Insolvenzrechtliche Fragen

[petrocelli]

Zitat von svenc

In dem geschilderten Fall könnte die Lizenz von der GmbH wieder an den eV zurück übertragen werden.

Die Lizenzübertragung ist in beide Richtungen möglich, also vom eV an eine ihm gehörende GmbH und auch wieder zurück.

Gruß

svenc

Wo steht das genau? Finde auf die Schnelle dazu nichts. Eine Übertragung vom gemeinnützigen Verein in Kapitalgesellschaft ist ohne weiteres möglich, das stimmt. Aber eine Rückübertragung, von einer Kapitalgesellschaft in einen gemeinnützigen Verein, das dürfte schwierig sein. Vor allem handels- und steuerrechtlich. Die zu übertragenden Lizenzen (oder gar Mannschaften) müssten doch als Verkauf gewertet werden, da sie ja gewisse Vermögenswerte darstellen und wären somit umsatzsteuerpflichtig. Wie gesagt, eine liquidierte Kapitalgesellschaft kann nichts mehr übertragen, also müsste diese Übertragung vor der Liquidation erfolgen. Und da sehe ich die genannten Probleme! Und ob das getreu den DFB-Regularien so erfolgen kann, davon bin ich nicht überzeugt.
Von daher meine Frage nach der Rechtsquelle.

Zitat von petrocelli

Wo steht das genau? Finde auf die Schnelle dazu nichts. Eine Übertragung vom gemeinnützigen Verein in Kapitalgesellschaft ist ohne weiteres möglich, das stimmt. Aber eine Rückübertragung, von einer Kapitalgesellschaft in einen gemeinnützigen Verein, das dürfte schwierig sein. Vor allem handels- und steuerrechtlich. Die zu übertragenden Lizenzen (oder gar Mannschaften) müssten doch als Verkauf gewertet werden, da sie ja gewisse Vermögenswerte darstellen und wären somit umsatzsteuerpflichtig. Wie gesagt, eine liquidierte Kapitalgesellschaft kann nichts mehr übertragen, also müsste diese Übertragung vor der Liquidation erfolgen. Und da sehe ich die genannten Probleme! Und ob das getreu den DFB-Regularien so erfolgen kann, davon bin ich nicht überzeugt.
Von daher meine Frage nach der Rechtsquelle.

Du hast Recht, dass es ein betriebswirtschaftliches/steuerliches Problem ist, aber rein was die Lizenz selber angeht, ist dies möglich.

Ich finde aktuell den Link nicht mehr, ich bin mir recht sicher, dass dies auch in dieser Dissertation dringestanden hat (S. 157ff der PDF-Datei) und dass so etwas auch einmal offiziell durch die Medien ging.

Gruß

svenc

[Mittelstürmer]

Zitat von petrocelli

Wo steht das genau? Finde auf die Schnelle dazu nichts. Eine Übertragung vom gemeinnützigen Verein in Kapitalgesellschaft ist ohne weiteres möglich, das stimmt. Aber eine Rückübertragung, von einer Kapitalgesellschaft in einen gemeinnützigen Verein, das dürfte schwierig sein. Vor allem handels- und steuerrechtlich. Die zu übertragenden Lizenzen (oder gar Mannschaften) müssten doch als Verkauf gewertet werden, da sie ja gewisse Vermögenswerte darstellen und wären somit umsatzsteuerpflichtig. Wie gesagt, eine liquidierte Kapitalgesellschaft kann nichts mehr übertragen, also müsste diese Übertragung vor der Liquidation erfolgen. Und da sehe ich die genannten Probleme! Und ob das getreu den DFB-Regularien so erfolgen kann, davon bin ich nicht überzeugt.
Von daher meine Frage nach der Rechtsquelle.

Zunächst ist ja die Frage, wie viel die Lizenz (bzw. das Recht, die Lizenz für die Liga überhaupt zu beantragen) überhaupt Wert ist.

Mir ist nicht klar, inwiefern die Lizenz von anderen Vereinen als dem TSV Alemannia Aachen genutzt werden könnte. Schließlich darf die GmbH die Lizenz nur nutzen, solange der TSV Alemannia Aachen die Mehrheit hält. Ginge eine Übertragung an einen anderen Verein ohne dass dieser mit dem TSV fusioniert? Oder anders gefragt, gibt es überhaupt einen Markt, wenn wir schon über Marktwerte diskutieren?

Falls das ginge, setzt das voraus, dass der Käufer Strukturen hat, die eine Lizenzierung in der dritten Liga grundsätzlich zulassen. Das an sich kriegen vermutlich gar nicht so viele Vereine hin und wenn (bei einigen Regionalligisten), ist es eine Frage der Zahlungsfähigkeit. Alleine die Startberechtigung in der dritten Liga dürfte für die meisten Vereine ein Zuschussgeschäft sein, braucht also neben dem Kaufpreis noch einmal eine ganze Menge Geld zusätzlich. Auch das spricht gegen einen hohen Kaufpreis.

Ob dann letztlich noch Umsatzsteuer anfällt, ist in dem Fall vielleicht gar nicht so entscheidend. Was man noch überlegen könnte, ist die Übertragung an eine neue GmbH (des TSV). Damit fiele meines Erachtens keine Umsatzsteuer an, lediglich ein Kaufpreis nach Genehmigung der Gläubiger.

[Eikinho]

http://www.aachener-nachrichten.de/s...zfest-1.504434

Alemannia: Die Tivoli-Anleihe ist nicht insolvenzfest

Die Tivoli-Anleihen sind nicht insolvenzfest. Zu diesem Urteil kommt jedenfalls ein externer Jurist, der den Sachverhalt in den letzten Tagen intensiv geprüft hat. Der aktuelle Sachwalter Rolf-Dieter Mönning hat das Ergebnis nach Informationen unserer Zeitung in einem Zwischenbericht dem vorläufigen Gläubigerausschuss bereits mitgeteilt. Weder Mönning noch Geschäftsführer Michael Mönig wollten sich zu der Nachricht äußern.
[...]
Die Stadt Aachen hatte bei der Umfinanzierung der Stadionkredite im Frühjahr letzten Jahres auf Sicherheiten für die Zeichner gepocht. Ursprünglich sollte der gesamte Betrag hinterlegt werden. Letztlich wurden 2,1 Millionen Euro auf einem Treuhandkonto geparkt. „Wesentlicher Inhalt dieses sehr stringent formulierten Vertrages ist es, dass die städtische Gesellschaft das Geld nur zur Rückzahlung der Fananleihe auszahlen darf“, teilte die Kommune mit.

Würde das nicht die Schließung der Liquiditätslücke (ergo die mögliche Insolvenzeröffnung und Neustart in Liga 4) bedeuten, wenn das Konto zur Verfügung stehen würde?

[Blackthorne]

Zitat von Eikinho

http://www.aachener-nachrichten.de/s...zfest-1.504434



Würde das nicht die Schließung der Liquiditätslücke (ergo die mögliche Insolvenzeröffnung und Neustart in Liga 4) bedeuten, wenn das Konto zur Verfügung stehen würde?

Nein, das geht in die Insolvenzmasse.

[Eikinho]

Jeder Cent, der derzeit erwirtschaftet wird, geht in die Insolvenzmasse. Es sei denn, es wird über ein Mönning-Konto getrickst.

[Eikinho]

Von daher hat wohl die Schließung der Liquiditätslücke Vorrang. Ohne die Schließung kann keine Insolvenz eröffnet werden und somit würden alle Gläubiger leer ausgehen, wenn nicht genug Bruttovermögen vorhanden ist. Die Insolvenzmasse ist in erster Linie dazu da, um Mönig, Mönning, Voskuhl, die Gerichtskosten etc. zu tragen. Nur wenn dann noch was übrig bleibt, macht eine Verfahrenseröffnung mit anschließender Sanierung und nicht Liquidierung Sinn bzw. ist überhaupt erlaubt.

[Stadionuhr]

Die Lücke hat mit der Insolvenz erstmal gar nichts zu tun. Das Schließen der Lücke ist nur zur Aufrechterhaltung des Spielbetriebs bis zum Ende der Saison notwendig. Deswegen geht ja alles über Mönigs Konto, damit davon eben nichts in die Insolvenzmasse fließt. Und getrickst werden muss da auch nichts. Die Gelder gehen einfach auf Mönigs Konto und gut ist's. Zur Insolvenzmasse gehört alles bis zum Stichtag der Antragstellung zur Eröffnung des Insolvenzverfahrens.

[rocker]

Zitat von Eikinho

Von daher hat wohl die Schließung der Liquiditätslücke Vorrang. Ohne die Schließung kann keine Insolvenz eröffnet werden und somit würden alle Gläubiger leer ausgehen, wenn nicht genug Bruttovermögen vorhanden ist. Die Insolvenzmasse ist in erster Linie dazu da, um Mönig, Mönning, Voskuhl, die Gerichtskosten etc. zu tragen. Nur wenn dann noch was übrig bleibt, macht eine Verfahrenseröffnung mit anschließender Sanierung und nicht Liquidierung Sinn bzw. ist überhaupt erlaubt.

Und wer bezahlt zumindest fast alles? Wir Fans. Die Dauerkarten wurden ungültig, zur Verlängerung mußte nochmal gezahlt werden. Die Verzehrguthaben sind verfallen. Das Geld der Fananleihe wird von der Insolvenzmasse geschluckt und ist verloren. Irgendwann ist das finanzielle Leiden der Fans nicht mehr tragbar. Hinzu kommt, dass auch jetzt für mich keine finanzielle Transparenz gegeben ist. Vor dem Bayerspiel fehlen 1,5 Mio zur Aufrechterhaltung des Spielbetriebes. Dann wird jubiliert über 600.000,-- € Nettoeinnahme aus dem Bayernspiel. Wenige Tage später fehlen dann nur noch 1,2 Mio. Wieso werden die Zahlen von den Herren Möning und Mönning nich einmal nachvollziehbar erklärt? Was kassieren die für Ihre Arbeit (die hier irgendwo genannten 200,-- € pro Stunde könnt Ihr sicherlich vergessen)?

[Harvey Specter]

In der Aachener Zeitung steht doch:

Fällig werden die Inhaberschuldverschreibungen am 16. August dieses Jahres. Bereits im Wertpapierprospekt wurde dokumentiert, dass im Insolvenzfall das Risiko bestehe, dass andere Verbindlichkeiten vorrangig zu befriedigen seien.
...
Jetzt droht, dass auch das festgelegte Geld nicht insolvenzfest ist. Setzt sich diese Rechtsauffassung durch, könnte Mönning das Geld von der Stadt einfordern und es in die Insolvenzmasse einfließen lassen, mit der später die Gläubiger befriedigt werden sollen.

Sind wir bereits im Insolvenzverfahren? M.E. nein, denn wir haben angeblich ein "Insolvenzplanverfahren" laufen. Wenn ich nicht rechtlich falsch liege, ist also derzeit evtl. noch gar nichts passiert.

Dagegen ist auch in dieser Aussage schon wieder zu vermuten, dass das Insolvenzverfahren absehbar (um 30.06./01.07.) ist. Da der 16.08. dahinter liegt, könnte Herr Mönning dann ggf. nicht mehr als Sachwalter, sondern dann als Insolvenzverwalter die Anleihen-Absicherung einsacken.

Vornehmlich steht die Klärung an, ob die Rechtsauffassung des Gutachters (Anleihe nicht insolvenzfest) überhaupt zutreffend ist oder auch Gründe für einen gegengesetzte Auffassung bestehen. Witzig wäre es, wenn irgendwie eine abgedrehte Möglichkeit bestehen würde, den Anleihetermin beispielsweise auf den 16.06. oder früher vorzuverlegen (wenn keine zeitlichen Rückgriffsrechte mit Insolvenzeröffnung bestehen würden); wird aber vermutlich nicht realisierbar sein.

[Mittelstürmer]

Zitat von Dexter

In der Aachener Zeitung steht doch:


Sind wir bereits im Insolvenzverfahren? M.E. nein, denn wir haben angeblich ein "Insolvenzplanverfahren" laufen. Wenn ich nicht rechtlich falsch liege, ist also derzeit evtl. noch gar nichts passiert.

Dagegen ist auch in dieser Aussage schon wieder zu vermuten, dass das Insolvenzverfahren absehbar (um 30.06./01.07.) ist. Da der 16.08. dahinter liegt, könnte Herr Mönning dann ggf. nicht mehr als Sachwalter, sondern dann als Insolvenzverwalter die Anleihen-Absicherung einsacken.

Vornehmlich steht die Klärung an, ob die Rechtsauffassung des Gutachters (Anleihe nicht insolvenzfest) überhaupt zutreffend ist oder auch Gründe für einen gegengesetzte Auffassung bestehen. Witzig wäre es, wenn irgendwie eine abgedrehte Möglichkeit bestehen würde, den Anleihetermin beispielsweise auf den 16.06. oder früher vorzuverlegen (wenn keine zeitlichen Rückgriffsrechte mit Insolvenzeröffnung bestehen würden); wird aber vermutlich nicht realisierbar sein.

Sollte man die Saison zu Ende spielen, wird man vermutlich zunächst versuchen, sich mit allen Gläubigern (d. h. auch den Anleihekäufern) auf einen (Teil-)Schuldenerlass zu einigen, um ein (reguläres) Insolvenzverfahren zu vermeiden. Deren Zustimmung dazu zu kriegen, ist einfacher, wenn man ohnehin keine Aussicht hat, von seinem Geld im Insolvenzverfahren noch ernsthaft etwas wiederzusehen. Vermutlich prüft man deshalb auch die Optionen.

[Eikinho]

Wir befinden uns juristisch gesehen im vorläufigen Insolvenzverfahren, ab dem 01.07. dann wohl im eröffneten Verfahren. Deswegen wurde ja auch schon das Insolvenzgeld gezahlt.

[Blackthorne]

Zitat von Eikinho

Deswegen wurde ja auch schon das Insolvenzgeld gezahlt.

Es wurde noch kein Insolvenzgeld gezahlt.

Die Alemannia hat ein Darlehen aufgenommen und als Sicherheit das demnächst zu erwartende Insolvenzgeld (Nach Eröffnung des Verfahrens) verpfändet.

Insolvenzgeld wird, wenn überhaupt, erst nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens gezahlt.

[Manfred]

Stellungnahme der Alemannia zur Tivoli-Anleihe

Ein vom vorläufigen Sachwalter Prof. Dr. Rolf-Dieter Mönning und Sanierungsgeschäftsführer Michael Mönig in Auftrag gegebenes externes Rechtsgutachten hat ergeben, dass die Tivoli-Anleihe nicht insolvenzfest gesichert wurde.
Der auf einem Treuhandkonto angelegte Betrag von ca. 2,1 Mio. Euro muss entsprechend in die Insolvenzmasse der Alemannia Aachen GmbH fließen. Die Zeichner der Tivoli-Anleihe können Ihre berechtigten Forderungen nach Insolvenzeröffnung der Alemannia Aachen GmbH beim Sachwalter zur Insolvenztabelle anmelden.

Aus der Alemannia Seite

Weiß jemand, wie man Forderungen anmeldet?
Bei mir handelt es sich nicht nur um eine Schmuckurkunde auf die ich mit Sicherheit verzichten könnte.Ich möchte meine Forderung schon geltend machen.
Gibt es da ein bestimmtes Verfahren, oder reicht eine EMail/Brief, wenn es denn soweit ist?

[rocker]

Zitat von Manfred

Aus der Alemannia Seite

Weiß jemand, wie man Forderungen anmeldet?
Gibt es da ein bestimmtes Verfahren, oder reicht eine EMail/Brief?

Warte erst einmal ab, ob es überhaupt dazu kommt. Der Jurist, der das Übergehen der Gelder der Fananleihe in die Insolvenzmasse erklärte war von den Herrn Mönning und Möning bestellt. Dem Zeitungsartikel ist jedoch zu entnehmen, dass die Stadt die rechtliche Seite von eigenen Juristen überprüfen läßt. Es ist abzuwarten was dabei herauskommt. Aktuell hat die Stadt das Geld auf einem Treuhandkonto, die Herren Mönning und Möning können von daher nicht über das Geld verfügen.
Sollte jedoch das Geld der Fananleihe in die Insolvenzmasse so müssen die Ansprüche nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens (geplant Juni 2013) geltend gemacht werden. Übrigens könnte man dann auch nach meiner Rechtsauffassung den Wert der verfallenen Dauerkarte und auch die verlorenen aufgeladen Getränkeguthaben vorbringen.

[Manfred]

Merkblatt Forderungsanmeldung.

[a.tetzlaff]

Zitat von rocker

Warte erst einmal ab, ob es überhaupt dazu kommt. Der Jurist, der das Übergehen der Gelder der Fananleihe in die Insolvenzmasse erklärte war von den Herrn Mönning und Möning bestellt. Dem Zeitungsartikel ist jedoch zu entnehmen, dass die Stadt die rechtliche Seite von eigenen Juristen überprüfen läßt. Es ist abzuwarten was dabei herauskommt. Aktuell hat die Stadt das Geld auf einem Treuhandkonto, die Herren Mönning und Möning können von daher nicht über das Geld verfügen.
Sollte jedoch das Geld der Fananleihe in die Insolvenzmasse so müssen die Ansprüche nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens (geplant Juni 2013) geltend gemacht werden. Übrigens könnte man dann auch nach meiner Rechtsauffassung den Wert der verfallenen Dauerkarte und auch die verlorenen aufgeladen Getränkeguthaben vorbringen.

Ich bringe dann den dauerkarten wert ( so 100 €) und 8, 59 € Getränke guthaben vor.

Erbärmlich !

Ich bin aber froh , keine Anleihe gekauft zu haben , obwohl ich damals ziemlich flüssig war.
Irgendwie hatte ich es im Urin, man kennt ja den kloempchesclub!

Hat jemand wirklich geglaubt, dass die kraemer - Anleihen eine sichere Anlage sind ?
Ich nicht !

[Flutlicht]

Zitat von rocker

Warte erst einmal ab, ob es überhaupt dazu kommt. Der Jurist, der das Übergehen der Gelder der Fananleihe in die Insolvenzmasse erklärte war von den Herrn Mönning und Möning bestellt. Dem Zeitungsartikel ist jedoch zu entnehmen, dass die Stadt die rechtliche Seite von eigenen Juristen überprüfen läßt. Es ist abzuwarten was dabei herauskommt. Aktuell hat die Stadt das Geld auf einem Treuhandkonto, die Herren Mönning und Möning können von daher nicht über das Geld verfügen.

Ich denke auch, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
Sollte die Sache mit dem Treuhandkonto tatsächlich trotzdem zu dem Ergebnis führen, dass die Anleihen in die Insolvenzmasse gehen, hätten einige einen verdammt schlechten Job gemacht.
Insbesondere die Aachener Bank als herausgebendes Kreditinstitut mit den Verantwortlichen (Hilgers??) würde im Zuge des Ganzen in ein ganz schlechtes Licht gerückt.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Flutlicht

Ich denke auch, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
Sollte die Sache mit dem Treuhandkonto tatsächlich trotzdem zu dem Ergebnis führen, dass die Anleihen in die Insolvenzmasse gehen, hätten einige einen verdammt schlechten Job gemacht.
Insbesondere die Aachener Bank als herausgebendes Kreditinstitut mit den Verantwortlichen (Hilgers??) würde im Zuge des Ganzen in ein ganz schlechtes Licht gerückt.

Wie wir in der Causa Heyen erfahren durften, geht sowas den hohen Herren gelinde gesagt am Allerwertesten vorbei. Sowas wird in alter Kanzler Kohl-Marnier aus- bzw. plattgesessen, bis nichts mehr übrig bleibt.

Was ich allerdings recht bedenkenswert finde und was bisher völlig außer acht gelassen wurde, ist dieses:

Durch die Einbeziehung der 2.1 Millionen in die Insolvenzmasse steigt nicht nur ebendiese, sondern vor allem auch das Salär von Mönning erheblich, dessen ihm zustehende Bezahlung sich Prozentual an der jeweiligen Summe der Insolvenzmasse orientiert. Steigt diese, steigt auch das Gehalt von Mönning!!!!!!

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt .

[Flutlicht]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Was ich allerdings recht bedenkenswert finde und was bisher völlig außer acht gelassen wurde, ist dieses:

Durch die Einbeziehung der 2.1 Millionen in die Insolvenzmasse steigt nicht nur ebendiese, sondern vor allem auch das Salär von Mönning erheblich, dessen ihm zustehende Bezahlung sich Prozentual an der jeweiligen Summe der Insolvenzmasse orientiert. Steigt diese, steigt auch das Gehalt von Mönning!!!!!!

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt .

Wieso außer acht gelassen?
Schon im Rahmen der Verkündung der Einnahmen des Bayern-Spiels wurde das hier angemerkt.
So ist das im Insolvenzverfahren. Die Verwalter schauen natürlich das Geld reinkommt.....(auch) für sie.

Böses kann man denken, wenn man zeitlgleich sieht, was für ein Optimismus herrscht, dass durch das Geld eventuell sogar das Insolvenzverfahren gar nicht nötig wird (man spricht sogar von 3.Liga). Ich frage mich, wer diesen Optimismus schürt?....
Fakt ist doch, dass wir derzeit noch nicht mal ansatzweise die Voraussetzungen dafür haben, das eigentliche, schon sehr ambitionierte, Ziel zu errreichen, durch zeitliches Hinausschieben der Insolvenzanmeldung die 4. Liga zu ermöglichen.