In den von mir zitierten Stellen war überhaupt keine Frage enthalten, das waren einfach Aussagesätze. Oder habe ich etwas überlesen?

So oder so bleibt es bei Spekulationen, Mutmaßungen, oder wie Du es hier nennst, bei Interpretationen. Und es liegt nun einmal in der Natur eben dieser, dass sie eben gerade nicht mit Tatsachen und Fakten gleichzusetzten sind.

Und dabei liegt man nun mal auch häufig daneben, weil die tatsächlichen Sachverhalte bzw. Bewegründe nur der Betreffende selbst wissen kann.

Zum Inhalt nur soviel. Da ich in anderen Kontexten seit Jahren bereits selbst Vorstandstätigkeiten ausübe, kann ich nur bestätigen, dass wenn man lange mit Leuten in einem Gremium gesessen hat, sich dann natürlich auch so etwas wie ein freundschaftliches Verhältnis untereinander entwickelt. Dies ist, wie ich denke, völlig normal und kann man hier nicht jemandem vorwerfen, zumal ich denke, dass es in der IG selbst nicht anders aussehen wird.

Selbstverständlich ist das völlig normal. Ich verstehe aber den Zusammenhang nicht so recht. Eine persönliche Freundschaft innerhalb eines Gremiums ist doch etwas völlig anderes als eine damit verbundene Vereinspolitik, als ein Pöstchenschaffen aus alter Verbundenheit.

Die Kritik an JL basiert aber doch nicht nur darauf. Es geht darum, dass (zum Beispiel in diesem Interview) Linden die ganze Situation so darstellt, dass er zwar am Stadionbau Großes geleistet habe (was der Fall ist), dass er aber trotz seiner Aufsichtsrattätigkeit keinerlei Einblick oder jedenfalls Verantwortung bezüglich finanzieller Probleme hatte. Dieses "Reinwaschen" der eigenen Weste ist doch der entscheidende Knackpunkt.

Dies sehe ich komplett anders. Die IG ist nicht die Alemannia, sondern ein eigener und völlig von ihr getrennter, eigenständiger Verein, der letztlich nur seiner eigenen Mitgliederschaft gegenüber rechenschaftspflichtig ist, nicht der Alemannia. Und die Alemannia hat auch keinerlei Einfluß auf den Verein IG, wie es übrigens auch umgekehrt sein sollte, wobei ich mittlerweile allerdings anfange, meine ersten Zweifel hieran zu bekommen.

So könnte der Verein IG morgen mit entsprechender Mehrheit seine Satzung und Ziele ändern, ohne dass die Alemannia hierauf Einfluß hat, gegebenenfalls sogar, ohne dass die Alemannia dies zunächst überhaupt mitbekommen würde.

Bei einem Sponsor liegt die Sache aber völlig anders, da dieser mitunter vertraglich an die Alemannia gebunden ist und solche Verträge gemäß entsprechender Laufzeit Rechtskraft haben.

Die finanzielle Komponente blendest Du tatsächlich aus? Die APAG etwa ist mit der Alemannia in Konstrukten finanziell verbunden, die für den Einzelnen kaum noch zu durchblicken sind. Das ist bei der IG wohl nicht der Fall, oder? Ich möchte in diesem Fall ungern jemanden auf beiden Seiten sitzen haben.

Die IG verfolgt, und dabei bleibe ich, keine anderen (wirtschaftlichen, finanziellen, politischen) Interessen als der TSV. Ich möchte noch einmal die Parallele zum Förderkreis 2000 ziehen, dessen Vorsitzenden wir doch alle sehr gerne in einem Vereinsgremium sehen, oder nicht?

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Stephanie

Ich glaube, er meint, dass die IG ja finanziell keine Verstrickungen mit der Alemannia hat, wie eben ein Sponsor es hat. Wir hatten ja vor Wochen mal die Diskussion, dass beispielsweise ein Spielerberater in einem Gremium sitzen könnte (wogegen m.W.n. die FIFA sich in ihren Statuten schon ausspricht) und damit einerseits gewisse Budgetentscheidungen in seinem Amt als AR trifft, die sein Handeln als Spielerberater auch beeinflussen, wenn er am nächsten Tag mit seinem Spieler am Tisch sitzt und für den einen Vertrag erarbeitet. Dass er dennoch Sponsor ist mit seiner Spielerberatung, das ist zwar schön, aber ich würde in so einem Fall eine starke Verstrickung sehen. Ähnlich gelagert ist hier ja der bereits mehrfach angesprochene Fall Aachener Bank. Wenn da womöglich jemand mit sich selbst verhandelt hätte, wäre das eine Verstrickung, die nicht sonderlich geschickt, vielleicht sogar unzulässig wäre.

Solche Verstrickungen wie oben aufgeführt, die kann ich mir zwischen der IG und den Gremien jetzt nicht vorstellen, weil die IG in keiner finanziellen Beziehung zur GmbH bzw. zum Verein steht (ist mir zumindest nicht bekannt) und so habe ich Deinen Gesprächspartner jetzt verstanden. Kann mich aber auch irren...

Hallo Stephanie,

ich glaube, der Ausgangspunkt, worauf sich dieser Gedankenstrang bezieht, war folgende Aussage von mir:

" ..wirst Du mir sicherlich nicht wiedersprechen, dass mitunter die Interessen des Vereins Alemannia und die des Vereins IG nicht immer 100% deckungsgleich sind und mitunter auch gar nicht sein können."

Gardiens Antwort hierrauf:

"Zumindest legt die IG-Satzung in § 2 (1) a, b eindeutig fest, dass die Unterstützung der Alemannia Vereinszweck der IG e.V. ist. Das ist schon eine stärkere Basis als ein Sponsoringverhältnis, das man ja jederzeit kündigen könnte."

..habe ich in Zweifel gezogen, da letztlich zwischen der Alemannia und der IG keinerlei vertragliche Verpflichtungen bestehen, ganz im Gegensatz zum Verhältnis zwischen der Alemannia und ihren Sponsoren.

Ob nun "ideelle oder vertragliche Verpflichtungen" die stärkere Basis sind, muß man mich als Fan einerseits erst gar nicht fragen, andererseits sei dies hier aus Sicht der Alemannia einmal dahingestellt. Die vertraglichen Verpflichtungen sind zumindest aus Sicht der Alemannia die, die faktisch einforderbar sind.

Dass die IG keinerlei finanzielle Verstrickungen mit der Alemannia hat, ist wohl selbstredend und auch gut so (wobei, Fanhaus???), genauso wie es selbstredend ist, dass es sich bei Sponsoren genau umgekehrt verhält, ansonsten wären sie schließlich keine.

Spielerberater würde ich übrigens, wenn ich irgendetwas zu entscheiden hätte, definitiv ausschließen. Und bezüglich der Aachener Bank gebe ich dir grundsätzlich recht, wobei ich immer noch nicht eindeutig weiß, ob hier in einer Person verhandelt worden ist. Und solange dies nicht bewiesen ist, gilt für mich als Maßstab nach wie vor die Unschuldsvermutung.

Und dies betrifft hier für mich im übrigen nicht nur die Aachener Bank, sondern die ganze Diskussion und den kompletten Vorgang, bei dem nach meiner Meinung mindestens an einigen Stellen dieses Grundprinzip (Unschuldsvermutung) verletzt und durch Stimmungen, Mutmaßungen, Spekulationen, Interpretationen, persönlichen Bewertungen und Zuschreibungen ersetzt worden ist.

Und genau hiergegen schreibe ich auf´s Entschiedenste gegen an.

[petrocelli]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Und bezüglich der Aachener Bank gebe ich dir grundsätzlich recht, wobei ich immer noch nicht eindeutig weiß, ob hier in einer Person verhandelt worden ist. Und solange dies nicht bewiesen ist, gilt für mich als Maßstab nach wie vor die Unschuldsvermutung.

Und dies betrifft hier für mich im übrigen nicht nur die Aachener Bank, sondern die ganze Diskussion und den kompletten Vorgang, bei dem nach meiner Meinung mindestens an einigen Stellen dieses Grundprinzip (Unschuldsvermutung) verletzt und durch Stimmungen, Mutmaßungen, Spekulationen, Interpretationen, persönlichen Bewertungen und Zuschreibungen ersetzt worden ist.

Und genau hiergegen schreibe ich auf´s Entschiedenste gegen an.

Aber dann obliegt es doch der involvierten Person, Klarheit zu schaffen. Diese hat sich aber - im Gegensatz zu JL - in keiner Weise dazu geäußert. Gerade das ist doch der ideale Nährboden für Spekulation. Ich denke, dass es an der Zeit ist, dass auch Hilgers in der Thematik Stadionfinanzierung klare Verhältnisse schafft. Ob der Herr jetzt ausscheidet oder nicht, ist da doch nachrangig.

[Kalex]

Zitat von petrocelli

Aber dann obliegt es doch der involvierten Person, Klarheit zu schaffen. Diese hat sich aber - im Gegensatz zu JL - in keiner Weise dazu geäußert. Gerade das ist doch der ideale Nährboden für Spekulation. Ich denke, dass es an der Zeit ist, dass auch Hilgers in der Thematik Stadionfinanzierung klare Verhältnisse schafft. Ob der Herr jetzt ausscheidet oder nicht, ist da doch nachrangig.

Bzgl. der Person Hilgers möchte ich dir gerne beipflichten. Dass der Linden jetzt im Fokus der Diskussion steht ist klar, da kaum ein anderer die Mitglieder und Fans in ihren Meinungen so weit spaltet und er ja auch - im Gegensatz zu den anderen - noch nicht zurück getreten ist.
Jedoch sollte das kein Hindernis sein, auch andere Personen und ihre Rolle in Augenschein zu nehmen. Gerade bei der Stadionfinanzierung wünsche ich auch mir Aufklärung.