Wir suchen die Schuldigen

[HerrSchlau]

Mir gefällt dieses rumfuchteln mit dem Einspruch und der Prüfung vor Akzeptierung auch ganz entschieden nicht.
Das mag ja juristisch soweit OK sein, hat aber für mich immer noch viel zu viel "dicke Hose" und zuwenig Demut, zuviel alter, "Nabel-der-Welt-Jargon" und zuwenig "Früher war Murks. Wir machen das jetzt anders".

Und allgemein zur Dritten:
Ich denke auch, der DFB muss und wird nachbessern (sicher sehr/zu spät), deswegen bleibt aber festzuhalten, das man als Verein zu allererst nach den Vorgaben haushalten muss.
Man kann das beständig kritisieren, aber man kann nicht einfach einseitig für sich entscheiden, man geht jetzt über Jahre massiv ins Risiko und wenns sportlich nicht aufgeht, waren die Fernsehgelder schuld.
Ich behaupte mal FK hätte auch 4MIO mehr klein gekriegt.

Man sieht das ja auch andernorts: Ich bin schon gepannt, wie ein Flitzebogen, wie die Sache in Osnabrück weitergeht, sollten die den Aufstieg noch versemmeln.

Löcher klaffen, btw, doch zwischen allen Ligen.
Trotzdem steigen jedes Jahr Mannschaften auf und ab. Manche halten sogar über Jehre die Klasse.
Ich schrieb das schonmal an anderer Stelle:
Der finanzielle Sprung (TV-Gelder) von der dritten zur 2. Liga liegt bei (grob, nur wegen der Tendenz) 0,75MIO zu 4MIO = 3,25MIO €.
Von der 2. ind BL sind es 4 zu 13 = 9MIO.
Ich glaube, auch mit der größeren Reichweite, dass die "neun" für manchen Verein mindestens genauso schwer aufzutreiben sind, wie die 3,25.
Viel wichtiger erscheint mir daher die finanzielle Einheitlichkeit innerhalb einer Liga/Spielzeit.
Und dazu gehört dann die konsequent(re) Durchsetzung von Lizensierungsrichtlinien.
Wenn ich mich darauf verlassen kann, dass jeder gleich kontrolliert wird, denk ich gar nicht erst nach, über beschei*en.
Es sei denn, ich bin blöd.
Und über die Qualität der Vereinsführung entscheidet ja der Verein und nicht der DFB.
Oda??

Ich finde grundsätzlich die eingleisige Dritte ein cooles Produkt mit vielen Derbys (ohne jetzt die Definiton beckmesserisch diskutieren zu wollen) und mehr Tradition als Retorte, WE für WE reichlich kostenloser live-food in Netz und/oder TV und nochmal ausdrücklich:

Sie markiert den Einstieg in die Welt des Profi-Fußballs.

[Mittelstürmer]

Zitat von rocker

Mit den 2 Punkten Abzug sind wir gut bedient. Der von den Herren Möning und Mönning angedachte Einspruch sollte nicht gemacht werden. In der AZ ist heute zu lesen, dass ein weiterer Abzug nicht auszuschliessen ist. Der DFB soll das vorgelegte finanzielle Konzept zum zu Ende spielen der Saison noch nicht abschließend akzeptiert haben. Ein Einspruch gegen den jetzigen Abzug kann in meinen Augen das Ganze nur noch verschlimmern.
Zusätzlich sind wir vom DFB wegen der Lizenz für die nächste Saison abhängig. Auch da ist man uns entgegengekommen, da wir eine Fristverlängerung bis Mitte April zur Benennung der Spielstätte erhielten.
Nochmals gesagt, ich würde mit einem Einspruch gegen die 2 Punkte Abzug eventuell nur noch mehr beim DFB kaputt machen udn mir entsprechende Probleme einhandeln können.

In der Tat. Aber im Moment spielen M&M doch nur das Good-Cop-Bad-Cop-Spiel mit dem DFB. Wenn sie aus rechtlichen Gründen zum Einspruch gezwungen sind, dann waren es die bösen Gläubiger, nicht die gute neue Geschäftsführung.

[rocker]

Zitat von Mittelstürmer

In der Tat. Aber im Moment spielen M&M doch nur das Good-Cop-Bad-Cop-Spiel mit dem DFB. Wenn sie aus rechtlichen Gründen zum Einspruch gezwungen sind, dann waren es die bösen Gläubiger, nicht die gute neue Geschäftsführung.

Die Frage kam mir übrigens auch noch: Was hat der Gläubigerausschuss mit dem Punktabzug zu tun?

[Meister Lampe]

Zitat von rocker

Die Frage kam mir übrigens auch noch: Was hat der Gläubigerausschuss mit dem Punktabzug zu tun?

Der Gläubigerausschuss ist von M&M gesetzlich über alles zu informieren,was für das Verfahren wesentlich ist.Dabei handelt es sich um Einnahmen und Ausgaben,vorgesehene Schritte und maßgebliche Entscheidungen.Mitglied des Gläubigerausschusses sind auch die Stadt Aachen und städtische Unternehmen.
Das auch zur Behauptung,die Stadt sei lange über nichts informiert worden.

[Aix Trawurst]

Zitat von rocker

Mit den 2 Punkten Abzug sind wir gut bedient. Der von den Herren Möning und Mönning angedachte Einspruch sollte nicht gemacht werden. In der AZ ist heute zu lesen, dass ein weiterer Abzug nicht auszuschliessen ist. Der DFB soll das vorgelegte finanzielle Konzept zum zu Ende spielen der Saison noch nicht abschließend akzeptiert haben. Ein Einspruch gegen den jetzigen Abzug kann in meinen Augen das Ganze nur noch verschlimmern.
Zusätzlich sind wir vom DFB wegen der Lizenz für die nächste Saison abhängig. Auch da ist man uns entgegengekommen, da wir eine Fristverlängerung bis Mitte April zur Benennung der Spielstätte erhielten.
Nochmals gesagt, ich würde mit einem Einspruch gegen die 2 Punkte Abzug eventuell nur noch mehr beim DFB kaputt machen udn mir entsprechende Probleme einhandeln können.

Alles richtig allerdings sind M&M schon verpflichtet die Gläubiger bei der Frage ob man Einspruch einlegt mit ins Boot zu nehmen, schliesslich geht es um deren geld. Von daher ist die Stellungnahme der Alemannia auf der hompage auch vollkommen vernünftig und sollte wohl weniger als Hochnäsigkeit oder mangelnde Einsicht gedeutet werden, denn als juristische Absicherung und Korrektheit von Seiten M&M.

[Aix Trawurst]

Zitat von HerrSchlau

Mir gefällt dieses rumfuchteln mit dem Einspruch und der Prüfung vor Akzeptierung auch ganz entschieden nicht.
Das mag ja juristisch soweit OK sein, hat aber für mich immer noch viel zu viel "dicke Hose" und zuwenig Demut, zuviel alter, "Nabel-der-Welt-Jargon" und zuwenig "Früher war Murks. Wir machen das jetzt anders".

Und allgemein zur Dritten:
Ich denke auch, der DFB muss und wird nachbessern (sicher sehr/zu spät), deswegen bleibt aber festzuhalten, das man als Verein zu allererst nach den Vorgaben haushalten muss.
Man kann das beständig kritisieren, aber man kann nicht einfach einseitig für sich entscheiden, man geht jetzt über Jahre massiv ins Risiko und wenns sportlich nicht aufgeht, waren die Fernsehgelder schuld.
Ich behaupte mal FK hätte auch 4MIO mehr klein gekriegt.

Man sieht das ja auch andernorts: Ich bin schon gepannt, wie ein Flitzebogen, wie die Sache in Osnabrück weitergeht, sollten die den Aufstieg noch versemmeln.

Löcher klaffen, btw, doch zwischen allen Ligen.
Trotzdem steigen jedes Jahr Mannschaften auf und ab. Manche halten sogar über Jehre die Klasse.
Ich schrieb das schonmal an anderer Stelle:
Der finanzielle Sprung (TV-Gelder) von der dritten zur 2. Liga liegt bei (grob, nur wegen der Tendenz) 0,75MIO zu 4MIO = 3,25MIO €.
Von der 2. ind BL sind es 4 zu 13 = 9MIO.
Ich glaube, auch mit der größeren Reichweite, dass die "neun" für manchen Verein mindestens genauso schwer aufzutreiben sind, wie die 3,25.
Viel wichtiger erscheint mir daher die finanzielle Einheitlichkeit innerhalb einer Liga/Spielzeit.
Und dazu gehört dann die konsequent(re) Durchsetzung von Lizensierungsrichtlinien.
Wenn ich mich darauf verlassen kann, dass jeder gleich kontrolliert wird, denk ich gar nicht erst nach, über beschei*en.
Es sei denn, ich bin blöd.
Und über die Qualität der Vereinsführung entscheidet ja der Verein und nicht der DFB.
Oda??

Ich finde grundsätzlich die eingleisige Dritte ein cooles Produkt mit vielen Derbys (ohne jetzt die Definiton beckmesserisch diskutieren zu wollen) und mehr Tradition als Retorte, WE für WE reichlich kostenloser live-food in Netz und/oder TV und nochmal ausdrücklich:

Sie markiert den Einstieg in die Welt des Profi-Fußballs.

Das problem der dritten Liga liegt einfach in den hohen Anforderungen die weitgehend zu denen der Liga 2 und 1 identisch sind. Und in den vergleichsweise geringen Einnahmepotentialen für die großen Traditionsklubs und Absteiger in der Liga.

Alle größeren Klubs in Liga 3 schrammen ohne ausnahme stets unmittelbar an der Insolvenz entlang, von einer Nachbesserung zur anderen, von einer Umfinanzierung zur anderen, von einer Rettungsaktion zur anderen. Nur die kleinen Klubs ohne Zuschauer ohne großen Stadien aber mit solchen die die Anforderungen gerade erfüllen - die kleinen Klubs ohne große Zusatzausaben - sowie dei Zweitvertretungen der ganz großen Klubs kommen mit der Liga halbwegs klar. Die sorgen aber allesamt nicht für die notwendige Attraktivität.

Man muss sich nur mal anschauen was bisher in Liga drei abgelaufen ist und was demnächst noch auf die dritte Liga zukommt. Wie Von Pratschgelb angemerkt gab es kaum eine Saison deren Abschlusstabelle komplett regulär ausgespielt wurde.

Wir sind pleite, Offenbach steckt auch schon tief in der Insolvenzverschleppung, Rostock ebenso, die Arminia zockt auf Rettung durch Aufstieg, gelingt das nicht stehen die kommende oder spätestens übernächste Saison vor dem aus.
Darmstadt steigt diese Saison vermutlich sportlich ab.

Die potentiellen Aufsteiger für kommende Saison (vor allem die in Bayern) lehnen teilweise auf Grund der notwendigen Stadionumbaumassnahmen ab.

Jeder größere Traditionsklub, der jetzt oder demnächst in die Pleite geht bedeutet entsprechenden Zuschauerverklust und entsprechend mindere Attraktivität der Liga. Aufgefüllt wird die Liga drei dann aber, wie sich abzeichnet, durch Teams wie Rasenballsport Leipzig und vor allem mehr und mehr Zweitvertretungen, die durch Spitzenteams subventioniert junge sportliche Supertalente an ihre ersten Kader heran führen und mit Profis ergänzt sportlich immer konkurrenzfähiger sein werden, weil sie nicht die Finanzprobleme haben wie die anderen Klubs der Liga mit ihren ersten Teams.

Wenn das so weitegeht dann spielen in drei oder vier Jahren in Liga 3 doch bald zur schon Hälfte die zweiten Teams der großen Erstligisten.
Und nicht Traditionsklubs mit vielen Zuschauern.

In diese Richtung entwickelt sich die Liga unaufhörlich und immer rapiderm, wenn es der DFB nicht schafft den Traditionsklubs in der kliga genügen Einnahmen zu verschaffen um halbwegs passabel überleben zu können. Geht das so weiter wie bisher dann gehen die allesamt einer nach dem anderen vor die Hunde und dann ist es aus mit dem attraktiven Modell, dann können nur noch mehr oder weniger bankrotte Absteiger wie möglicherweise bald St. Pauli, Dynamo Dresden, MSV Duisburg der der VFL Bochum die attraktivität der Liga halbwegs retten. Das bedeutet dann aber es gibt demenstprechend mehr Teams wie RB Leipzig, Hoffenheim, Sandhaufen etc in der zweiten Liga, die keiner braucht und die zu Auswärtsspielen keine Zuschauer mitbringen.

Eine Entwicklung die der Attraktivität der Profiligen insgesamt auf Dauer sehr schaden wird.

Welcher Fernsehzuschauer interessiert sich denn bittesehr schon für Spiele wie denen zwischen Wolfsburg und Hoffenheim, oder Leverkusen und RB Leipzig? Sowas interessiert doch echt keine S...au, da können die Superstars auffahren soviel sie wollen die großen zuschauermagneten werden stets die Traditionsklubs wie Bayern, Dortmund, Schalke, Weder Bremen, HSV, Eintracht Frankfurt oder auch Köln und Gladbach sein, solange sie sich da oben halten können.
Und je weniger es von solchen Traditionsderbys in einer Liga auf Dauer gibt, um so geringer das Zuschauerinteresse, desto geringer die Fernseheinnahmen.

Gelingt es der DFL und dem DFB nicht Rahmenbedingungen zu schaffen mit denen die Traditionsklubs am Leben und halbwegs konkurrenzfähig gehalten werden können, dann wird auch die Liga selbst mehr und mehr erkranken und wird auf Dauer Oligarchenklubs wie denen in Osteuropa nichts entgegen setzen können - und dem Milliardenscheffelautomaten Premier League schon eh gar nicht.
Da hilft dann auch kein halbgares Financial-Fair-Play Konzept mit diversen Lücken und Schlupflöchern gegen an.

Und da hilft es dem DFB auch nicht, immer und immer wieder nur die Pleitekomunen und den FCB zu deren Rettung einspringen zu lassen, da müssen einfach auch mal dauerhaft ausreichend Einnahmen für diese Klubs her, die bei halbwegs vernünftigem Wirtschaften auch ohne ständige Steuerzahlersubventionen und Kommunalgeschenke ein überleben ermöglichen.

Zweitvertretungen gehören in einer Profiliga wie Liga 3 einfach grundsätzlich komplett verboten, die Fernseh- und diversen Ligasponsoren Einnahmen gehören zudem auch unter entsprechender Berücksichtigung der Zuschauerzahlen etwas gerechter verteilt damit die attraktiven großen Klubs mit entsprechend höheren Kostenstrukturen auch entsprechend etwas mehr Einnahmen haben.
Ausserdem gehören endlich in allem profiligen Werksteams ausnahmslos verboten (Leverkusen und Wolfsburg können ja ohne weiteres in reguläre Vereine umgewandelt werden.

Und es gehören auch nicht nur feudale Stadionanforderungen her, sondern neben einer möglichst noch etwas verschärften 50+1 Regelung und Financial-Fair-Play Regeln auch Anforderungen an die Strukturen und Mindestgröße von Fußballvereinen, damit Marionetten-"Vereine" wie RB-Leipzig mit gerade mal 11 wohl ausgewählten Mitgliedern die 50+1 Regel nicht unterwandern und aushebeln können.

Was spräche etwa dagegen wenn Klubsm die in Liga 3 spielen dürften, nicht mindestens 1000 Mitglieder haben müssten und weitgehend offen für jeden Fan und normalsterblichen, der dort Mitlied sein möchte. Warum sollten beispielsweise in Liga 2 Klubs dauerhaft spielen dürfen, die weniger als 3000 Mitglieder haben und in Liga 1 Klubs mit weniger als 5000? Solche vergleichsweise kleinen Klubs sind halt einfach zu unattraktiv für sie jeweiligen Ligen und Aufsteiger könnten eine Übergangssaison eingeräumt bekommen in der sie die Mitgliederzahlen entsprechend erhöhen könnten. Bei den Gegnern und Ligen sollten sich für jeden normalen dort spielenden Klub ausreichend Mitglieder finden lassen, wenn das dann selbst zu günstigen Preisen oder kombinationen mit Dauerkarten nicht gelingen sollte, dann gehören die Klubs halt auch einfach nicht in die jeweilige Liga, weil sie so unattraktiv sind dass sie den anderen Klubs in der Liga damit direkt oder indirekt finanziell schaden.

[OranjeBoven]

Zitat von Aix Trawurst

Das problem der dritten Liga liegt einfach in den hohen Anforderungen die weitgehend zu denen der Liga 2 und 1 identisch sind. Und in den vergleichsweise geringen Einnahmepotentialen für die großen Traditionsklubs und Absteiger in der Liga.

Alle größeren Klubs in Liga 3 schrammen ohne ausnahme stets unmittelbar an der Insolvenz entlang, von einer Nachbesserung zur anderen, von einer Umfinanzierung zur anderen, von einer Rettungsaktion zur anderen. Nur die kleinen Klubs ohne Zuschauer ohne großen Stadien aber mit solchen die die Anforderungen gerade erfüllen - die kleinen Klubs ohne große Zusatzausaben - sowie dei Zweitvertretungen der ganz großen Klubs kommen mit der Liga halbwegs klar. Die sorgen aber allesamt nicht für die notwendige Attraktivität.

Man muss sich nur mal anschauen was bisher in Liga drei abgelaufen ist und was demnächst noch auf die dritte Liga zukommt. Wie Von Pratschgelb angemerkt gab es kaum eine Saison deren Abschlusstabelle komplett regulär ausgespielt wurde.

Wir sind pleite, Offenbach steckt auch schon tief in der Insolvenzverschleppung, Rostock ebenso, die Arminia zockt auf Rettung durch Aufstieg, gelingt das nicht stehen die kommende oder spätestens übernächste Saison vor dem aus.
Darmstadt steigt diese Saison vermutlich sportlich ab.

Die potentiellen Aufsteiger für kommende Saison (vor allem die in Bayern) lehnen teilweise auf Grund der notwendigen Stadionumbaumassnahmen ab.

Jeder größere Traditionsklub, der jetzt oder demnächst in die Pleite geht bedeutet entsprechenden Zuschauerverklust und entsprechend mindere Attraktivität der Liga. Aufgefüllt wird die Liga drei dann aber, wie sich abzeichnet, durch Teams wie Rasenballsport Leipzig und vor allem mehr und mehr Zweitvertretungen, die durch Spitzenteams subventioniert junge sportliche Supertalente an ihre ersten Kader heran führen und mit Profis ergänzt sportlich immer konkurrenzfähiger sein werden, weil sie nicht die Finanzprobleme haben wie die anderen Klubs der Liga mit ihren ersten Teams.

Wenn das so weitegeht dann spielen in drei oder vier Jahren in Liga 3 doch bald zur schon Hälfte die zweiten Teams der großen Erstligisten.
Und nicht Traditionsklubs mit vielen Zuschauern.

In diese Richtung entwickelt sich die Liga unaufhörlich und immer rapiderm, wenn es der DFB nicht schafft den Traditionsklubs in der kliga genügen Einnahmen zu verschaffen um halbwegs passabel überleben zu können. Geht das so weiter wie bisher dann gehen die allesamt einer nach dem anderen vor die Hunde und dann ist es aus mit dem attraktiven Modell, dann können nur noch mehr oder weniger bankrotte Absteiger wie möglicherweise bald St. Pauli, Dynamo Dresden, MSV Duisburg der der VFL Bochum die attraktivität der Liga halbwegs retten. Das bedeutet dann aber es gibt demenstprechend mehr Teams wie RB Leipzig, Hoffenheim, Sandhaufen etc in der zweiten Liga, die keiner braucht und die zu Auswärtsspielen keine Zuschauer mitbringen.

Eine Entwicklung die der Attraktivität der Profiligen insgesamt auf Dauer sehr schaden wird.

Welcher Fernsehzuschauer interessiert sich denn bittesehr schon für Spiele wie denen zwischen Wolfsburg und Hoffenheim, oder Leverkusen und RB Leipzig? Sowas interessiert doch echt keine S...au, da können die Superstars auffahren soviel sie wollen die großen zuschauermagneten werden stets die Traditionsklubs wie Bayern, Dortmund, Schalke, Weder Bremen, HSV, Eintracht Frankfurt oder auch Köln und Gladbach sein, solange sie sich da oben halten können.
Und je weniger es von solchen Traditionsderbys in einer Liga auf Dauer gibt, um so geringer das Zuschauerinteresse, desto geringer die Fernseheinnahmen.

Gelingt es der DFL und dem DFB nicht Rahmenbedingungen zu schaffen mit denen die Traditionsklubs am Leben und halbwegs konkurrenzfähig gehalten werden können, dann wird auch die Liga selbst mehr und mehr erkranken und wird auf Dauer Oligarchenklubs wie denen in Osteuropa nichts entgegen setzen können - und dem Milliardenscheffelautomaten Premier League schon eh gar nicht.
Da hilft dann auch kein halbgares Financial-Fair-Play Konzept mit diversen Lücken und Schlupflöchern gegen an.

Und da hilft es dem DFB auch nicht, immer und immer wieder nur die Pleitekomunen und den FCB zu deren Rettung einspringen zu lassen, da müssen einfach auch mal dauerhaft ausreichend Einnahmen für diese Klubs her, die bei halbwegs vernünftigem Wirtschaften auch ohne ständige Steuerzahlersubventionen und Kommunalgeschenke ein überleben ermöglichen.

Zweitvertretungen gehören in einer Profiliga wie Liga 3 einfach grundsätzlich komplett verboten, die Fernseh- und diversen Ligasponsoren Einnahmen gehören zudem auch unter entsprechender Berücksichtigung der Zuschauerzahlen etwas gerechter verteilt damit die attraktiven großen Klubs mit entsprechend höheren Kostenstrukturen auch entsprechend etwas mehr Einnahmen haben.
Ausserdem gehören endlich in allem profiligen Werksteams ausnahmslos verboten (Leverkusen und Wolfsburg können ja ohne weiteres in reguläre Vereine umgewandelt werden.

Und es gehören auch nicht nur feudale Stadionanforderungen her, sondern neben einer möglichst noch etwas verschärften 50+1 Regelung und Financial-Fair-Play Regeln auch Anforderungen an die Strukturen und Mindestgröße von Fußballvereinen, damit Marionetten-"Vereine" wie RB-Leipzig mit gerade mal 11 wohl ausgewählten Mitgliedern die 50+1 Regel nicht unterwandern und aushebeln können.

Was spräche etwa dagegen wenn Klubsm die in Liga 3 spielen dürften, nicht mindestens 1000 Mitglieder haben müssten und weitgehend offen für jeden Fan und normalsterblichen, der dort Mitlied sein möchte. Warum sollten beispielsweise in Liga 2 Klubs dauerhaft spielen dürfen, die weniger als 3000 Mitglieder haben und in Liga 1 Klubs mit weniger als 5000? Solche vergleichsweise kleinen Klubs sind halt einfach zu unattraktiv für sie jeweiligen Ligen und Aufsteiger könnten eine Übergangssaison eingeräumt bekommen in der sie die Mitgliederzahlen entsprechend erhöhen könnten. Bei den Gegnern und Ligen sollten sich für jeden normalen dort spielenden Klub ausreichend Mitglieder finden lassen, wenn das dann selbst zu günstigen Preisen oder kombinationen mit Dauerkarten nicht gelingen sollte, dann gehören die Klubs halt auch einfach nicht in die jeweilige Liga, weil sie so unattraktiv sind dass sie den anderen Klubs in der Liga damit direkt oder indirekt finanziell schaden.

Das ist alles richtig was du schreibst aber grundsätzlich wird die Alemannia für ihre eigene Arbeitsweise bestraft und nicht für die Unwägbarkeiten der Liga.Und bei all dem was da in den letzten Monaten von Seiten Alemannia Aachens und seinen Funktionären gekommen ist kann man eigentlich noch eher Danke an den DFB sagen das es nur zwei Punkte sind. Das die Liga auf Dauer kaputt geht ist ein Fakt, übrigens darunter sieht es auch nicht soviel besser aus, egal ob Regionalliga oder NRW Liga oder Mittelrheinliga, die stöhnen alle über die Verbandsanforderungen, was zum Teil zu Szenarien führt das gar keiner Aufsteigen kann weil er die Gegebenheiten nicht hat ( siehe Mittelrheinliga seid Jahren)

[OranjeBoven]

Zitat von a.tetzlaff

Was hat denn Kraemer gemacht?

z. B.Dauerkarten- oder Sponsoreneinnahmen angesetzt, die längst verbraten waren oder Einsparungen zugrundegelegt, die später aber nicht umgesetzt wurden .

Ist das Fahrlässigkeit oder sind das Fehler?

Für mich ist das arglistige Täuschung.
Wir sind noch gut weggekommen mit den 2 Punkten Abzug.

Für mich ist das vorsätzlicher Betrug. Mich würde nur mal interessieren ob der mittlerweile mal belangt wurde...

[HerrSchlau]

@ Aix Trawurst:

Hui.

Das'ja (teilweise berechtigter) starker Tobak.
Meiner Meinung hast Du aber auch zwei drei Löffel Quark unterzuheben versucht.
Wär ich nicht so unsicher, ob dass noch Schuldfrage oder schon allgemeine Drittliga-Debatte und dadurch dolle, dolle OT ist, würd ich das auch gerne vertiefen.

[HerrSchlau]

Zitat von OranjeBoven

Für mich ist das vorsätzlicher Betrug. Mich würde nur mal interessieren ob der mittlerweile mal belangt wurde...

Vielleicht hält man sich ja auch zurück, um dem DFB nicht Absichts-Munition zu liefern.
Sähe ja blöd aus, argumentierte man gegenüber DFB mit Fahrlässigkeit und untersucht intern auf Vorsatz.

[Mittelstürmer]

Zitat von Aix Trawurst

...

Es ist richtig, dass die 3. Liga unattraktiv finanziert ist. Das kommt aber durch diesen komischen Zwischenstatus. Mit Startrecht im DFB-Pokal (meinetwegen mit zusätzlichen Play-offs der Verbandspokalsieger gegen Drittligisten) und mehr TV-Präsenz (oder zumindest den Geldern davon) könnte man schon etwas bewegen.

Die unterschiedlichen Kosten zwischen den Ligen sind weitgehend steuerbar, ein großer Teil kann ja auch über den Kader geregelt werden. Das Gefährlichste sind eigentlich die Stadionkosten, da das Investitionen auf Jahrzehnte sind, die keiner vernünftig planen kann. Dort könnte man an eine Beteiligung des DFB denken (d. h. eine Gesellschaft aus DFB und Städten als Eigentümer und Vermieter der Stadien), um das Risiko auf mehr Schultern zu verteilen.

Deine Sicht der Zweitvertretungen kann ich nicht nachvollziehen. Während die Zweitvertretungen der Bundesligisten früher in der drittklassigen Oberliga spielen, ist heute nur noch der VfB Stuttgart II konkurrenzfähig. Dortmund II steigt gerade ab, nicht einmal Bayern München nimmt genug Geld in die Hand, ihre zweite Mannschaft in der dritten Liga zu halten.

[Aix Trawurst]

Zitat von OranjeBoven

Das ist alles richtig was du schreibst aber grundsätzlich wird die Alemannia für ihre eigene Arbeitsweise bestraft und nicht für die Unwägbarkeiten der Liga.Und bei all dem was da in den letzten Monaten von Seiten Alemannia Aachens und seinen Funktionären gekommen ist kann man eigentlich noch eher Danke an den DFB sagen das es nur zwei Punkte sind. Das die Liga auf Dauer kaputt geht ist ein Fakt, übrigens darunter sieht es auch nicht soviel besser aus, egal ob Regionalliga oder NRW Liga oder Mittelrheinliga, die stöhnen alle über die Verbandsanforderungen, was zum Teil zu Szenarien führt das gar keiner Aufsteigen kann weil er die Gegebenheiten nicht hat ( siehe Mittelrheinliga seid Jahren)

Die 2 Punkte Abzug halte ich als Strafe übrigens auch nicht für wirklich verkehrt oder unfair. Nur wird die finanzielle Situation dazu führen dass Klubs in der Liga zunehmend entweder keine Lizenz beantragen - was de facto nur für Aufsteiger eine Option ist - oder alternativ (so wie bei uns geschehen) beim Lizensierungsverfahre das Blaue von Himmel herunter lügen und beschei$$en, das sich die Balken biegen, weil sie ohne Lizenz eh gleich in die Insolvenz gehen können.
Insofern ist das Lizensierungsverfahren (zumindest für Liga 3 wo der Finanzrahmen ganz anders und viel Problematischer als in Liga 1 oder 2 ist) schon vom Grundansatz irgendwo auch nur bedingt sinnvoll, weil eben gerade auch die großen Absteiger besonders große Probleme haben ihre Ausgaben der Liga anzupassen und zudem meist auch einen mehr oder weniger erdrückenden Schuldenberg aus den höheren Ligen und Stadionfinanzierungen mit herunter in Liga 3 schleppen.

Gerade diese Klubs sind aber nunmal gleichzeitig die Zugpferde der Liga und können nur hoffen und bibbern dass sich über die Saison die Löcher doch stopfen lassen. der KSC, Hansa Rostock und Arminia Bielefeld haben doch beim Lizenzantrag auch nicht wirklich etwas nennenswert anderes getan, nur halt in etwas geringerem Ausmaß und etwas näher an der Realität als die Offenbacher Kickers und wir.

Was hätten die Offenbacher Kickers und wir denn stattdessen als Alternative tun sollen? Gleich schon vor der Saison freiwillig direkt den Schritt in die Insolvenz gehen?
Das ist wäre doch absurd - Jeder - wirklich JEDER!!! - Klub, der die Lizenz beantragt dreht doch seine Zahlen so lange herum, bis es auf dem Papier dann alles irgendwie doch gerade noch so zusammen passt und die Finanzierung offiziell als realisierbar gilt.

In Wirklichkeit wird da aber doch überall nur nach allen Regeln der Kunst getrickst und fantasiert - oder (wie man wohl treffend auch sazu sagen könnte: ) erstunken und erlogen.
Oder hast Du jemals davon gehört dass ein Klub einen Lizenzantrag abgegeben hätte in dem dann ehrlich und offen drin steht, dass die Saison vorraussichtlich nur unter ausgesprochen glücklichen Umständen finanzierbar ist? - möglicherweise noch mit dem erklärenden Nachsatz:
"Wir weisen als Verein hierbei zudem darauf hin, dass die Saison, selbst dann wenn sie unerwartet erfolgreich verläuft, auch nur unter der Vorraussetzung zuende gespielt werden kann, dass sich im Laufe der Saison aus irgendeinem Hut ein paar gutmütige goldene Sponsorhäschen zaubern lassen."

In der Realität müsste sowas ähnliches aber, zumindest wenn man es ganz ehrlich betrachtet, doch gerade in Liga 3 in fast jedem zweiten Lizenzantrag drin stehen.

[Reinach]

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass eine Bestrafung durch einen Punktabzug durch den DFB gerechtfertigt ist, auch wenn ich es mir anders gewünscht hätte. Meiner Meinung nach sollten die jetzt Verantwortlichen die Überlegung eines "Einspruchs" gegen die Aberkennung der 2 Punkte ernsthaft überdenken. Nicht selten geht so etwas nach hinten los und am Ende werden dann plötzlich 3 oder mehr Punkte abgezogen. Die Argumentation zu einem höheren Urteil könnte dann nämlich lauten: Die haben den Knall immer noch nicht gehört und sind auch nicht einsichtig.
Lieber 2 Punkte weniger und ein sportlicher Verbleib ist noch möglich als 7 Punkte weg und "weg vom Fenster" zu sein. Aber dies ist nur meine Meinung.

[ZappelPhilipp]

Mal eine Bitte an die Vollzitierer: könnt ihr die Beiträge, die ihr zitiert, nicht auf einen Satz/Absatz einkürzen?

Ich fänd' das

[Itchymann]

Zitat von ZappelPhilipp

Mal eine Bitte an die Vollzitierer: könnt ihr die Beiträge, die ihr zitiert, nicht auf einen Satz/Absatz einkürzen?

Ich fänd' das

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Für gewöhnlich kriegt man Antworten wie: "Bist du die Forumspolizei oder was?".

[ZappelPhilipp]

Zitat von Itchymann

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Für gewöhnlich kriegt man Antworten wie: "Bist du die Forumspolizei oder was?".

Ich habe breite Schultern, darauf kann man viel verteilen.

Na, wer ist der Erste?

Diese mega scrollen nervt einfach nur uns ist völlig überflüssig. Bildschirmfüllende Zitate ...

[HerrSchlau]

Zitat von Mittelstürmer

...
Deine Sicht der Zweitvertretungen kann ich nicht nachvollziehen.
...

Das'einer der Punkte, die ich scherzhaft Quark nannte.
Ich sehe im nächsten Jahr zu 98% nur eine Zweite (VfB II) in der Dritten und keine nachrücken.
Das zum diskutablen Punkt aufzuhübschen, hieße aus einem Pantoffeltierchen eine Elefantenherde machen.

Wenn noch nichtmal die Zweite des FCB....also, ich behaupte mal ganz frech:
Würde Bayern seine Zweite in der 3. Liga haben wollen, dann wären sie seit Jahren dort.

Den Gedanken mit den Mitgliederzahlen find ich hingegen nicht ohne Reiz.

Die These, jede zweite Lizensierung wäre getürkt, kann nur aus dem Magazin stammen, das regelmäßig aus Roswell berichtet und Fotos von Franziskus' Frau mit Tochter in der Schublade hat.

[Max]

Zitat von Aix Trawurst

Was spräche etwa dagegen wenn Klubsm die in Liga 3 spielen dürften, nicht mindestens 1000 Mitglieder haben müssten und weitgehend offen für jeden Fan und normalsterblichen, der dort Mitlied sein möchte. Warum sollten beispielsweise in Liga 2 Klubs dauerhaft spielen dürfen, die weniger als 3000 Mitglieder haben und in Liga 1 Klubs mit weniger als 5000? Solche vergleichsweise kleinen Klubs sind halt einfach zu unattraktiv für sie jeweiligen Ligen und Aufsteiger könnten eine Übergangssaison eingeräumt bekommen in der sie die Mitgliederzahlen entsprechend erhöhen könnten. Bei den Gegnern und Ligen sollten sich für jeden normalen dort spielenden Klub ausreichend Mitglieder finden lassen, wenn das dann selbst zu günstigen Preisen oder kombinationen mit Dauerkarten nicht gelingen sollte, dann gehören die Klubs halt auch einfach nicht in die jeweilige Liga, weil sie so unattraktiv sind dass sie den anderen Klubs in der Liga damit direkt oder indirekt finanziell schaden.

In der Hoffnung, dass die Moderatoren den ganzen Komplex vielleicht in einen Thread "3. Liga als Fehlkonzeption?" o.Ä. verschieben können, antworte ich mal darauf. Am Anfang klingt das auch alles unglaublich überzeugend. Ich habe mir jetzt aber mal ein paar Gedanken gemacht, und ganz so einfach ist es dann vielleicht nicht. Den Punkt "wenige Zweitvertretungen" lasse ich mal aus, der wurde ja schon angesprochen.

Jeder Eingriff, der in Richtung einer weiteren Beschränkung der Vereine geht (etwa nach Mitgliederzahlen), muss ja für sich erst einmal rechtfertigt werden. Grundsätzlich ist die Aufgabe des DFB nämlich nicht die optimale Vermarktung oder der Erhalt von Traditionsvereinen (so ehrenhaft das auch sein mag), sondern das Organisieren und Aufrechterhalten eines fairen und geregelten sportlichen Spielbetriebs.

Wieso sollte man also einem Verein, der nicht gegen die Statuten (50+1-Regel usw.) verstößt, sondern sich sportlich (aufgrund einer "goldenen Generation"?) qualifiziert hat, hier die Teilnahme verweigern? Einfach nur für den Bestandsschutz? Für Fans von Traditionsvereinen ist das attraktiv, klar, aber das ist nun einmal nicht die einzige Klientel der DFL und des DFB.

Übrigens hätte diese Regelung in keinem Fall das Muster Hoffenheim verhindert. Das informelle "An-den-Haken-Nehmen" durch einen Mäzen ist ja quasi nicht zu unterbinden.

Zitat von Aix Trawurst

Gelingt es der DFL und dem DFB nicht Rahmenbedingungen zu schaffen mit denen die Traditionsklubs am Leben und halbwegs konkurrenzfähig gehalten werden können, dann wird auch die Liga selbst mehr und mehr erkranken und wird auf Dauer Oligarchenklubs wie denen in Osteuropa nichts entgegen setzen können - und dem Milliardenscheffelautomaten Premier League schon eh gar nicht.
Da hilft dann auch kein halbgares Financial-Fair-Play Konzept mit diversen Lücken und Schlupflöchern gegen an.

Das klingt schlüssig, ist aber ein enorm scharfes zweischneidiges Schwert - denn eine andere Schlussfolgerung könnte ja sein, den Wettbewerbsnachteil gegenüber Oligarchenklubs und Premier-League-Vereinen durch die Öffnung der Bundesliga für Investoren auszugleichen. Du wirst zugeben: In England sind es die Traditionsklubs, die davon (vordergründig) profitiert haben.

[Aix Trawurst]

Zitat von Max

In der Hoffnung, dass die Moderatoren den ganzen Komplex vielleicht in einen Thread "3. Liga als Fehlkonzeption?" o.Ä. verschieben können, antworte ich mal darauf. Am Anfang klingt das auch alles unglaublich überzeugend. Ich habe mir jetzt aber mal ein paar Gedanken gemacht, und ganz so einfach ist es dann vielleicht nicht. Den Punkt "wenige Zweitvertretungen" lasse ich mal aus, der wurde ja schon angesprochen.

Jeder Eingriff, der in Richtung einer weiteren Beschränkung der Vereine geht (etwa nach Mitgliederzahlen), muss ja für sich erst einmal rechtfertigt werden. Grundsätzlich ist die Aufgabe des DFB nämlich nicht die optimale Vermarktung oder der Erhalt von Traditionsvereinen (so ehrenhaft das auch sein mag), sondern das Organisieren und Aufrechterhalten eines fairen und geregelten sportlichen Spielbetriebs.

Wieso sollte man also einem Verein, der nicht gegen die Statuten (50+1-Regel usw.) verstößt, sondern sich sportlich (aufgrund einer "goldenen Generation"?) qualifiziert hat, hier die Teilnahme verweigern? Einfach nur für den Bestandsschutz? Für Fans von Traditionsvereinen ist das attraktiv, klar, aber das ist nun einmal nicht die einzige Klientel der DFL und des DFB.

Übrigens hätte diese Regelung in keinem Fall das Muster Hoffenheim verhindert. Das informelle "An-den-Haken-Nehmen" durch einen Mäzen ist ja quasi nicht zu unterbinden.

Das Problem bei der jetzigen Regelung ist dass ein Verein wie RB Leipzig aus gerade mal 11 Mitglieder alle Bestimmungen erfüllen kann. Dennoch aber dem Grundgedanken der 50+1 Regel komplett widersprechen und entgegen stehen. RB Leipzig ist lediglich auf dem Papier und rein rechtlich etwas anderes als ein Werksteam. Praktisch besteht da allerdings keinerlei Unterschied. Der Klub trägt quasi einen Markennamen mit Markenlogo, Fans haben keinerlei Einflussnahmemöglichkeiten auf das Vereinsgeschehen keinerlei Mitspracherecht und Fans können auch nicht Vereinsmitglied werden.

Wenn man solche Vereine zulässt dann kann man sich die 50+1 Regel auch gleich komplett sparen.
Die TSG Hoffenheim ist genau wie 1860 München wenigstens weitgehend 50+1 konform in dem Sinne, dass die Klubs zwar abhängig von Investoren aber nicht komplett in Eigentümerhand sind. Wenn das auch bei Hoffenheim praktisch natürlich auch überhaupt gar nicht erkennbar ist, so herrscht bei 1860 München allerdings ein echtes Spannungsfeld zwischen Vereinsmitgliedern und Investor.

So wie die Regelung derzeit gestaltet ist benachteiligt sie doch sogar in gewisser Weise Traditionsklubs wie 1860 München oder H96 gegenüber eigentümergesteuerten Scheinvereinen wie RB-Leipzig.

Die von mir vorgeschlagenen Mindestmitgliederzahlen sind ja auch nicht sehr hoch gegriffen und jeder Klub dessen Ligazugehörigkeit davon Abhängt dürfte doch wohl kaum Probleme haben solche Mitgliederzahlen zu erreichen. Sie verhindern aber eben sehr wirksam eine Unterwanderung durch künstlich konstruierte Scheinvereine und stellen sicher, dass Teams die in der Liga antreten echte Vereinsteams mehrheitlich in der Hand zahlreicher Fans und Mitglieder sind.
Und Vereine die solche geringen Mindestzahlen trotz aller Bemühungen partout nicht erreichen können, sind dann doch einfach extrem klein und entsprechend unattraktiv und disqualifizieren sich dadurch quasi irgendwo auch ganz von selbst für hochklassigen Profisport.
Denn solche kleinen Vereine können dann doch nur über extreme Abhängigkeit von Investoren oder vollkommen Marktunübliche Subventionen in den hochklassigen Ligen überleben und konkurrieren.
Und genau solche Verzerrungen und extremen Abhängigkeiten von Eigentümern oder Investoren will man mit 50+1 und Financial Fairplay im Grunde ja genau verhindern.

Es geht bei meinem Vorschlag ja auch keineswegs darum kleinen Vereinen, die sich durch sportlichen Aufstieg qualifizieren, generell den Aufstieg zu verwehren, sondern darum Schlupflöcher zu schließen. Kleine Vereine wie Sandhausen oder Regensburg beispielsweise, würden es doch allerspätestens nach einer oder zwei Saisons schaffen die erforderlichen Mindestmitgliederzahlen zusammen zu bekommen, vor allem wenn die Mitgliedsbeiträge niedrig sind und Fans und Dauerkartenkunden geworben werden in den Verein einzutreten, damit er übehraupt weiterhin in der Liga spielen kann. Es geht mir wie gesagt keineswegs darum, nur die ganz großen alteingesessenen Klubs zuzulassen, sondern eine vernünftige Untergrenze einzuführen, unterhalb derer eine Ligateilnahme eh kaum gerechtfertigt und die somit ohne Finanzdoping von Mäzenen oder Investoren auch wirtschaftlich kaum jemals realisierbar ist.

Zitat von Max

Das klingt schlüssig, ist aber ein enorm scharfes zweischneidiges Schwert - denn eine andere Schlussfolgerung könnte ja sein, den Wettbewerbsnachteil gegenüber Oligarchenklubs und Premier-League-Vereinen durch die Öffnung der Bundesliga für Investoren auszugleichen. Du wirst zugeben: In England sind es die Traditionsklubs, die davon (vordergründig) profitiert haben.

Mit dem Argument hast du vollkommen recht, aber wenn man genauer hinschaut sind die Oligarchenklubs auch in der Premierleague hoch verschuldet.
Vor allem auch aus dem einfachen Grund, dass sich Verluste und Schulden für die Eigentümer steuerrechtlich geltend machen lassen.
Diese Vereine werden also aufgekauft und von den Eigentümern ganz gezielt und bewusst hoch verschuldet.

Der Liga, dem sportlichen Wettbewerb und der Vereinslandschaft, insbesondere auch den Fans bringt das alles keine echten Vorteile, sondern bewirkt einen vollkommen verzerrten finanziellen und damit auch sportlichen Wettbewerb. Vereine die stattdessen aber wirtschaflich kalkulieren müssen, haben einfach keine echte faire Chance gegenüber Vereinen mit unerschöpflichem Goldeselvermögen von Oligarcheneigentümern.

Das führt dann (und führte auch schon in der Vergangenheit nachweisbar) dazu, dass die traditionellen Klubs ohne Eigentümer sich dann verschulden müssen und höchst riskant bei Spielergehältern und Ablösesummen spekulieren müssen, um sportlich halbwegs konkurrenzfähig zu bleiben- Und das geht langfristig leider einfach schief, weil Fehler halt auch immer irgendwann mal gemacht werden, aber direkt fatale Folgen haben.

Da muss man halt irgendwo einfach klare Prioritäten setzen und mit Financial-Fair-Play Konzepten ist ganz klar erkennbar wohin weltweit die Reise geht und wo die Prioritäten gesetzt wurden und werden.

Eine "Formel1 des Fußballs" mit reinen Werksteams oder Markenteams will nämlich auch niemand wirklich haben.
Und gerade die Formel1 selber ist doch auch ein ziemlich gutes Beispiel wie sehr solch ein System an allen Ecken und Enden kranken kann.

[tivolino]

Zitat von Aix Trawurst

Vereine die stattdessen aber wirtschaflich kalkulieren müssen, haben einfach keine echte faire Chance gegenüber Vereinen mit unerschöpflichem Goldeselvermögen von Oligarcheneigentümern.

Dein ausschweifendes Gejammere über die wenigen reichen Werks-, Investoren-, Oligarchen- und sonstigen Goldeselklubs, die die vielen armen Traditionsvereine kaputtmachen, ist ja schön und gut. Aber was wäre, wenn wir selber plötzlich so ein Goldeselklub werden könnten?
Ich träume jetzt mal ein bisschen und stelle mir folgendes vor: Meino Heyen tritt bei der nächsten JHV überraschend ans Mikro und erklärt heulend, dass ihm alles furchtbar leid täte. Als Zeichen der Reue werde er duch Rückgriff auf sein schier unerschöpfliches Privatvermögen zunächst die Insolvenz abwenden und dann das Stadion kaufen und es der Alemannia unentgeltlich überlassen. Schließlich werde noch 10, 20 oder 30 Millionen lockermachen, um den Klub so schnell wie möglich in die 1.Liga zu führen, wo er als alter Traditionsverein einfach hingehöre. Einen Moment lang gucken sich alle ungläubig an, dann bricht unbeschreiblicher Jubel im Saal aus.
Nun aber meldet sich Aixtrawurst zu Wort: Nein, nein, Meino, lass stecken. Eh wir dein schmutziges Geld nehmen, gehen wir lieber für immer in die Mittelrheinliga. Was du da vorhast, wäre doch total ungerecht gegenüber Darmstadt 98 und Kickers Offenbach. Diese armen Klubs müssen wirtschaftlich kalkulieren, während wir uns mit deinem Geld einen moralisch verwerflichen Wettbewerbsvorteil verschaffen.
Am Ende gibt es ein Kampfabstimmung ums Präsidentenamt zwischen Heyen und Aixtrawurst.
Verdammt: Genau in dem Moment, als Leo "HippHippHurra" Führen das Ergebnis bekanntgeben will, wache ich aus meinem Traum auf. Wie wird die Wahl wohl ausgegangen sein?