Finanzierung des veröffentlichten Stadionprojektes [Archiv]

Alles wird gut!

18.09.2007, 13:51

Zitat: "Alemannia muss 30 Prozent der Investitionssumme von 50 Millionen Euro aufbringen, den Rest bringt Hellmich herbei."

Quelle: http://www.az-web.de/sixcms/detail.php?template=az_detail&id=302783&_wo=Specials:Alemannia&_link=topnews&skip=&_g=Alemannia-verlaesst-das-18.-Jahrhundert

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe, hat das Finanzkonzept für´s neue Stadion ein Gesamtvolumen von 50 Millionen Euro.

30 % hiervon will die Alemannia als Eigenanteil aufbringen, also 15 Millionen Euro.

Die Landesbürgschaft hat ein Volumen von 20 Millionen Euro, die sich die Alemannia an günstigen Krediten besorgen kann, die dann aber so oder so im Laufe der Zeit über die erhöhten Stadioneinnahmen doch zurückbezahlt werden müssen.

Läßt man den Aspekt der Rückzahlungsverpflichtung zunächst mal ausser acht, würde dies bedeuten, das die Alemannia über 35 Millionen Euro verfügen würde.

An dieser Stelle stellt sich die Frage, woher die dann noch fehlenden weiteren 15 Millionen Euro herkommen sollen, zumal die Alemannia ja ohne Investor bauen möchte und niemand der Alemannia über den Eigenanteil hinaus diese weiteren 15 Millionen Euro schenken wird.

Weiß einer mit guten Kontakten zu Pintos Frisör hierüber etwas genaueres?

Gruß Walter

Aix-la-Chapelle

18.09.2007, 14:39

Wer oder was ist Pinto.... ?? :nixweiss:

Der Frisör von dem, nicht der wer oder was ist.

Wolfgang

18.09.2007, 20:45

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe, hat das Finanzkonzept für´s neue Stadion ein Gesamtvolumen von 50 Millionen Euro.

30 % hiervon will die Alemannia als Eigenanteil aufbringen, also 15 Millionen Euro.

Die Landesbürgschaft hat ein Volumen von 20 Millionen Euro, die sich die Alemannia an günstigen Krediten besorgen kann, die dann aber so oder so im Laufe der Zeit über die erhöhten Stadioneinnahmen doch zurückbezahlt werden müssen.

Läßt man den Aspekt der Rückzahlungsverpflichtung zunächst mal ausser acht, würde dies bedeuten, das die Alemannia über 35 Millionen Euro verfügen würde.

An dieser Stelle stellt sich die Frage, woher die dann noch fehlenden weiteren 15 Millionen Euro herkommen sollen, zumal die Alemannia ja ohne Investor bauen möchte und niemand der Alemannia über den Eigenanteil hinaus diese weiteren 15 Millionen Euro schenken wird.

Weiß einer mit guten Kontakten zu Pintos Frisör hierüber etwas genaueres?

Gruß Walter

Da Pintos Frisör nur Ahnung von Fußball hat und nicht von Finanzierung, müssen wir wohl selber ran.

Zitat aus dem Alemannia-Artikel:
Das Gesamtvolumen des Projektes beläuft sich auf rund 50 Millionen Euro, rund 30 Prozent davon will die Alemannia als Eigenkapital aufbringen.

Also 15 Mio, der Rest ist dann Fremdkapital und das soll Hellmich ranschaffen lt. AZ. Aber der schenkt das der GmbH ja nicht. Und ich habe es bisher nicht so verstanden, dass er irgendwo beteiligt ist.

„Die Landesbürgschaft erleichtert die Finanzierung erheblich, dennoch ist auch auf dieser Ebene noch einiges zu tun“, sagte Kraemer. Wenn er diesmal weiß wovon er spricht, bezieht sich das auf die 15 Mio. beizuschaffendes EK. Wovon das alles aber zurückgezahlt werden soll, habe ich noch nicht verstanden.

Entweder wird die GmbH viele, viele Jahre nichts am Stadion verdienen oder die Vermarktung (z.B. Stadionname) soll der große Wurf werden.

Jemand andere Theorien? Denn mehr ist das nicht.

Sancho

18.09.2007, 22:05

in diesem zusammenhang halte ich 300 meter hoch zwei für die stadionschänke für zu klein. es sollte mehr leuten die möglichkeit gegeben werden, dort ihr geld zu investieren. ist eine rahmenbebauung mit entsprechender finanzierung noch geplant? cheers!

Aix-la-Chapelle

19.09.2007, 12:24

Da Pintos Frisör nur Ahnung von Fußball hat und nicht von Finanzierung, müssen wir wohl selber ran.

Zitat aus dem Alemannia-Artikel:
Das Gesamtvolumen des Projektes beläuft sich auf rund 50 Millionen Euro, rund 30 Prozent davon will die Alemannia als Eigenkapital aufbringen.

Also 15 Mio, der Rest ist dann Fremdkapital und das soll Hellmich ranschaffen lt. AZ. Aber der schenkt das der GmbH ja nicht. Und ich habe es bisher nicht so verstanden, dass er irgendwo beteiligt ist.

„Die Landesbürgschaft erleichtert die Finanzierung erheblich, dennoch ist auch auf dieser Ebene noch einiges zu tun“, sagte Kraemer. Wenn er diesmal weiß wovon er spricht, bezieht sich das auf die 15 Mio. beizuschaffendes EK. Wovon das alles aber zurückgezahlt werden soll, habe ich noch nicht verstanden.

Entweder wird die GmbH viele, viele Jahre nichts am Stadion verdienen oder die Vermarktung (z.B. Stadionname) soll der große Wurf werden.

Jemand andere Theorien? Denn mehr ist das nicht.

Hallo Wolfgang,

insgesamt habe ich dies etwas anders verstanden.

Die 30%, also 15 Millionen Eigenkapital, sind noch nicht ganz beisammen.

Diese haben aber mit der Landesbürgschaft über 20 Millionen nichts zu tun, weil es sich hierbei um einen zusätzlichen Bankkredit über 20 Mio. handelt, der wegen der Landesbürgschaft zu günstigeren Zinssätzen zu bekommen ist.

Sollte dies so stimmen, hätte die Alemannia, die ja angeblich alleine bauen möchte, mit 15 Millionen Eigenkapital und weiteren 20 Millionen Bankkredit 35 Millionen Euro beisammen. Zumal ja die Alemannia und nicht der Hellmisch die Landesbürgschaft bekommen hat.

Bei einer Gesamtinvestitionssumme von 50 Mio. würden noch weitere 15 Mio. fehlen, die offensichtlich der Hellmisch nun ranschaffen soll. Und dies ist nun der Punkt, den ich ebenfalls bei der Finanzierung nicht so ganz verstehe.

Weil entweder heißt dies, daß der Hellmisch das Geld selbst beisteuert, oder aber, er organisiert einen Investor, der dies tut. So oder so ist aber nicht davon auszugehen, dass das Geld der Alemannia geschenkt wird, sondern hierfür wird wohl eine entsprechende Gegenleistung verlangt werden.

Sollte es sich dabei dann aber nicht um eine über Jahre gestreckte Rückzahlung der Summe handeln, frage ich mich, was diese Gegenleistung wohl ist.

Ansonsten, bei einer Rückzahlungsverpflichtung, wäre interessant, über welchen Zeitraum mit welchen jährlichen Raten die Alemannia in der Kreide stände beim Investor und bei dem Bankkredit.

Gruß Walter

tjangoxxl

19.09.2007, 13:45

Vielleicht hat die Alemannia ja einen tollen Bausparvertrag abgeschlossen ? Auf die Finanzierung bin ich echt mal gespannt. Ich denke aber, dass das ganze Projekt auf soliden Füssen steht. Alleine die Vermarkung des Stadionnamens dürfte ein ordentliches Sümmcen pro Jahr bringen. Und da wir die komplette Vermarktung übernehmen können, steht uns dieses Geld auch alleine und nicht einem Vermarkter zur Verfügung. Also, schön locke bleiben.

WoT

19.09.2007, 16:55

Da Pintos Frisör nur Ahnung von Fußball hat und nicht von Finanzierung, müssen wir wohl selber ran.

Zitat aus dem Alemannia-Artikel:
Das Gesamtvolumen des Projektes beläuft sich auf rund 50 Millionen Euro, rund 30 Prozent davon will die Alemannia als Eigenkapital aufbringen.

Also 15 Mio, der Rest ist dann Fremdkapital und das soll Hellmich ranschaffen lt. AZ. Aber der schenkt das der GmbH ja nicht. Und ich habe es bisher nicht so verstanden, dass er irgendwo beteiligt ist.

„Die Landesbürgschaft erleichtert die Finanzierung erheblich, dennoch ist auch auf dieser Ebene noch einiges zu tun“, sagte Kraemer. Wenn er diesmal weiß wovon er spricht, bezieht sich das auf die 15 Mio. beizuschaffendes EK. Wovon das alles aber zurückgezahlt werden soll, habe ich noch nicht verstanden.

Entweder wird die GmbH viele, viele Jahre nichts am Stadion verdienen oder die Vermarktung (z.B. Stadionname) soll der große Wurf werden.

Jemand andere Theorien? Denn mehr ist das nicht.

Groß andere Theorien habe ich natürlich nicht und über die Darstellung in dem AZ/AN-Artikel zur Finanzierung war ich auch erstaunt. Wenngleich ich Verständnis habe, daß nicht alle Details ausgepackt werden, mit der Aussage, "den Rest schafft der Bauunternehmer ran", (der so wie ich es verstehe, durch die Bürgschaft gesichert werden soll) ist es ja wohl gar nicht erledigt. Gleich wer das Geld heranschafft, die Frage ist doch, zu welchen Bedingungen?

Im Grunde sollte man sich einfach überlegen, welche durchschnittliche Auslastung das Stadion mindestens hat (meine Schätzung: 25T) und was ein "normaler" Gast durchschnittlich umsetzt (meine Schätzung: 15-20€). Daraus folgen kalkulierbare Einnahmen je Spiel/Spielzeit. Hinzu kommen (Mehr-)Einnnahmen aus der Vermarktung von was auch immer allem, die offenbar dringend nötig sind (TV-Rechte, diverse Namensrechte, Businessplätze und Logen, weiteres Sponsoring, was ich aber alles nicht gut schätzen kann). In Abzug zu bringen sind die Kosten für den Betrieb des Stadions (einschließlich Zins, Tilgung und Instandhaltung) und den Spielbetrieb der sportlichen Abteilung sowie die sonstigen Kosten der GmbH. (Irgendetwas vergessen?)

Wenn dann nach 20 bis 30 Jahren das Stadion bezahlt und unterm Strich ein leichtes Plus da ist, ist es gut gelaufen. Nach meiner groben Schätzung müßten in der Zeit rund 3-5 Millionen € jährlich für Zins und Tilgung aufgebracht werden. Wenn davon ein ganz erheblicher Teil auf Mehreinnahmen beim Sponsoring entfiele, wäre ich zufrieden.

Die Vorstellung, man könnte mit dem neuen Stadion kurzfristig nennenswerte Mehreinnahmen erzielen, die nicht in die Finanzierung zurückfließen müssen, halte ich für nicht so naheliegend. Wenn es sehr gut läuft, was mich natürlich freuen würde, wäre das wahrscheinlich anders.
Aber die Kalkulation sollte nicht auf optimalen Bedingungen basieren.

Gruß

a.tetzlaff

19.09.2007, 17:27

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe, hat das Finanzkonzept für´s neue Stadion ein Gesamtvolumen von 50 Millionen Euro.

30 % hiervon will die Alemannia als Eigenanteil aufbringen, also 15 Millionen Euro.

Die Landesbürgschaft hat ein Volumen von 20 Millionen Euro, die sich die Alemannia an günstigen Krediten besorgen kann, die dann aber so oder so im Laufe der Zeit über die erhöhten Stadioneinnahmen doch zurückbezahlt werden müssen.

Läßt man den Aspekt der Rückzahlungsverpflichtung zunächst mal ausser acht, würde dies bedeuten, das die Alemannia über 35 Millionen Euro verfügen würde.

An dieser Stelle stellt sich die Frage, woher die dann noch fehlenden weiteren 15 Millionen Euro herkommen sollen, zumal die Alemannia ja ohne Investor bauen möchte und niemand der Alemannia über den Eigenanteil hinaus diese weiteren 15 Millionen Euro schenken wird.

Weiß einer mit guten Kontakten zu Pintos Frisör hierüber etwas genaueres?

Es gibt ja auch noch das Grundstück B im Süden, das Hellmich auch überplant hat mit einem Hotel- oder Bürogebäude.
Es war Bestandteil der Ausschreibung, dass die Bieter dieses Grundstück, das ja auch von der Stadt kommt, überplanen und vermarkten durften.

Mich würde als Bürger mal interessieren , wie dieses Grundstück , dessen Wert als Bauland man leicht beziffern könnte, denn nun in die Finanzierung einfliesst.

Es ist ja ,wie verschiedene andere Leistungen, ein versteckter Zuschuss der Stadt, ohne den es überhaupt nicht machbar gewesen wäre.

Wolfgang

19.09.2007, 17:40

Es ist ja ,wie verschiedene andere Leistungen, ein versteckter Zuschuss der Stadt, ohne den es überhaupt nicht machbar gewesen wäre.

Das zahlt Alemannia ja über den Bekanntheitsgrad in Verbundenheit mit dem Namen/Zusatz Aachen marketingtechnisch wieder zurück. Und das sehe ich als Bürger so ;)

a.tetzlaff

19.09.2007, 18:20

Das zahlt Alemannia ja über den Bekanntheitsgrad in Verbundenheit mit dem Namen/Zusatz Aachen marketingtechnisch wieder zurück. Und das sehe ich als Bürger so ;)

Lieber Wolfgang,

Ich habe das ja nicht kritisiert, sondern nur festgestellt.

Wenn ich mich recht erinnere , war ich einer derjenigen User im alten Forum, die sich immer für den Standort an der Krefelderstrasse ausgesprochen haben und das Stadion dort immer als realisierbar angesehen haben im Gegensatz zu manch anderem Schwarzseher hier, der am liebsten nach Merzbrück gegangen wäre.
Den Begriff " Sportpark Soers" habe ich als einer der ersten hier genannt.

Ich habe es auch deshalb als realisierbar gesehen, weil ich wusste, was dort an indirekten städtischen Leistungen möglich war im Gegensatz zu Merzbrück, wo Alemannia vollständig abhängig von Investoren mit 30000 qm Einzelhandel gewesen wäre.
Das kann man aber alles nachlesen, ist aber Schnee von gestern.

Die Stadt zahlt nichts direkt beim Stadion, aber trägt sehr viel indirekt dazu bei. (Stadiongrundstück, Grundstück B, Parkplätze, PTSV-Grundstück, PTSV-Verlagerung, Kleingartengrundstück, Kleingartenverlagerung, Infrastrukturkosten usw.. )

Das ist gut so, aber man wird es wohl noch sagen dürfen, weil man stolz sein kann, welchen Beitrag die Stadt, die ja ziemlich arm ist, leistet.
Man hat sich etwas einfallen lassen bei der ganzen Konstellation Stadt- Alemannia .

Grüsse
rolf

Wolfgang

19.09.2007, 18:23

Es gibt natürlich jetzt verschiedene mehr oder weniger seriöse Finanzierungsarten. Das fängt bei Public Leasing an, wo der Auftraggeber später vom Bauherr über die Miete bei sehr langer Laufzeit auch Zins und Tilgung leistet, bis hin zum normalen Bankkredit.

Wenn Ch. Pauli schreibt "Alemannia muss 30 Prozent der Investitionssumme von 50 Millionen Euro aufbringen, den Rest bringt Hellmich herbei" glaube ich das erst einmal, denn das saugt er sich ja nicht aus den Fingern.

D.h. also, dass Alemannia ein EK von 15 Mio € hat oder demnächst haben wird, aber auf jeden Fall reinstecken wird. Wenn Hellmich jetzt den "Rest" (35 Mio.) beisteuert, kann das über unterschiedliche Weise geschehen. Alemannia reicht z.B. die Bürgschaft durch - 80% Ausfallbürgschaft bedeuten 25 Mio. Kredit - und 10 Mio. sind für eine Gruppe wie Hellmich wahrscheinlich kein großes Problem. Ich als Bank würde dann auch lieber einer Hellmich Gruppe dieses Geld finanzieren als einer Alemannia GmbH. Eventuell gibt es ja auch eine Re-Finanzierung über das von schorschknöpfle erwähnte Grundstück im Süden. Wissen wir nicht, müssen wir eigentlich aber auch nicht.

Wichtiger ist natürlich die Belastung der GmbH in den kommenden Jahren. Eine Finanzierung über 10 Jahre wäre natürlich sehr schön, aber bei Baukosten von 50 Mio. wohl kaum für Alemannia zu realisieren. Bei einem jährlichen Kapitaldienst von ca. 2,5 Mio. € wären "wir" in 21 Jahren bei einer Restschuld von Null (Beginn 35 Mio., was natürlich nicht unbedingt sein muss - s.o.). Angenommen bei diesem Zeitraum sind 4% Zinsen und 3% Tilgung. Ob man mit solchen Parametern ein Stadion finanziert, weiß ich allerdings nicht. Habe ich noch nicht ;)

Und ob Alemannia das jährlich aufbringen kann? Keine Ahnung, habe ich jetzt keine Lust zu rechnen. Ich wollte nur mal jetzt so ein paar Dimensionen aufzeigen.

Wichtig ist natürlich schon, dass wir aus dem neuen Stadion auch finanziellen Nutzen ziehen und das nicht erst in 21 Jahren. Wir bauen ja, weil wir sportlich konkurrenzfähig bleiben wollen und nicht nur, damit es an der Krefelder Straße ein bisschen besser aussieht. Aber wir haben ja einen Banker im AR. Der sollte zumindest in der Beziehung wissen, was er rechnet und was er tut.

Wolfgang

20.09.2007, 17:30

Lieber Wolfgang,

Ich habe das ja nicht kritisiert, sondern nur festgestellt.

....

Das war jetzt auch ganz und gar nicht kritisch von mir gemeint auf deinen Beitrag. Mein Satz sollte nur eine kurze Erklärung sein für die, die meinen, Alemannia bekäme etwas geschenkt.

Aix Trawurst

21.09.2007, 13:59

Vorgaben der Alemannia:
Die Projektfläche B ist für eine Projektentwicklung / Projektrealisierung des Bieters auf eigene Rechnung vorgesehen unter der Maßgabe, dass der Bieter dort auch ein Bauteil Südgebäude für den Mietbereich Training und Jugend mit den im Weiteren beschriebenen Spezifikationen realisiert. Dieser Mietbereich soll dann nach Fertigstellung vom AG angemietet werden.

Was bedeutet das denn eigentlich?

Das die Alemannia in Zukunft einen Bereich für Training und Jugend
von Hellmich anmietet??? Wird dieses Südgrundstück und deren Bebauung dann nicht mehr Eigentum der Alemannia sein?
Wird ein Teil der Stadionkosten quasi mit "Naturalien" bezahlt indem man das Südgrundstück dem Bieter (=Hellmich) überlässt???

und von Schorschknöpfle:
Es gibt ja auch noch das Grundstück B im Süden, das Hellmich auch überplant hat mit einem Hotel- oder Bürogebäude.
Es war Bestandteil der Ausschreibung, dass die Bieter dieses Grundstück, das ja auch von der Stadt kommt, überplanen und vermarkten durften.

Mich würde als Bürger mal interessieren , wie dieses Grundstück , dessen Wert als Bauland man leicht beziffern könnte, denn nun in die Finanzierung einfliesst.

Es ist ja ,wie verschiedene andere Leistungen, ein versteckter Zuschuss der Stadt, ohne den es überhaupt nicht machbar gewesen wäre.

Was für einen Marktwert könnte dieses besagte Südgrundstück denn wohl in etwa haben?

a.tetzlaff

21.09.2007, 14:30

Vorgaben der Alemannia:

Was bedeutet das denn eigentlich?

Das die Alemannia in Zukunft einen Bereich für Training und Jugend
von Hellmich anmietet??? Wird dieses Südgrundstück und deren Bebauung dann nicht mehr Eigentum der Alemannia sein?
Wird ein Teil der Stadionkosten quasi mit "Naturalien" bezahlt indem man das Südgrundstück dem Bieter (=Hellmich) überlässt???

und von Schorschknöpfle:

Was für einen Marktwert könnte dieses besagte Südgrundstück denn wohl in etwa haben?

Hallo,

wenn man die Ausschreibung liest, bedeutet es wirklich, dass Alemannia im Südgebäude Mieter von Hellmich bzw. seinem Investor ist.
Ich habe damit kein Problem, sondern finde es sogar von der Stadt, die ja offiziell keinen Beitrag zur Stadionfinanzierung leistet, recht kreativ, wenn es denn Alemannia hilft, ein Stadion bauen zu können.

Der Marktwert des Südgrundstücks hängt von der Grösse und der Art der Bebauung ab. Ich schätze die Fläche grob auf ca. 9000 qm und den Wert auf grob 2-2,5 Mio. Ein Grundstück ist soviel wert, wie der Markt hergibt. Was der Markt hergibt, hat der Alemannia- Wettbewerb gezeigt.
Die Entwicklung und Vermarktung des Südgrundstücks war immer Bestandteil des Konzepts.
Ich verstehe nur nicht, warum man das nicht klar sagt.

Grüße
rolf

Aix Trawurst

21.09.2007, 17:50

Das die Stadt Aachen sehr kreativ der Alemannia unter die Arme greift finde ich persönlich ebenfalls überhaupt nicht Problematisch.
Andere Städte leisten da ihren Fussballvereinen (aber auch anderen Einrichtungen wie etwas Konzerthäusern Theatern etc...) deutlich mehr und "fragwürdigere" Unterstützung (wie etwa Leipzig mit einem völlig überdimensionierten Zentralstadion...) Ein "Europahaus" etwa hätte ich da schon noch fragwürdiger gehalten.

Ich sehe auch ebenso keinen vernüftigen Ansatz darin, wenn die Alemannia mit "Ihrem" Südgrundstück und entsprechender Bebauung etwa als Hotelbetreiber aufgetreten wäre. :lechz:
Da die Alemannia ausserdem (durch den Stadionbau) unbestreitbar keinerlei eigenes Kapital hat dieses Grundstück zu bebauen oder zu vermarkten empfinde ich es als absolut sinnvoll dieses Grundstück (zumindest teilweise) zu veräussern.
Ich bin nur etwas verwundert, wieso die Alemannia von vornherein geplant hat einen Trainings und Jugendbereich von einem Investor/ Bieter bauen zu lassen um diesen dann später selber wieder anzumieten. Ich kann das (und das meine ich keineswegs negativ, sondern einfach auf Grund meiner mangelnden Kompetenz auf diesem Gebiet ganz sachlich neutral) nicht "nachvollziehen".
Es wird sicherlich sinnvolle Gründe haben. Zumal vor allem die Alemannia alleine mit dem Stadionneubau vermutlich an die Grenzen der (vernünftigen) Finanziellen belastbarkeit geht. Weiteres Kapital zur Realisierung eines Trainings und Jugendbereiches aufzunehmen wäre ja eventuell auch schwer möglich oder wenig sinnvoll. Und vielleicht ebenfalls auch nicht unbedingt wirklich kostengünstiger.
Ähnliche Beispiele (Verkauf und späteres Anmieten) aus dem öffentlichen Leben von öffentlichen Einrichtungen sind aber häufig aus finanzieller Sicht langfristig eher ungünstig gestaltet.
Bleibt nur zu hoffen, das dieses "Geschenk" der Stadt am Ende auch wirklich Grösstenteils der Alemannia zugute kommt und eben nicht nur irgendeinem Investor.
Die Verantwortlichen Fachleute werden ja wohl schon wissen was sie tun und darüberhinaus muss man ja sowieso vorallem das Gesamtpaket beurteilen und nicht nur dieses Südgrundstück. Vielleicht vereinbarte die Alemannia ja auch ein Rückkaufsrecht oder Ähnliches um später mal diese gemieteten Räume gegebenenfalls selber wieder zu erwerben... wer weiß.

Ist es eigentlich denkbar, dass die Alemannia trotz Anmietung dieser Räumlichkeiten/ Gebäude dennoch Eigentümer (ganz oder teilweise) dieses Grundstücks bleibt? -Das es also etwa irgendeine Art von Refinanzierung dieses Jugendbereiches gibt, bei dem die Anmietung eben Teil einer "Rückzahlung" darstellt, so das die Alemannia später einmal Eigentümer dieser Räumlichkeiten sein wird?
-Oder ist das lediglich ein völlig abwegiger Gedanke?

webwolf

21.09.2007, 20:46

Was bedeutet das denn eigentlich?

Das die Alemannia in Zukunft einen Bereich für Training und Jugend
von Hellmich anmietet??? Wird dieses Südgrundstück und deren Bebauung dann nicht mehr Eigentum der Alemannia sein?
Wird ein Teil der Stadionkosten quasi mit "Naturalien" bezahlt indem man das Südgrundstück dem Bieter (=Hellmich) überlässt???

...

Ups, das lese ich jetzt erst. Genau das wird es heißen. Von mir aus. Kommt neben dem Kapitaldienst fürs Stadion eben auch noch die Miete für den Nachwuchs dazu. Ich hoffe nur, die haben das alles gut durchgerechnet. Das Eigenkapital von 15 Mio. muss ja auch erst einmal rangeschafft werden.

Tante Käthe

22.09.2007, 10:46

Ups, das lese ich jetzt erst. Genau das wird es heißen. Von mir aus. Kommt neben dem Kapitaldienst fürs Stadion eben auch noch die Miete für den Nachwuchs dazu. Ich hoffe nur, die haben das alles gut durchgerechnet. Das Eigenkapital von 15 Mio. muss ja auch erst einmal rangeschafft werden.

Moin Wolfgang ...

Die GmbH-Vorstandsgranden haben schon vor Monaten orakelt, dass die Finanzierung steht. Selbst eine Negativentscheidung bezüglich Landesbürgschaft - würde einem Stadionneubau nicht im Wege stehen. Zugegeben, dann allerdings in abgespeckter Version, wie etwa in Magdeburg. Selbst das ewirtschaftete Eigenkapital in genannter Höhe, ist schon ein Indiz dafür, dass hier Fachleute am Werke sind die von ihrem Job etwas verstehen !! Es gibt vielerlei Möglichkeiten ein Projekt dieser Größenordnung zu realisieren. Dabei ist es doch völlig egal, was der W. Hellmich noch zuzüglich zum eigentlichen Stadionbau leisten will. Wenn er seine Finanzpartner nicht nur beim Stadionbau ( zwecks Bereitstellung günstiger Kredite ) aktiviert, sondern auch noch beim Thema - spätere Südbebauung mit einspannt, muß es doch für alle Partner nicht von Nachteil sein.

Wolfgang

22.09.2007, 13:07

...
Selbst das ewirtschaftete Eigenkapital in genannter Höhe, ist schon ein Indiz dafür, dass hier Fachleute am Werke sind die von ihrem Job etwas verstehen !!

Kann ich mir nicht vorstellen, dass das EK in Höhe von 15 Mio. schon da ist. Wäre natürlich schön. Aber wenn ich heute noch an die abenteuerlichen Aussagen von FK zu diesem Thema auf der IG-Sitzung denke, bekomme ich jetzt noch Gänsehaut.

Es gibt vielerlei Möglichkeiten ein Projekt dieser Größenordnung zu realisieren.
...

Leider gibt es auch viele Möglichkeiten ein solches Projekt in den Sand zu setzen. Ich hoffe, die fahren das Ganze inkl. GmbH nicht gegen die Wand.

WoT

22.09.2007, 14:35

Kann ich mir nicht vorstellen, dass das EK in Höhe von 15 Mio. schon da ist. Wäre natürlich schön. [...]

Kann ich mir auch nicht vorstellen und habe das auch nie so verstanden. Einblick habe ich natürlich nicht, aber einen Fixpunkt gibt es doch. Vor nur fünf Jahren gab es sicher Rücklagen in Höhe von bestenfalls 0 Mio €. Angenommen es sei seitdem gelungen, durchschnittlich rd 2,5 Mio € p.a. auf die hohe Kante zu legen und werde auch in den nächsten zwei Jahren gelingen, geht die Kalkulation mit rd 15 Mio € Eigenkapital + X zu dem Zeitpunkt, zu dem die letzte Rate an den Unternehmer zu zahlen sein wird, etwa auf. Daß nennenswert höhere Überschüsse erwirtschaftet worden wären, halte ich vorsichtig formuliert für unwahrscheinlich. Sollte sich das als Riesenirrtum herausstellen, wäre ich natürlich hocherfreut.

Leider gibt es auch viele Möglichkeiten ein solches Projekt in den Sand zu setzen. Ich hoffe, die fahren das Ganze inkl. GmbH nicht gegen die Wand.

Auch hier weiß ich nichts genaues, aber auch hier gibt es zwei Fixpunkte: 1. Es muß -wie auch immer- finanziert werden. 2. Geschenkt gibt es nichts (wenn evtl auch einige Kooperationspartner weich kalkulierte eigene Vorteile aus dem Stadionprojekt einbezogen haben werden). Also gilt auch hier die einfache Regel, Geld heranschaffen und zwar lieber etwas mehr als etwas weniger.

Und die Hoffnug teilen wir natürlich alle. Mehr bleibt unsereinem auch nicht, außer vielleicht die Schwarzseherei in allen Bereichen etwas einzuschränken.

Gruß
PS Ganz andere Baustelle: Gäbe es evtl die Möglichkeit, das Eingabefeld etwas zu erweitern?

blue_lagoon

01.10.2011, 12:18

svenc

01.10.2011, 13:05

Was würde eigentlich theoretisch mit dem Stadion passieren, wenn Alemannia die Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen könnte?
Z.B. bei Abstieg in die Bedeutungslosigkeit und damit vertrockneten Geldquellen?

Ich meine, abreißen kann man das ja wohl nicht ....

Eigentümer des Stadions wäre dann wohl das Land NRW*, die Aachener Bank und ggfls. Hellmich (der allerdings an letzter Stelle in der Liste steht).

*Ich weiss nicht, wie mit solchen Bürgschaften verfahren wird.
Oder steht statt dem Land die AM mit einer Grundschuld im Grundbuch und das Land zahlt nur an die AM, wenn diese aus diesem "Titel" ihr Darlehen nicht decken kann?

Wie geht es dann weiter:
Alemannia inkl. Stadion GmbH insolvent bzw. das würde ja bei einem Abstieg schon eher ein Konkurs sein.

Somit geht das Stadion an die AM, die Aachener Bank und Hellmich.
Die haben zwar jetzt ein tolles Stadion, dass aber keinerlei andere Nutzung zulässt, als dort Fußball zu spielen. Konzerte etc... geht ja nicht.

JETZT könnte allerdings folgendes passieren:
Die Stadt oder ein anderer Investor bietet der Gläubiger-Gruppe an das Stadion zu kaufen, allerdings zu einem "Kampfpreis", sagen wir mal 30 Mio.
Die AM könnte sagen: "egal, den Rest bekommen wir dann vom Land NRW", die Aachener Bank müsste auch auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten und Hellmich würde leer ausgehen.

Alternativ könnte die Gläubiger-Gruppe aber das Stadion wieder an die Alemannia verpachten....

Gruß

svenc

Blackthorne

01.10.2011, 14:55

Was würde eigentlich theoretisch mit dem Stadion passieren, wenn Alemannia die Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen könnte?
Z.B. bei Abstieg in die Bedeutungslosigkeit und damit vertrockneten Geldquellen?

Ich meine, abreißen kann man das ja wohl nicht ....

Eine interessante Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe.

Das Szenario könnte in etwa wie folgt aussehen:

Alemannia muss Insolvenz anmelden. Unterstellt, das Gericht kommt zu dem Schluss, dass genügend Masse vorhanden ist, um die Verfahrenskosten zu decken (der Insolvenzverwalter bekommt bei 50 Mio. Masse z.B. rd. 550.000 €), wovon ich ausgehe, würde ein Insolvenzverwalter bestellt werden.

Dessen Aufgabe wäre, die Gläubiger mit einer möglichst hohe Quote zu befriedigen. Er würde zunächst überprüfen, ob das Geschäft fortgeführt werden kann, was aber wohl verneint werden muss.

Danach würde er versuchen, das Vermögen, das im Wesentlichen aus dem Stadion besteht, zu veräußern. Finden würde er vermutlich niemand. Die Gläubiger, vormehmlich das Land NRW (das ja wohl für das ausfallende Darlehen der AM haften müsste), die Aachener Bank, Hellmich, die Stadt Aachen und die Zeichner der Anleihe würden letztlich wohl nichts bekommen, das Stadion vergammeln.

:)

Aix-la-Chapelle

01.10.2011, 14:59

Eine interessante Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe.

Das Szenario könnte in etwa wie folgt aussehen:

Alemannia muss Insolvenz anmelden. Unterstellt, das Gericht kommt zu dem Schluss, dass genügend Masse vorhanden ist, um die Verfahrenskosten zu decken (der Insolvenzverwalter bekommt bei 50 Mio. Masse z.B. rd. 550.000 €), wovon ich ausgehe, würde ein Insolvenzverwalter bestellt werden.

Dessen Aufgabe wäre, die Gläubiger mit einer möglichst hohe Quote zu befriedigen. Er würde zunächst überprüfen, ob das Geschäft fortgeführt werden kann, was aber wohl verneint werden muss.

Danach würde er versuchen, das Vermögen, das im Wesentlichen aus dem Stadion besteht, zu veräußern. Finden würde er vermutlich niemand. Die Gläubiger, vormehmlich das Land NRW (das ja wohl für das ausfallende Darlehen der AM haften müsste), die Aachener Bank, Hellmich, die Stadt Aachen und die Zeichner der Anleihe würden letztlich wohl nichts bekommen, das Stadion vergammeln.

:)

Es gibt da noch etwas. Ist allerdings so schlimm, dass ich es mir wirklich nicht zu detailliert ausdenken möchte.

Das neue Dressurstadion des ALRV.......................:eek:

Manfred

01.10.2011, 15:03

Das neue Dressurstadion des ALRV.......................:eek:

Meine Gedanken, die reiben sich bestimmt schon die Hände...

2478 2480

Bessere Qualität hier (http://www.flickr.com/photos/herreausa/sets/72157627792430940/)

01.10.2011, 15:35

Verkauft doch endlich den Stadionnamen!!
Das würde Kohle in die Kasse spülen, und mim Tivoli hat dieses Stadion sowieso nix gemeinsam!!

burjan

01.10.2011, 15:59

Verkauft doch endlich den Stadionnamen!!
Das würde Kohle in die Kasse spülen, und mim Tivoli hat dieses Stadion sowieso nix gemeinsam!!

Die Peanuts werden uns auch nicht helfen, hier gibts m.E. nur die große, allerdings höchst unpopuläre Lösung: Da alles besser ist als das große Untergangsszenario, muss - ob man will oder nicht - ein Finanzinvestor her. Schalke lebt ziemlich gut damit - und 1860 meines Wissens auch.

Blackthorne

01.10.2011, 16:22

Die Peanuts werden uns auch nicht helfen, hier gibts m.E. nur die große, allerdings höchst unpopuläre Lösung: Da alles besser ist als das große Untergangsszenario, muss - ob man will oder nicht - ein Finanzinvestor her. Schalke lebt ziemlich gut damit - und 1860 meines Wissens auch.

Meinst Du etwa, die Finanzinvestoren stehen vor dem Stadion Schlange, um endlich ihr Geld loszuwerden? Verdienen lässt sich nämlich hier nichts.

Gesucht wird kein rational denkender Finanzinvestor, sondern eher jemand, der Kohle ohne Ende hat, und der sein trotz der Kohle unterdurchschnittlich ausgeprägtes Selbstwertgefühl durch ein schickes Amt aufpolieren will.

Davon gibt's aber nicht viele.

:)

burjan

01.10.2011, 16:31

Meinst Du etwa, die Finanzinvestoren stehen vor dem Stadion Schlange, um endlich ihr Geld loszuwerden? Verdienen lässt sich nämlich hier nichts.

Gesucht wird kein rational denkender Finanzinvestor, sondern eher jemand, der Kohle ohne Ende hat, und der sein trotz der Kohle unterdurchschnittlich ausgeprägtes Selbstwertgefühl durch ein schickes Amt aufpolieren will.

Davon gibt's aber nicht viele.

:)

Klar, verdienen im pekuniären Sinne kann man hier nichts, aber wie Du sehr richtig schreibst, könnten Imagepflege bzw. ein aufzupolierendes Ego Motivation genug sein hier einzusteigen.
Immerhin stehen wir nicht mit ganz leeren Händen da: wir sind trotz allem immer noch eine gute Adresse.
Oder siehst Du, abgesehen von einer - wie auch immer geordneten - Insolvenz eine realistische Alternative?

Blackthorne

01.10.2011, 16:35

Klar, verdienen im pekuniären Sinne kann man hier nichts, aber wie Du sehr richtig schreibst, könnten Imagepflege bzw. ein aufzupolierendes Ego Motivation genug sein hier einzusteigen.
Immerhin stehen wir nicht mit ganz leeren Händen da: wir sind trotz allem immer noch eine gute Adresse.

Zum Thema Ego:

Seien wir doch mal ehrlich - die meisten von uns halten doch so Leute wie Hopp oder Abramowitch oder den Scheich, der 1860 sponsort, für schlichtweg bekloppt, oder etwa nicht?

:)

burjan

01.10.2011, 16:37

Blackthorne

01.10.2011, 16:42

Natürlich, stört mich aber nicht im Geringsten.
:)

Stimmt, mich auch nicht!

:)

burjan

01.10.2011, 16:45

Stimmt, mich auch nicht!

:)

Wow, damit sind wir schon zwei!

a.tetzlaff

01.10.2011, 16:54

Zum Thema Ego:

Seien wir doch mal ehrlich - die meisten von uns halten doch so Leute wie Hopp oder Abramowitch oder den Scheich, der 1860 sponsort, für schlichtweg bekloppt, oder etwa nicht?

:)

Und wer könnte uns Leute wie Hopp, Abramowitsch oder den Scheich Maktoum vermitteln ?

Herr Dr. Nachtsheim?
Herr Friedjof Kraemer?

Sicherlich nicht.
Welches Interesse sollte denn bei solchen Leuten wie den Scheichs oder Abramowitsch bestehen, bei Alemannia in Aachen ( das ist keine Stadt von Weltrang) zu investieren?

Manfred

01.10.2011, 17:43

Wenn ich heute Abend im Lotto gewinne, heißt die Kiste ab morgen "Manni seins".

Tante Käthe

01.10.2011, 17:48

Es gibt da noch etwas. Ist allerdings so schlimm, dass ich es mir wirklich nicht zu detailliert ausdenken möchte.

Das neue Dressurstadion des ALRV.......................:eek:

Interessanter Gedanke ......, Pferde können kein Fußball spielen !!
Das Stadion ist ausschließlich nur für Fußballspiele genehmigt. Ansonsten wäre auch die Rasenheizung kaputt !! Ich kann mir auch nicht im entferntesten vorstellen, dass 32.900 Zuschauer zur Pferdedressuer kommen .... (!!??) :verwirrt:

Bill Collins

01.10.2011, 18:20

Tante Käthe

01.10.2011, 18:26

Und wer könnte uns Leute wie Hopp, Abramowitsch oder den Scheich Maktoum vermitteln ?

Herr Dr. Nachtsheim?
Herr Friedjof Kraemer?

Sicherlich nicht.
Welches Interesse sollte denn bei solchen Leuten wie den Scheichs oder Abramowitsch bestehen, bei Alemannia in Aachen ( das ist keine Stadt von Weltrang) zu investieren?

Gab es nicht nach dem Zweitligaaufstieg der Hoffenheimer eine freundschaftliche Annährung zwischen D.Hopp und J.Linden ?
Wurde dieses nicht entsprechent gewürdigt bei unserem Gastauftritt im alten Hoffenheimer Stadion durch die ACU und einem Großteil der Aachener Fans ? Sagten nicht "die Fans" man wolle sowas nicht ? Wollte man seitens "der Fans" auch nicht einen Verkauf des Stadionnamens, unter keinen Umständen ? Wollte man überhaupt einen Großsponsor, egal wer es wäre, galt es nicht allgemein dieses zu vehindern ? Alles neumodischer unnützer Kram ... :rolleyes:

Wenn ... - dann hätte dies schon längst geschehen müssen. Jetzt ist es einfach zu spät !! Ich denke da auch an die Posse der Stadionmodellvorstellung. Zum Thema Hilfestellung zur Finanzierung stellte der Geschäftsführer der AM seinerzeit fest: " Uns hat kein Offizieller der Alemannia gefragt " !!

burjan

01.10.2011, 18:37

Gab es nicht nach dem Zweitligaaufstieg der Hoffenheimer eine freundschaftliche Annährung zwischen D.Hopp und J.Linden ?
Wurde dieses nicht entsprechent gewürdigt bei unserem Gastauftritt im alten Hoffenheimer Stadion durch die ACU und einem Großteil der Aachener Fans ? Sagten nicht "die Fans" man wolle sowas nicht ? Wollte man seitens "der Fans" auch nicht einen Verkauf des Stadionnamens, unter keinen Umständen ? Wollte man überhaupt einen Großsponsor, egal wer es wäre, galt es nicht allgemein dieses zu vehindern ? Alles neumodischer unnützer Kram ... :rolleyes:

Wenn ... - dann hätte dies schon längst geschehen müssen. Jetzt ist es einfach zu spät !! Ich denke da auch an die Posse der Stadionmodellvorstellung. Zum Thema Hilfestellung zur Finanzierung stellte der Geschäftsführer der AM seinerzeit fest: " Uns hat kein Offizieller der Alemannia gefragt " !!

Da die Öffentlichkeit zu Beginn des Projekt entweder gezielt desinformiert oder bestenfalls nur zu einem Bruchteil informiert worden ist, ist die Reaktion der Fans auch heute noch für mich nachvollziehbar. Man sehe sich nur die vor Blauäugigkeit strotzenden Beiträge zu Beginn dieses Fadens an.
Mittlerweile sind wir halt durch Erfahrung alle klüger geworden - und es wird verdammt Zeit, die Zeichen der Zeit zu erkennen.

a.tetzlaff

01.10.2011, 18:52

Wenn ich heute Abend im Lotto gewinne, heißt die Kiste ab morgen "Manni seins".

Ich treffe heute in einem gewissen Lokal einen Studienkollegen aus den Sechzigern aus Saudi- Arabien, der dort beste Connections zur Herrscherfamilie hat .

Bald heisst es :
"dem Prinz AbdulAsis sein Stadion"

basebumper

01.10.2011, 19:09

Ich treffe heute in einem gewissen Lokal einen Studienkollegen aus den Sechzigern aus Saudi- Arabien, der dort beste Connections zur Herrscherfamilie hat .

Bald heisst es :
"dem Prinz AbdulAsis sein Stadion"

Hat der nicht auch ein verwandtschaftliches Verhältnis zu Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah ?

svenc

01.10.2011, 19:29

Interessanter Gedanke ......, Pferde können kein Fußball spielen !!
Das Stadion ist ausschließlich nur für Fußballspiele genehmigt. Ansonsten wäre auch die Rasenheizung kaputt !! Ich kann mir auch nicht im entferntesten vorstellen, dass 32.900 Zuschauer zur Pferdedressuer kommen .... (!!??) :verwirrt:

dann spielen wir halt Volleyball auf dem Tivoli!

Gruß

svenc

Manfred

01.10.2011, 20:04

Was ist denn mit den Mädels?
Vielleicht freuen die sich ja dann.

Tante Käthe

01.10.2011, 20:36

dann spielen wir halt Volleyball auf dem Tivoli!

Gruß

svenc

Das wäre eine Alternative. Dann wäre auch eine Halle mit 9m Deckenhöhe vom Tisch. Und - es wäre die größte Volleyball-Arena der Republik !! :updown:

Wolfgang

01.10.2011, 21:27

Das wäre eine Alternative. Dann wäre auch eine Halle mit 9m Deckenhöhe vom Tisch. Und - es wäre die größte Volleyball-Arena der Republik !! :updown:

Und dann ein Play-Off Spiel gegen den Schweriner SC vor 30.000 Zuschauern. Das wäre eine Schlagzeile ...

svenc

02.10.2011, 01:30

Und dann ein Play-Off Spiel gegen den Schweriner SC vor 30.000 Zuschauern. Das wäre eine Schlagzeile ...

so schnell werden Probleme gelöst ;)

Die Mädels sehen eh besser aus....

Gruß

svenc

hemingway

02.10.2011, 09:41

Ich treffe heute in einem gewissen Lokal einen Studienkollegen aus den Sechzigern aus Saudi- Arabien, der dort beste Connections zur Herrscherfamilie hat .

Bald heisst es :
"dem Prinz AbdulAsis sein Stadion"

Nach den Vorkommnissen gestern wäre der neue Name doch passend:
Asi-Arena

Michi Müller

02.10.2011, 11:24

Ich fand das auch sowas von Asi was da abgelaufen ist. Diese Spinner! Ist mir doch egal was mit dem Verein passiert, geh ich halt nach Gladbach... :crazy:

Manfred

02.10.2011, 13:05

Was war den gestern? Und wo?

hemingway

03.10.2011, 09:47

Ich fand das auch sowas von Asi was da abgelaufen ist. Diese Spinner! Ist mir doch egal was mit dem Verein passiert, geh ich halt nach Gladbach... :crazy:

"Egal" und "Asi-Verhalten" ist nicht das Gleiche. Protest ja, Spieler bespucken nein. So einfach ist das. Übrigens gehe ich auch in der 3. 4. und 5. Liga zu meiner Alemannia.

Aix-la-Chapelle

03.10.2011, 10:20

"Egal" und "Asi-Verhalten" ist nicht das Gleiche. Protest ja, Spieler bespuken nein. So einfach ist das. Übrigens gehe ich auch in der 3. 4. und 5. Liga zu meiner Alemannia.

Zum ich weiß nicht wievielten Mal:

Es wird keine 3., aber auch keine 4. oder 5. Liga nach Abstieg und folgender Insolvenz geben!!!!!!!!!!!!!

Die GmbH wir ausgelöscht und mit ihr alle Mannschaften hinunter bis zur U 12.

Du darfst Dir also nach jetzigem Stand C Jugendfußball des TSV anschauen gehen. :crazy:

Oder nach Neueinrichtung einer Seniorenfußballabteilung niedrigste Kreisklasse, Liga XY ungelöst :eek::eek:

blue_lagoon

03.10.2011, 10:57

DerLängsteFan

03.10.2011, 12:57

Aix-la-Chapelle

03.10.2011, 14:30

Du hast falsch zitiert, oder kritisierst du auch den ersten Teil des Zitats?

Bezieht sich selbstredend hierrauf: "Übrigens gehe ich auch in der 3. 4. und 5. Liga zu meiner Alemannia."

Michi Müller

03.10.2011, 15:21

"Egal" und "Asi-Verhalten" ist nicht das Gleiche. Protest ja, Spieler bespuken nein. So einfach ist das. Übrigens gehe ich auch in der 3. 4. und 5. Liga zu meiner Alemannia.

gebe ich Dir 100% recht!!!

Wir müssten trotzdem nicht in der Kreisliga C anfangen - wir haben doch eine Kooperation mit Walheim und die sind im Moment dabei in die NRW Liga ausfzusteigen. Würden wir den Verein halt übernehmen und dann kann Walheim von unten neu anfangen... :biggrins:

03.10.2011, 15:53

gebe ich Dir 100% recht!!!

Wir müssten trotzdem nicht in der Kreisliga C anfangen - wir haben doch eine Kooperation mit Walheim und die sind im Moment dabei in die NRW Liga ausfzusteigen. Würden wir den Verein halt übernehmen und dann kann Walheim von unten neu anfangen... :biggrins:
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Euch das alles am A**** vorbeigeht.
Ich muss allerdings zugeben, ich bin auch sehr gespalten. Einerseits wünsche ich die GmbH zum Teufel, die bei allen Fehlentscheidungen auch noch ein seelenloses Monster ist,:mad: andererseits geht da gerade meine Alemannia den Bach runter - und das Erbe von Werner Fuchs wird verspielt.:traurig:

Michi Müller

03.10.2011, 16:03

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Euch das alles am A**** vorbeigeht.
Ich muss allerdings zugeben, ich bin auch sehr gespalten. Einerseits wünsche ich die GmbH zum Teufel, die bei allen Fehlentscheidungen auch noch ein seelenloses Monster ist,:mad: andererseits geht da gerade meine Alemannia den Bach runter - und das Erbe von Werner Fuchs wird verspielt.:traurig:

bezeichne es einfach als "Galgenhumor", denn anders ist das Elend ja nicht zu ertragen :traurig: Mir z.B. ist es alles andere als egal, aber ich hoffe immer noch das "der Knoten platzt" und wir auch mal 3 oder 4 Spiele am Stück gewinnen. Rein von den Namen her ist unsere Mannschaft ja gar nicht schlecht besetzt, nur irgendwie will es nicht so recht laufen... keine Ahnung was der Grund dafür ist!? Nur muss der Knoten recht bald platzen, sonst wird es ganz ganz schwer!

Klööss_vom_Driesch

03.10.2011, 18:28

Zum ich weiß nicht wievielten Mal:

Es wird keine 3., aber auch keine 4. oder 5. Liga nach Abstieg und folgender Insolvenz geben!!!!!!!!!!!!!

Die GmbH wir ausgelöscht und mit ihr alle Mannschaften hinunter bis zur U 12.

Du darfst Dir also nach jetzigem Stand C Jugendfußball des TSV anschauen gehen. :crazy:

Oder nach Neueinrichtung einer Seniorenfußballabteilung niedrigste Kreisklasse, Liga XY ungelöst :eek::eek:

Aber nur dann, wenn der Eigentümer der GmbH, der TSV, die sogenannten "Amateurmannschaften von U-13 bis U-19 plus Alemannia II" nicht wieder in den Idealverein, den e.V. aufnimmt.

Das ist nämlich unproblematisch und wurde in der Vergangenheit auch in anderem Kontext und mit einem anderen Hintergrund schon überlegt, dann aber wieder verworfen...

Schließlich lösen sich mit einem Untergang der GmbH die Mannschaften nicht auch physisch auf, die sind/ werden dann Mitglieder des TSV e.V.

Aber das ist alles nur hypothetisch, die Lösung muss und wird eine andere sein.

klööss

Aachener Alemanne

03.10.2011, 18:49

wampie

03.10.2011, 18:54

Aber nur dann, wenn der Eigentümer der GmbH, der TSV, die sogenannten "Amateurmannschaften von U-13 bis U-19 plus Alemannia II" nicht wieder in den Idealverein, den e.V. aufnimmt.

Das ist nämlich unproblematisch und wurde in der Vergangenheit auch in anderem Kontext und mit einem anderen Hintergrund schon überlegt, dann aber wieder verworfen...

Schließlich lösen sich mit einem Untergang der GmbH die Mannschaften nicht auch physisch auf, die sind/ werden dann Mitglieder des TSV e.V.

Aber das ist alles nur hypothetisch, die Lösung muss und wird eine andere sein.

klööss

Hi Klööss,

sollte man diesen Vorgang nicht schon aus reiner Vorsichtsmaßnahme bei der nächsten Mitgliederversammlung auf die Tagesordnung und damit zur Abstimmung bringen, um für den Fall der Fälle gewappnet zu sein?

Oder welche Lösung ausser eines Nichtabstiegs - wovon ich natürlich ausgehe- würde noch in Frage kommen? Eigentlich alternativlos oder?

svenc

03.10.2011, 23:41

Trotzdem machst Du mir Angst! :verwirrt:

der klööss braucht noch ein paar Tage bis seine Festgeldkonten gekündigt sind.
Als pensionierter Lehrer hat er ja einiges zurücklegen können (er ist ja immer viel gelaufen und Rad gefahren) und so sollten diese doch ausreichen, um unseren Kader zur Winterpause zu verstärken ;)

Gruß

svenc

svenc

03.10.2011, 23:45

Hi Klööss,

sollte man diesen Vorgang nicht schon aus reiner Vorsichtsmaßnahme bei der nächsten Mitgliederversammlung auf die Tagesordnung und damit zur Abstimmung bringen, um für den Fall der Fälle gewappnet zu sein?

Oder welche Lösung ausser eines Nichtabstiegs - wovon ich natürlich ausgehe- würde noch in Frage kommen? Eigentlich alternativlos oder?

Ich wäre dafür auf jeden Fall schon einmal alles bis einschließlich zur U16 in den e.V zu "reintegrieren" und das unabhängig von der derzeitigen Situation.
Der Verein soll endlich auch für die Kosten der Jugendmannschaften gerade stehen, denn dafür kassiert er Mitgliedsbeiträge.

Allerdings weiss ich nicht genau, wie das mit den Lizenzbestimmungen der DFL ist. War es nicht so, dass der Lizenznehmer (GmbH) auch einen gewissen Unterbau an Nachwuchsmannschaften haben MUSS? Oder ist es kein Problem, wenn diese Mannschaften im e.V. angesiedelt sind, wenn dieser e.V. Eigentümer des Lizenznehmers (GmbH) ist?

Gruß

svenc

webwolf

04.10.2011, 13:08

....
Allerdings weiss ich nicht genau, wie das mit den Lizenzbestimmungen der DFL ist. War es nicht so, dass der Lizenznehmer (GmbH) auch einen gewissen Unterbau an Nachwuchsmannschaften haben MUSS? Oder ist es kein Problem, wenn diese Mannschaften im e.V. angesiedelt sind, wenn dieser e.V. Eigentümer des Lizenznehmers (GmbH) ist?
...

Auszug aus den Richtlinien:
Die Clubs haben im Aufbau- und Leistungsbereich (Anm.: U12 bis U19/Senioren im NLZ) den Nachweis über die Anzahl von mindestens sieben bis maximal neun Mannschaften zu führen, die am Wettspielbetrieb des DFB bzw. der Regional- und Landesverbände oder an einer adäquaten anderen Spielrunde teilnehmen.

svenc

04.10.2011, 14:20

Auszug aus den Richtlinien:
Die Clubs haben im Aufbau- und Leistungsbereich (Anm.: U12 bis U19/Senioren im NLZ) den Nachweis über die Anzahl von mindestens sieben bis maximal neun Mannschaften zu führen, die am Wettspielbetrieb des DFB bzw. der Regional- und Landesverbände oder an einer adäquaten anderen Spielrunde teilnehmen.

Hi,

Danke für den Hinweis.
Aber wie ist es jetzt mit diesem Konstrukt
"e. V., dem die GmbH (Lizenznehmer) gehört".

Zählen die Jugendmannschaften des e. V. auch?

Gruß

svenc

Aix-la-Chapelle

04.10.2011, 14:23

Aber nur dann, wenn der Eigentümer der GmbH, der TSV, die sogenannten "Amateurmannschaften von U-13 bis U-19 plus Alemannia II" nicht wieder in den Idealverein, den e.V. aufnimmt.

Das ist nämlich unproblematisch und wurde in der Vergangenheit auch in anderem Kontext und mit einem anderen Hintergrund schon überlegt, dann aber wieder verworfen...

Schließlich lösen sich mit einem Untergang der GmbH die Mannschaften nicht auch physisch auf, die sind/ werden dann Mitglieder des TSV e.V.

Aber das ist alles nur hypothetisch, die Lösung muss und wird eine andere sein.

klööss

Hallo Sitznachbar :biggrins: ( eine Reihe höher und ein paar Plätze nach links),

müßte dies nicht bereits vor einer Insolvenz, also quassi jetzt, gemacht werden?

Zum Zweiten,

ist diesbezüglich irgendetwas in Planung oder gibt es hier schon irgendwelche konkreten Aktivitäten?

Klööss_vom_Driesch

04.10.2011, 14:31

Hallo Sitznachbar :biggrins: ( eine Reihe höher und ein paar Plätze nach links),

1) müßte dies nicht bereits vor einer Insolvenz, also quassi jetzt, gemacht werden?

Zum Zweiten,

2) ist diesbezüglich irgendetwas in Planung oder gibt es hier schon irgendwelche konkreten Aktivitäten?

Hallo, dann komme doch einfach mal runter beim nächsten Spiel, ist ja nicht so weit...

Zu 1) Das kann ich nicht beantworten, es ergibt sich aber wohl aus der Antwort von webwolf.

Zu 2) Das kann ich nicht beantworten, da ich es schlichtweg nicht weiß. Ich glaube es aber nicht, so etwas wüsste ich, vermutlich...

klööss

Wolfgang

04.10.2011, 16:52

Hi,

Danke für den Hinweis.
Aber wie ist es jetzt mit diesem Konstrukt
"e. V., dem die GmbH (Lizenznehmer) gehört".

Zählen die Jugendmannschaften des e. V. auch?

Gruß

svenc

Der e.V. hat keine Lizenz für die 2. Liga, auch wenn er die Mehrheit an der GmbH besitzt. Meines Wissens zählen nur die Mannschaften, die auch zum NLZ gehören.

Die Bedingungen gehen übrigens noch viel weiter:
z.B. 1 (Teilzeit-) TW-Trainer, 2 hauptamtliche Trainer (davon ein Fußball-Lehrer), davon einer als sportlicher Leiter, 2 Trainings-Rasenplätze usw.

svenc

04.10.2011, 18:13

Der e.V. hat keine Lizenz für die 2. Liga, auch wenn er die Mehrheit an der GmbH besitzt. Meines Wissens zählen nur die Mannschaften, die auch zum NLZ gehören.

Die Bedingungen gehen übrigens noch viel weiter:
z.B. 1 (Teilzeit-) TW-Trainer, 2 hauptamtliche Trainer (davon ein Fußball-Lehrer), davon einer als sportlicher Leiter, 2 Trainings-Rasenplätze usw.

ok, Danke für die Klarstellung.

es tun sich aber dann wiederum weitere Fragen auf:
Wenn ich das NLZ dann in den e. V. überführe, zählt das dann auch für die GmbH?

Hast Du vielleicht einen Link zu diesen Lizenzbedingungen, dann brauche ich Dich mit meinen Fragen nicht zu löchern ;)

Danke im voraus.

Gruß

svenc

Alemannia-Mann

05.10.2011, 12:13

na dann gucken wir ab nächtes Jahr alle 1 Bundesliga im Volleyball mit dem größten Stadion Deutschlands.

Bin mir sicher da werden mehr Karten verkauft, da die Mädels richtig Gas geben :daumen_oben:

Fußball dann in einem anderen Stadion zb am Rote Erde oder so

Wolfgang

05.10.2011, 20:04

...
es tun sich aber dann wiederum weitere Fragen auf:
Wenn ich das NLZ dann in den e. V. überführe, zählt das dann auch für die GmbH?

Hast Du vielleicht einen Link zu diesen Lizenzbedingungen, dann brauche ich Dich mit meinen Fragen nicht zu löchern ;)

...

Wenn ich das NLZ in den e.V. "überführe", zählt das auch für die GmbH. Die hat nämlich dann kein NLZ mehr und bekommt keine Lizenz bei der DFL.

Also nochmal: Egal ob Verein oder GmbH, wer die Lizenz für die Bundesliga beantragt, muss ein Nachwuchsleistungszentrum haben, mit minimum 7 Mannschaften.
Der Verein kann übrigens nebenbei so viele Mannschaften melden wie er will. Diese müssen nur eine Spielklasse unter den Teams aus dem NLZ spielen.

Einen Link habe ich gerade nicht zur Hand.

printenduevel

05.10.2011, 20:12

Also würde die bedeuten, das der Verein eine Seniorenmannschaft haben könnte, die in der Mittelrheinliga spielt.

Sollte dann, rein theoretisch die aktuelle "Zweite" nicht den Sprung in die Regionalliga schaffen, dann würde sie aufgrund der kommenden Reform in die Mittelrheinliga zurückgestuft. Die Folge wäre dann für die "Dritte", der Zwangsabstieg in die Landesliga.

Und dies setzt sich dann auch komplett durch sämtliche Juniorenteams fort.

Wenn ich das NLZ in den e.V. "überführe", zählt das auch für die GmbH. Die hat nämlich dann kein NLZ mehr und bekommt keine Lizenz bei der DFL.

Also nochmal: Egal ob Verein oder GmbH, wer die Lizenz für die Bundesliga beantragt, muss ein Nachwuchsleistungszentrum haben, mit minimum 7 Mannschaften.
Der Verein kann übrigens nebenbei so viele Mannschaften melden wie er will. Diese müssen nur eine Spielklasse unter den Teams aus dem NLZ spielen.

Einen Link habe ich gerade nicht zur Hand.

svenc

05.10.2011, 21:23

Wenn ich das NLZ in den e.V. "überführe", zählt das auch für die GmbH. Die hat nämlich dann kein NLZ mehr und bekommt keine Lizenz bei der DFL.

Also nochmal: Egal ob Verein oder GmbH, wer die Lizenz für die Bundesliga beantragt, muss ein Nachwuchsleistungszentrum haben, mit minimum 7 Mannschaften.
Der Verein kann übrigens nebenbei so viele Mannschaften melden wie er will. Diese müssen nur eine Spielklasse unter den Teams aus dem NLZ spielen.

Einen Link habe ich gerade nicht zur Hand.

ok, aber trotzdem Danke für Deine Antwort.

Somit könnte man also nicht einmal die Ligazugehörigkeit der U23 retten...

Gruß

svenc

svenc

06.10.2011, 01:39

Die Stadt Chemnitz (auch unter Haushaltssicherungskonzept laufend) baut dem Drittligisten Chemnitzer FC für ca. 23 Mio. Euro ein Stadion für 15.000 Zuschauer (bzw. baut das alte Stadion um). (http://www.kicker.de/news/fussball/3liga/startseite/554547/artikel_chemnitzer-fc-plant-stadionumbau.html)

Wenn die Planungen 23 Mio. Euro vorsehen, Baubeginn aber erst in 2012 ist und man "städtische" Berechnungen kennt, wird man also wohl bei 26-28 Mio. landen (nach meiner Einschätzung). Maximal 25 Mio. darf es laut Stadtratsbeschluss kosten (als ob die aufhören würden zu bauen, wenn die Kosten während des Baus um 1-2-3 Mio. Euro steigen)....

Unterstützt wurde der Beschluss des Stadtrats durch eine Unterschriftenaktion mit ca. 21.000 Unterschriften.

Ich erinnere an meinen Vorschlag dazu.

Wir reden von einem Drittligisten, aktuell Tabellen-8., einer vergleichbar großen (finanzschwachen) Stadt wie Aachen, usw.. Deren Pro-Kopf-Verschuldung liegt sogar noch über der der Stadt Aachen.

Der Chemnitzer FC wird eine Pacht von maximal 2 Mio. Euro/Jahr zahlen (für 20 Jahre). (http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1214459)

Bei uns sind 30 Jahre à 2.x Mio. im Gespräch.

Das ganze Projekt wird über eine städtische Gesellschaft, die zu 100% der Stadt Chemnitz gehört, gebaut und finanziert, da die Stadt keine weiteren neuen Schulden machen darf.

Ähnliches hatte ich ja auch für die den Tivoli vorgeschlagen.

So und jetzt bitte ich noch einmal um ein Argument, warum es der Stadt Aachen, bzw. eine ihrer Gesellschaften (rein finanziell gesehen) nicht möglich sein sollte, bei einem entsprechenden Willen, den Tivoli für ca. 40 Mio. Euro zu erwerben?

Gruß

svenc

TedStriker

06.10.2011, 09:36

So und jetzt bitte ich noch einmal um ein Argument, warum es der Stadt Aachen, bzw. eine ihrer Gesellschaften (rein finanziell gesehen) nicht möglich sein sollte, bei einem entsprechenden Willen, den Tivoli für ca. 40 Mio. Euro zu erwerben?

Gruß

svenc

Vielleicht weil die Stadt Aachen (bzw. eine ihrer Gesellschaften) gar kein Interesse daran hat, einen durch Größenwahn und Inkompetenz in der Vereinsführung in Schieflage geratenenen Sportverein finanziell zu unterstützen und das Geld lieber in Kitas, Schulen und andere soziale Einrichtungen steckt?

Vielleicht, weil dies zwar 30.000 - 40.000 Alamanniafans gerne sehen würden, den anderern 220.000 Aachenern aber nur schwer zu vermitteln wäre, dass man mal eben einen Kredit von 40 Mio Euro aufgenommen hat, um der klammen, durch Eigenverschulden in Not geratenen Alemannia zu helfen?

Vielleicht weil der Haushalt unter Aufsicht steht und der Stadtrat das gar nicht (alleine) entscheiden kann?

Vielleicht weil die Stadt Aachen die Alemannia schon mit einer Bürgschaft unterstützt (hat), und man nicht Geld in ein Faß ohne Boden stecken will?

Vielleicht weil die Alemannia nicht das Riesenaushängeschild für Aachen ist, wie das hier viele gerne sehen, sondern dass zumindestens international der CHIO die weitaus bessere Werbung für Aachen ist?

Vielleicht weil die finanzielle Situation der Alemannia viel dramatischer ist, als wir alle ahnen? Man denke nur an den Verlust, den wir aufgrund des Zuschauerschnitts bei jedem Heimspiel einfahren?

Vielleicht weil es bei der Stadt Aachen doch einige geben könnte, die noch etwas klüger sind als du (schwer vorstelllbar, ich weiss) und die die Schönrechnerei, nach der sich der Tivoli nach der Übernahme plötzlich zu einer sprudelnden Einnnahmequelle für die Stadt und für die Alemannia mausert, anzweifeln?

Vielleicht sind die Stadtoberen ja auch der Meinung, dass hier mehr finanzielles Engagement von Unternehmen / Sponsoren angebracht sei?

svenc

06.10.2011, 11:28

Hi TedStriker,

berechtigte Argumente, die Du bringst, über die man sprechen kann:

Ich möchte kurz dazu meine Sicht geben:

Vielleicht weil die Stadt Aachen (bzw. eine ihrer Gesellschaften) gar kein Interesse daran hat, einen durch Größenwahn und Inkompetenz in der Vereinsführung in Schieflage geratenenen Sportverein finanziell zu unterstützen und das Geld lieber in Kitas, Schulen und andere soziale Einrichtungen steckt?

das hatte ich schon einmal aufgeführt. Eine Insolvenz der Alemannia kostet die Stadt Aachen AUF JEDEN FALL Geld (Bürgschaft, Steuern, Pachten, APAG-Verluste, etc..)

Natürlich würde die Stadt ein Risiko eingehen, welches ICH allerdings geringer einschätze, als das Risiko bei einer Insolvenz.

Vielleicht, weil dies zwar 30.000 - 40.000 Alamanniafans gerne sehen würden, den anderern 220.000 Aachenern aber nur schwer zu vermitteln wäre, dass man mal eben einen Kredit von 40 Mio Euro aufgenommen hat, um der klammen, durch Eigenverschulden in Not geratenen Alemannia zu helfen?

berechtigt.
Aber wie schon beim ersten Punkt... was ist die Alternative?

Wie siehst Du die Folgen einer Insolvenz für die Stadt? Habe ich etwas übersehen was für die Stadt von großem Vorteil wäre?
Nach meinem aktuellen Wissensstand sehe ich nur Einnahmeverluste für die Stadt.

Weiterhin: sollte man den Einwohnern nicht auch klar machen, dass der ehemalige OB maßgeblich an dieser Situation schuld ist und das noch während seiner Amtszeit?

Vielleicht weil der Haushalt unter Aufsicht steht und der Stadtrat das gar nicht (alleine) entscheiden kann?

natürlich darf die Stadt das entscheiden, solange das über eine der städtischen Gesellschaften läuft, denn dann belastet das Darlehen nicht das Stadtsäckel.
Genauso, wie es Mainz, Chemnitz usw.. auch machen/gemacht haben.

Vielleicht weil die Stadt Aachen die Alemannia schon mit einer Bürgschaft unterstützt (hat), und man nicht Geld in ein Faß ohne Boden stecken will?

siehe meinen Punkt oben.
Die Einnahmeverluste bei einer Insolvenz sehe ich höher, als das Risiko, dass die Alemannia z. B. in die 3. Liga absteigt und statt 2.x Mio. nur noch 1.75 Mio. zahlen kann.

In der aktuellen Situation bedeutet Abstieg = Insolvenz = Hohe Einnahmeverluste für die Stadt
Bei der angedachten Lösung bedeutet ein Abstieg nicht zwangsläufig die Insolvenz, sondern höchstens einen kleinen Verlust für die Stadt (wenn überhaupt).

Vielleicht weil die Alemannia nicht das Riesenaushängeschild für Aachen ist, wie das hier viele gerne sehen, sondern dass zumindestens international der CHIO die weitaus bessere Werbung für Aachen ist?

der CHIO findet einmal jährlich statt und ist nur für Reitsportfans wichtig. Ausserhalb der CHIO-Zeit spricht doch niemand über diese Veranstaltung.

Vielleicht sehe ich das Renomee des CHIO zu niedrig, das mag sein, aber man sollte die Bedeutung der Alemannia als Marketingfaktor für die Stadt/Region Aachen auch nicht zu gering einschätzen.
Der CHIO ist ein einmal jährliches weltweit bekanntes Ereignis, die Alemannia ist fast dauerpräsent, wenn auch nur in Deutschland.
Ich glaube, die Stadt kann auf keine der beiden "Veranstaltungen" verzichten.

Vielleicht weil die finanzielle Situation der Alemannia viel dramatischer ist, als wir alle ahnen? Man denke nur an den Verlust, den wir aufgrund des Zuschauerschnitts bei jedem Heimspiel einfahren?

das könnte natürlich sein, dazu fehlt uns allen der Einblick.
Aber ich glaube Herrn Heyen, wenn er sagt, dass die Alemannia mit dieser Lösung langfristig überleben kann.

Wir reden über eine Ausgabenreduzierung von ca. 3 Mio. Euro pro Jahr, wenn das nicht reichen würde, dann sollte man den Laden wirklich "abschließen", da bin ich dann ganz auf Deiner Seite.
Es muss gewährleistet sein, dass die Alemannia dann wirtschaftlich auf gesunden Füßen steht.
Ich bin auch dafür, dass die Stadt der Alemannia dann Fußfesseln anlegt (AR Sitz ggfls. mit Veto-Recht), usw..

Vielleicht weil es bei der Stadt Aachen doch einige geben könnte, die noch etwas klüger sind als du (schwer vorstelllbar, ich weiss)

wenn Du die Polemik rauslassen würdest, könnte man mit Dir bestimmt ganz gut diskutieren

und die die Schönrechnerei, nach der sich der Tivoli nach der Übernahme plötzlich zu einer sprudelnden Einnnahmequelle für die Stadt und für die Alemannia mausert, anzweifeln?

Auch ich bezweifle nicht, dass es noch finanzielle Aspekte gibt, die ich übersehen habe. Nur hat bislang niemand einen solchen Aspekt genannt.

Die hier geäußerte Aussage, dass sich eine Insolvenz der Alemannia für die Stadt Aachen "rechnen" könnte, kann man doch bestimmt in das Reich der Sagen verbannen, oder?

Vielleicht sind die Stadtoberen ja auch der Meinung, dass hier mehr finanzielles Engagement von Unternehmen / Sponsoren angebracht sei?

Auch hier sind wir einer Meinung.
Es MUSS zuerst eine Lösung gesucht werden, die ohne die Stadt Aachen funktioniert. Ohne wenn und aber.

Sollte dies nicht möglich sein, muss man aber die Stadt mit ins Boot holen.

Ich hatte ja auch schon einmal den Vorschlag gemacht, dass die Stadt (eine ihrer Gesellschaften) das Stadion kauft und die Sponsoren gemeinsam zumindest für einen Teil eine Bürgschaft übernehmen, so dass sichergestellt ist, dass die Stadt immer MINDESTENS die Darlehenszinsen erhält (als Beispiel).

Gruß

svenc

Aix-la-Chapelle

06.10.2011, 11:49

Vielleicht weil die Stadt Aachen (bzw. eine ihrer Gesellschaften) gar kein Interesse daran hat, einen durch Größenwahn und Inkompetenz in der Vereinsführung in Schieflage geratenenen Sportverein finanziell zu unterstützen und das Geld lieber in Kitas, Schulen und andere soziale Einrichtungen steckt? Dies könnte zutreffen.

Vielleicht, weil dies zwar 30.000 - 40.000 Alamanniafans gerne sehen würden, den anderern 220.000 Aachenern aber nur schwer zu vermitteln wäre, dass man mal eben einen Kreedit von 40 Mio Euro aufgenommen hat, um der klammen, durch Eigenverschulden in Not geratenen Alemannia zu helfen? Wenn sie es nicht tut, wird sie allerdings auch den 220.000 "anderen" Aachenern erklären müssen, wieso an der Krefelder Straße eine riesige, ungenutzte Bauruine steht und vor sich hergammelt, für die niemand mehr aber auch nur irgendeine Verwendung mehr hat und die, da der Eigentümer liquidiert worden ist, wieder an die Allgemeinheit zurückfällt, deren Vertreter hier Stadt/Land sind, die sich dann um die Kosten des Erhalts des Baudenkmals oder um deren Abriss auf Kosten des Steuerzahler kümmern müssen.

Vielleicht weil der Haushalt unter Aufsicht steht und der Stadtrat das gar nicht (alleine) entscheiden kann? Land und RP sind bezüglich Bürgschaft und Beseitigung der Hinterlassenschaften nach Insolvenz eh beteiligt und müssen ein Interesse haben, dass es nicht zur Insolvenz kommt.

Vielleicht weil die Stadt Aachen die Alemannia schon mit einer Bürgschaft unterstützt (hat), und man nicht Geld in ein Faß ohne Boden stecken will? Stimmt dann, wenn die Kosten, die auf einen zukommen, wenn man es nicht gemacht hat, dann letztlich nicht doch noch erheblich höher ausfallen, als wenn man die Löcher doch gestopft hätte.

Vielleicht weil die Alemannia nicht das Riesenaushängeschild für Aachen ist, wie das hier viele gerne sehen, sondern dass zumindestens international der CHIO die weitaus bessere Werbung für Aachen ist? International mag dies einmal im Jahr vielleicht stimmen, wobei Reitsport selbst da nicht annähernd die Popularität hat und Massen erreicht, wie Fußball. Der CHIO national in Deutschland, übertragen wegen seiner unglaublichen Strahlkraft im 3. Programm auf WDR, Zuschauerquote knapp über eine Million, erreicht dort mal gerade die gleiche Quote wie die Liveübertragung der wöchentlichen 2. Ligaspiele, geschweige denn der Auszüge in der Sportschau etc.pp.

Vielleicht weil die finanzielle Situation der Alemannia viel dramatischer ist, als wir alle ahnen? Man denke nur an den Verlust, den wir aufgrund des Zuschauerschnitts bei jedem Heimspiel einfahren? Dies stimmt wohl uneingeschränkt.

Vielleicht weil es bei der Stadt Aachen doch einige geben könnte, die noch etwas klüger sind als du (schwer vorstelllbar, ich weiss) und die die Schönrechnerei, nach der sich der Tivoli nach der Übernahme plötzlich zu einer sprudelnden Einnnahmequelle für die Stadt und für die Alemannia mausert, anzweifeln? Dito.

Vielleicht sind die Stadtoberen ja auch der Meinung, dass hier mehr finanzielles Engagement von Unternehmen / Sponsoren angebracht sei? Sicherlich ja. Hier könnte unser ewig lächelnder OB Kasper endlich mal Profil und klare Kante zeigen und in seiner Funktion als Stadtoberhaupt alle Beteiligten, insbesondere aber Sponsoren, Unternehmen und Geldinstitute an einen Tisch bringen, um in einer konzertierten Aktion die Probleme zu lösen.

TedStriker

06.10.2011, 12:07

Hi TedStriker,

berechtigte Argumente, die Du bringst, über die man sprechen kann:

Ich möchte kurz dazu meine Sicht geben:

das hatte ich schon einmal aufgeführt. Eine Insolvenz der Alemannia kostet die Stadt Aachen AUF JEDEN FALL Geld (Bürgschaft, Steuern, Pachten, APAG-Verluste, etc..)

Natürlich würde die Stadt ein Risiko eingehen, welches ICH allerdings geringer einschätze, als das Risiko bei einer Insolvenz.

berechtigt.
Aber wie schon beim ersten Punkt... was ist die Alternative?

Wie siehst Du die Folgen einer Insolvenz für die Stadt? Habe ich etwas übersehen was für die Stadt von großem Vorteil wäre?
Nach meinem aktuellen Wissensstand sehe ich nur Einnahmeverluste für die Stadt.

Weiterhin: sollte man den Einwohnern nicht auch klar machen, dass der ehemalige OB maßgeblich an dieser Situation schuld ist und das noch während seiner Amtszeit?

natürlich darf die Stadt das entscheiden, solange das über eine der städtischen Gesellschaften läuft, denn dann belastet das Darlehen nicht das Stadtsäckel.
Genauso, wie es Mainz, Chemnitz usw.. auch machen/gemacht haben.

siehe meinen Punkt oben.
Die Einnahmeverluste bei einer Insolvenz sehe ich höher, als das Risiko, dass die Alemannia z. B. in die 3. Liga absteigt und statt 2.x Mio. nur noch 1.75 Mio. zahlen kann.

In der aktuellen Situation bedeutet Abstieg = Insolvenz = Hohe Einnahmeverluste für die Stadt
Bei der angedachten Lösung bedeutet ein Abstieg nicht zwangsläufig die Insolvenz, sondern höchstens einen kleinen Verlust für die Stadt (wenn überhaupt).

der CHIO findet einmal jährlich statt und ist nur für Reitsportfans wichtig. Ausserhalb der CHIO-Zeit spricht doch niemand über diese Veranstaltung.

Vielleicht sehe ich das Renomee des CHIO zu niedrig, das mag sein, aber man sollte die Bedeutung der Alemannia als Marketingfaktor für die Stadt/Region Aachen auch nicht zu gering einschätzen.
Der CHIO ist ein einmal jährliches weltweit bekanntes Ereignis, die Alemannia ist fast dauerpräsent, wenn auch nur in Deutschland.
Ich glaube, die Stadt kann auf keine der beiden "Veranstaltungen" verzichten.

das könnte natürlich sein, dazu fehlt uns allen der Einblick.
Aber ich glaube Herrn Heyen, wenn er sagt, dass die Alemannia mit dieser Lösung langfristig überleben kann.

Wir reden über eine Ausgabenreduzierung von ca. 3 Mio. Euro pro Jahr, wenn das nicht reichen würde, dann sollte man den Laden wirklich "abschließen", da bin ich dann ganz auf Deiner Seite.
Es muss gewährleistet sein, dass die Alemannia dann wirtschaftlich auf gesunden Füßen steht.
Ich bin auch dafür, dass die Stadt der Alemannia dann Fußfesseln anlegt (AR Sitz ggfls. mit Veto-Recht), usw..

wenn Du die Polemik rauslassen würdest, könnte man mit Dir bestimmt ganz gut diskutieren

Auch ich bezweifle nicht, dass es noch finanzielle Aspekte gibt, die ich übersehen habe. Nur hat bislang niemand einen solchen Aspekt genannt.

Die hier geäußerte Aussage, dass sich eine Insolvenz der Alemannia für die Stadt Aachen "rechnen" könnte, kann man doch bestimmt in das Reich der Sagen verbannen, oder?

Auch hier sind wir einer Meinung.
Es MUSS zuerst eine Lösung gesucht werden, die ohne die Stadt Aachen funktioniert. Ohne wenn und aber.

Sollte dies nicht möglich sein, muss man aber die Stadt mit ins Boot holen.

Ich hatte ja auch schon einmal den Vorschlag gemacht, dass die Stadt (eine ihrer Gesellschaften) das Stadion kauft und die Sponsoren gemeinsam zumindest für einen Teil eine Bürgschaft übernehmen, so dass sichergestellt ist, dass die Stadt immer MINDESTENS die Darlehenszinsen erhält (als Beispiel).

Gruß

svenc

Hallo Sven,

ohne jemals ein Genie in Mathe gewesen zu sein, versuche ich mal durchzurechnen, wie die Finanzierung des Stadions / Abbezahlung des Kredits aussehen würde:

Einigkeit besteht in der Kaufsumme von 40.000.000,00 EURO, über die Stadt einen Kredit aufnehmen muss. Ich rechne mal mit einem Kreditzins von nur 4% Zins bei einer Laufzeit von 20 alternativ 30 Jahren (wobei ich nicht glaube, dass eine solch lange Laufzeit zu diesen Konditionen zu haben ist).

S = Schuld, p = Zinssatz, q = Zinsfaktor (1 + p/100) = 1,04, n = Laufzeit, R = Rate

Die Formel lautet:
S x qhochn (q - 1) = R
qhochn - 1

Laufzeit: 20 Jahre:

40.000.000 x 1,04hoch20 x 0,04 = 2.943.270,01 EURO pro Jahr
1,191123143

Wenn Alemannia also 2 MIO / Jahr überweist, macht die Stadt nur ein Minus von 943.270,00 EURO / Jahr und zahlt in den 20 Jahren übrigens insgesamt 58.865,400,26 zurück.

Bei gleicher Formel und einer Laufzeit von 30 Jahren beträgt die jährliche Rate "nur" 2.313.203,96 EURO, was das jährliche Minus auf 313.204 EURO reduziert. Allerdings beträgt die Gesamtsaumme nach 30 Jahren dann schon 69.369.118 EURO.

Also so einfach, so meine Rechnung denn stimmt, ist das alles nicht!

oecher

06.10.2011, 13:32

Aix-la-Chapelle

06.10.2011, 13:56

TedStriker

06.10.2011, 14:35

Ich denke mal 2,3 oder 2,9 Mio Miete im Jahr würden der Alemannnia
schon richtig weiterhelfen das sind ca 4 Mio Fixkosten weniger als jetzt
ganz grob geschätzt ein Zuschauerschnitt zwischen 7500-9000 würde reichen und die Stadt müsste auch kein Minus machen.Unberücksichtigt dabei ist das Minus aus Steuer/Pacht und Bürgschaftsausfall wenn anderenfalls der GAU eintritt.

Du vergisst, dass neben den 2,3 (2,9) Mio auch noch die Betriebskosten von EURO 500.000,00 kommen, so dass von 4 MIO weniger Fixkosten nicht die Rede sein kann, allenfalls von 2,5 - 3,0 MIO EURO (immer noch viel Geld, ich weiss). Daher bezweifle ich, dass 7500 - 9000 Zuschauer tatsächlich ausreichen würden.

TedStriker

06.10.2011, 14:38

So oder so besser als das Szenario Abstieg und Insolvenz.

Tja, genau da liegt ein Problem. Was ist, wenn Alemannia trotzdem absteigt (ist ja nicht 100%ig auszuschließen). Ob Alemannia in der 3. Liga die 2,9 MIO stemmen kann, ist die Frage. Auch das muss die Stadt bedenken.

Aix-la-Chapelle

06.10.2011, 14:42

Tja, genau da liegt ein Problem. Was ist, wenn Alemannia trotzdem absteigt (ist ja nicht 100%ig auszuschließen). Ob Alemannia in der 3. Liga die 2,9 MIO stemmen kann, ist die Frage. Auch das muss die Stadt bedenken.

Nun ja, hier stellt sich dann ja wenigstens noch eine Frage. Bei einer Belastung von 5,5-6 Mio. muß man diese Frage erst gar nicht mehr stellen und es trifft das ein, was ich im zweiten Teil des Vorposts beschrieben habe.

oecher

06.10.2011, 14:44

svenc

06.10.2011, 22:11

Hallo Sven,

ohne jemals ein Genie in Mathe gewesen zu sein, versuche ich mal durchzurechnen, wie die Finanzierung des Stadions / Abbezahlung des Kredits aussehen würde:

Einigkeit besteht in der Kaufsumme von 40.000.000,00 EURO, über die Stadt einen Kredit aufnehmen muss. Ich rechne mal mit einem Kreditzins von nur 4% Zins bei einer Laufzeit von 20 alternativ 30 Jahren (wobei ich nicht glaube, dass eine solch lange Laufzeit zu diesen Konditionen zu haben ist).

S = Schuld, p = Zinssatz, q = Zinsfaktor (1 + p/100) = 1,04, n = Laufzeit, R = Rate

Die Formel lautet:
S x qhochn (q - 1) = R
qhochn - 1

Laufzeit: 20 Jahre:

40.000.000 x 1,04hoch20 x 0,04 = 2.943.270,01 EURO pro Jahr
1,191123143

Wenn Alemannia also 2 MIO / Jahr überweist, macht die Stadt nur ein Minus von 943.270,00 EURO / Jahr und zahlt in den 20 Jahren übrigens insgesamt 58.865,400,26 zurück.

Bei gleicher Formel und einer Laufzeit von 30 Jahren beträgt die jährliche Rate "nur" 2.313.203,96 EURO, was das jährliche Minus auf 313.204 EURO reduziert. Allerdings beträgt die Gesamtsaumme nach 30 Jahren dann schon 69.369.118 EURO.

Also so einfach, so meine Rechnung denn stimmt, ist das alles nicht!

Du berechnest die Rate, die notwendig ist, das Darlehen innerhalb von Zeitraum x oder y zu tilgen.

a)
niemand zwingt die Stadt das Darlehen in 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen.
Die Alemannia ist durch die Bürgschaft gezwungen innerhalb dieser 18 Jahre das Darlehen vollständig zu tilgen.

b)
40 Mio. Euro bei 4% Zinsen (und soviel wird die städtische Gesellschaft nicht zahlen müssen)
= 1.6 Mio. Euro anfängliche Zinslast.
anfängliche Tilgung von 1% oben drauf
= 400.000 Euro
= Belastung von 2 Mio. Euro pro Jahr für die Stadt.
Laufzeit = 42 Jahre

Die Gesamtkosten sind erst einmal "egal", denn es geht darum, dass man überhaupt überlebt!

Der Stadt kann die Laufzeit egal sein, da sie eine Pacht erhält, die definitiv über der Annuität liegt (das habe ich schon mehrfach erwähnt).
Z. B. 2.3 Mio. in der 2. Liga, ggfls. gekoppelt an den Zuschauerschnitt.

Pachtzahlung anhand des Zuschauerdurchschnitts, mindestens aber 2.3 Mio. Euro.
Bei 18.500er Schnitt = 2.3 Mio. Euro Pacht, höherer Schnitt = höhere Pacht

Was die Stadt dann mit den Mehreinnahmen macht, bleibt dieser überlassen.

Die Stadt soll ja aus diesem Deal ganz klar profitieren!
Dazu stehe ich, sie soll nicht bloss "billiger Kreditgeber" (á la Nord-Heinsberg sein; nur mal als Verweis, der dort ansässige Verein hat bislang 0 Euro an Tilgungsleistungen erbracht und das innerhalb von sieben Jahren!!), sondern soll jedes Jahr ein Plus erwirtschaften.
Wie sagt man: "Strafe muss sein" (für die Alemannia).

Ob die Stadt die Mehreinnahmen zur Tilgung nutzt oder zur Verlustminderung der städtischen Gesellschaft... das sollen die entscheiden.

Ggfls. wird z. B. für Pokalspiele der Alemannia eine Sonderregelung getroffen (z. B. 2,50 Euro/Zuschauer gehen an die Stadt).
Für den Fall (ich weiss, ich halluziniere) eines Aufstiegs, steigt die Pacht auf 3.5 Mio. Euro (in diesem Fall käme die Stadt doch aus dem Lachen gar nicht mehr hinaus).

c) Der Vorschlag von Heyen sah ja einen Pachtvertrag von 30 Jahren vor und ein dann folgendes Kaufrecht für die Alemannia. Den Kaufpreis kann die Stadt ja dann anhand der Restschuld + Betrag X festlegen.

d) Die Alemannia ist nicht in der Position Almosen von der Stadt zu fordern. Die Stadt muss als beinharter Vertragspartner am Tisch sitzen. Wichtig ist nur, dass eine Lösung herauskommt, die der Alemannia langfristig eine Planungssicherheit und Überlebenschance gibt und die Stadt (MINDESTENS) keinen Cent an Mehrbelastung hat.

Gruß

svenc

ZappelPhilipp

06.10.2011, 22:13

...

Gruß

svenc

Was würden wir nur ohne dich tun?

:aloa:

blue_lagoon

06.10.2011, 22:16

Was würden wir nur ohne dich tun?

:aloa:

Bei vielem im Unklaren bleiben :)

svenc

06.10.2011, 22:17

Tja, genau da liegt ein Problem. Was ist, wenn Alemannia trotzdem absteigt (ist ja nicht 100%ig auszuschließen). Ob Alemannia in der 3. Liga die 2,9 MIO stemmen kann, ist die Frage. Auch das muss die Stadt bedenken.

Für die Stadt ist doch (im allerschlimmsten Fall) nur zu gewährleisten, dass die Zinsen bezahlt werden. Denn nur wenn das nicht zutreffen sollte, dann zahlt die Stadt wirklich drauf.

Und auch in Liga 3 sollte die Alemannia 1.6-2 Mio. Euro zahlen können, wenn Chemnitz das schon kann.

Aus diesem Grund plädiere ich ja für die höhere Pacht (höher als Annuität), damit die Stadt einen "Risikoaufschlag" erhält. Nutzt die Stadt diesen Aufschlag für die Tilgung, sinkt der Zinsanteil stärker und selbst mit nur 1.6 Mio. Euro kann noch eine Tilgungsleistung erbracht werden.

Man sollte nicht unterschätzen, dass der VIP/Businessbereich ja auch ausserhalb der Spieltage intensiv genutzt wird. Und das ist wohl recht unabhängig von der Ligazugehörigkeit.
Dieser Bereich erwirtschaftet ja wohl jetzt schon einen deutlichen 6stelligen Gewinn pro Jahr.

Solche Einnahmen haben z. B. kleinere Stadien ohne einen solch großen VIP/Businessbereich nicht.

Gruß

svenc

Wayne Thomas Revival

06.10.2011, 22:23

Was würden wir nur ohne dich tun?

:aloa:

Nicht mehr Hyballa nachweinen;)

svenc

06.10.2011, 22:24

Was würden wir nur ohne dich tun?

:aloa:

*gefällt_mir*

oder was hast Du erwartet? ;)

Gruß

svenc

printenduevel

06.10.2011, 22:41

Bei allen Optionen sollte man aber zusehen, das die Alemannia irgendwann wieder Eigentümer ist.

AIXtremist

06.10.2011, 22:50

Bei allen Optionen sollte man aber zusehen, das die Alemannia irgendwann wieder Eigentümer ist.

Mietkauf oder wie?

printenduevel

06.10.2011, 23:02

Mietkauf oder wie?

Wäre eine Option!

svenc

07.10.2011, 00:02

Bei allen Optionen sollte man aber zusehen, das die Alemannia irgendwann wieder Eigentümer ist.

das war ja im "Heyen-Plan" so vorgesehen.

der "alte" Tivoli hat ja auch zeitweilig der Stadt gehört und die Alemannia hat es dann später zurückgekauft.

Gruß

svenc

littlefatman

07.10.2011, 00:47

Für die Stadt ist doch (im allerschlimmsten Fall) nur zu gewährleisten, dass die Zinsen bezahlt werden. Denn nur wenn das nicht zutreffen sollte, dann zahlt die Stadt wirklich drauf.

Und auch in Liga 3 sollte die Alemannia 1.6-2 Mio. Euro zahlen können, wenn Chemnitz das schon kann.

Aus diesem Grund plädiere ich ja für die höhere Pacht (höher als Annuität), damit die Stadt einen "Risikoaufschlag" erhält. Nutzt die Stadt diesen Aufschlag für die Tilgung, sinkt der Zinsanteil stärker und selbst mit nur 1.6 Mio. Euro kann noch eine Tilgungsleistung erbracht werden.

Man sollte nicht unterschätzen, dass der VIP/Businessbereich ja auch ausserhalb der Spieltage intensiv genutzt wird. Und das ist wohl recht unabhängig von der Ligazugehörigkeit.
Dieser Bereich erwirtschaftet ja wohl jetzt schon einen deutlichen 6stelligen Gewinn pro Jahr.

Solche Einnahmen haben z. B. kleinere Stadien ohne einen solch großen VIP/Businessbereich nicht.

Gruß

svenc

Bei der ganzen Diskussion kommt man momentan irgendwie
noch kaum weiter als bis zu "Müßte doch möglich sein".

Ganz wesentlich müßte man hier z.B. auch steuerrechtliche Aspekte
mit einbeziehen. Eine städtische Gesellschaft die das Stadion kauft
könnte auch die entsprechenden Abschreibungen auf das
Gebäude vornehmen.

Wir entwickeln uns hier noch zu einem Volk von BWL`ern, Insolvenzverwaltern,
Kommunalpolitikern, und Immobilien- und Steuerexperten ......

Und Gebetsbrüdern ..... :)

Acceptus AC

07.10.2011, 07:49

Bei den ganzen Berechnungen sollte man nicht vergessen, das die Alemannia jetzt schon einen 6-stellingen Betrag als Pacht für die Grundstücke an die Stadt Aachen zahlen muss.

Bei einem Kauf bzw. Mietkauf über 30-40 Jahre sollte man den Aspekt der Instanthaltung auch berücksichtigen, den auch dieses sind wiederum Kosten.

Nach einem Mietkauf wird der Alemannia dann vielleicht das Stadion gehören, aber das Grundstück unter dem Stadion wird immer noch der Stadt gehören.

Geld muss auch wieder in das NLZ gesteckt werden. Oder will man dieses dann 30-40 Jahre vernachlässigen.

Da gibt es bestimmt noch andere "versteckte" Kosten, woran ich jetzt bestimmt nicht denke, aber alle diese Kosten sollten berücksichtigt werden.

TedStriker

07.10.2011, 08:48

Du berechnest die Rate, die notwendig ist, das Darlehen innerhalb von Zeitraum x oder y zu tilgen.

a)
niemand zwingt die Stadt das Darlehen in 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen.
Die Alemannia ist durch die Bürgschaft gezwungen innerhalb dieser 18 Jahre das Darlehen vollständig zu tilgen.

b)
40 Mio. Euro bei 4% Zinsen (und soviel wird die städtische Gesellschaft nicht zahlen müssen)

Hallo,

vieles von dem, was du schreibst kann ich so akzeptieren, aber:
Natürlich kann der Kreditgeber die Stadt "zwingen", das Darlehen innerhalb von 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen. Ob er das tut, ist eine andere Frage. Aber eine Laufzeit von 30 Jahren ist m.E. durchaus realistisch.

Das mit der Übernahme durch eine "städtische Gesellschaft" weil die Stadt selber wegen des Haushaltsdefizits nicht als Käufer auftreten darf, ist doch ein "Taschenspielertrick". Und dass "andere das ja auch so machen" macht das Ganze nicht besser.

Ich halte im Gegensatz zu dir 4% Zinsen für durchaus realistisch, sogar eher konservativ gerechnet, könnte mir wegen der Laufzeit und der Höhe sogar 5 oder 6% Zinsen vorstellen.

Gruß

Ted

svenc

07.10.2011, 09:35

Hallo,

vieles von dem, was du schreibst kann ich so akzeptieren, aber:
Natürlich kann der Kreditgeber die Stadt "zwingen", das Darlehen innerhalb von 20 oder 30 Jahren zurückzuzahlen. Ob er das tut, ist eine andere Frage. Aber eine Laufzeit von 30 Jahren ist m.E. durchaus realistisch.

30 Jahre sind ja auch nicht unrealistisch. Aber bei solchen Immobilien kein Muss.

Das mit der Übernahme durch eine "städtische Gesellschaft" weil die Stadt selber wegen des Haushaltsdefizits nicht als Käufer auftreten darf, ist doch ein "Taschenspielertrick". Und dass "andere das ja auch so machen" macht das Ganze nicht besser. [/QUOTE]

natürlich sind das Taschenspielertricks.
Aber die Stadt Aachen ist in dem Bereich ja wohl einer der größten Trickser, die es gibt.

Schaue Dir mal das Geflecht der E.V.A Holding an (zu finden auf stawag.de).

Ich halte im Gegensatz zu dir 4% Zinsen für durchaus realistisch, sogar eher konservativ gerechnet, könnte mir wegen der Laufzeit und der Höhe sogar 5 oder 6% Zinsen vorstellen.

bei einer kommunalen Gesellschaft, die zu 100% der Stadt gehört? Ich weiss nicht so recht...
Als Privatmann bekomme ich doch schon 3.46% bei 20 Jahren Zinsbindung (bei 60% Beleihung). Die städtischen Gesellschaften müssen aber ja nicht den Tivoli komplett beleihen, sondern die Grundschuld verteilen.

Gruß

svenc

Aix&Hopp

07.10.2011, 10:19

Die städtischen Gesellschaften müssen aber ja nicht den Tivoli komplett beleihen, sondern die Grundschuld verteilen.

Und die Vorfälligkeitsentschädigungen finanzieren.
Aber auf die verzichten die derzeitigen Darlehnsgeber bestimmt.

Gruß
Aix&Hopp

Schnucki

07.10.2011, 11:41

Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in der 2. Liga bleiben.
Sobald dies feststeht,
wird sich auch eine Lösung des Finanzierungsproblems
ergeben.

printenduevel

07.10.2011, 11:53

Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in der 2. Liga bleiben.
Sobald dies feststeht,
wird sich auch eine Lösung des Finanzierungsproblems
ergeben.

Dieser Zeitpunkt ist m. E. zu spät!

Aix-la-Chapelle

07.10.2011, 12:55

Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in der 2. Liga bleiben.
Sobald dies feststeht,
wird sich auch eine Lösung des Finanzierungsproblems
ergeben.

Dies ist meiner Meinung nach eine der Vorraussetzungen, um den Klassenerhalt doch noch zu schaffen. Erst durch die Streckung der Finanzierung werden die Finanzmittel frei, um in der Winterpause noch mal richtig in Beine investieren zu können und den Kader entscheidend zu verstärken.

Aix Trawurst

07.10.2011, 13:14

Dies ist meiner Meinung nach eine der Vorraussetzungen, um den Klassenerhalt doch noch zu schaffen. Erst durch die Streckung der Finanzierung werden die Finanzmittel frei, um in der Winterpause noch mal richtig in Beine investieren zu können und den Kader entscheidend zu verstärken.
Anders herum, der drohende Abstieg und damit automatisch auch die drohende Insolvenz sorgen doch vermutlich überhaupt erst für ausreichend Druck auf Geldgeber und Bürgen (Stadt/ Land) sich mal intensiver damit zu befassen, wie man die Alemannia mit einer Umfinanzierung des Stadions davor bewahren kann.

Meine Befürchtung ist aber mittlerweile die, dass erst ein entgültig besiegelter Abstieg dazu führt, dass die Alemannia dann von Sponsoren, Politik und den Banken auf den allerletzten Drücker doch noch irgendwie gerettet wird.

Aix-la-Chapelle

07.10.2011, 13:23

Anders herum, der drohende Abstieg und damit automatisch auch die drohende Insolvenz sorgen doch vermutlich überhaupt erst für ausreichend Druck auf Geldgeber und Bürgen (Stadt/ Land) sich mal intensiver damit zu befassen, wie man die Alemannia mit einer Umfinanzierung des Stadions davor bewahren kann.

Meine Befürchtung ist aber mittlerweile die, dass erst ein entgültig besiegelter Abstieg dazu führt, dass die Alemannia dann von Sponsoren, Politik und den Banken auf den allerletzten Drücker doch noch irgendwie gerettet wird.

Wie ich sehe, denken wir in dieser Sache sehr ähnlich.

Und selbst Deine Befürchtung, dass gewisse Herren und Institutionen erst dann in die Puschen kommen, wenn der Abstieg bereits unwiderruflich fest und die Insolvenz bereits vor der Tür steht, teile ich.

Genau dies darf aber so nicht passieren und bereits vorher muß schon entsprechender Trouble gemacht werden, dass Diese begreifen, dass es Zeit wird, jetzt zu handeln und nicht erst, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Rolli Kucharski

07.10.2011, 16:30

Wie ich sehe, denken wir in dieser Sache sehr ähnlich.

Und selbst Deine Befürchtung, dass gewisse Herren und Institutionen erst dann in die Puschen kommen, wenn der Abstieg bereits unwiderruflich fest und die Insolvenz bereits vor der Tür steht, teile ich.

Genau dies darf aber so nicht passieren und bereits vorher muß schon entsprechender Trouble gemacht werden, dass Diese begreifen, dass es Zeit wird, jetzt zu handeln und nicht erst, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Tausche "Trouble" machen gegen: Überzeugen von Win-Win-Situation bzw. im Negativ-Fall vom "alle verlieren", dann unterschreibe ich Dein Posting zu 1900 % !

a.tetzlaff

07.10.2011, 17:37

Und die Vorfälligkeitsentschädigungen finanzieren.
Aber auf die verzichten die derzeitigen Darlehnsgeber bestimmt.

Gruß
Aix&Hopp

Besonders Hellmich. :lach:
Das ist doch der Punkt : Es ist teuer , aus der bisherigen Finanzierung rauszukommen. Man muss erstmal bezahlen.

Dirk

07.10.2011, 17:54

Meine Befürchtung ist aber mittlerweile die, dass erst ein entgültig besiegelter Abstieg dazu führt, dass die Alemannia dann von Sponsoren, Politik und den Banken auf den allerletzten Drücker doch noch irgendwie gerettet wird.

Das wird dann der Tod auf Raten, wie ihn Arminia Bielefeld gerade erlebt.
Dann lieber bei Null (oder Liga 5 (?)) anfangen. Sollen sich die Zauderer dann mit ihren Bürgschaften/Schulden etc. ärgern.

svenc

07.10.2011, 18:19

Und die Vorfälligkeitsentschädigungen finanzieren.
Aber auf die verzichten die derzeitigen Darlehnsgeber bestimmt.

Gruß
Aix&Hopp

ich denke, dass die derzeitigen Kreditgeber mit Kusshand auf diese Entschädigungen verzichten, wenn die Alternative eine Insolvenz der Alemannia ist, oder? ;)

Gruß

svenc

svenc

07.10.2011, 18:21

Das wird dann der Tod auf Raten, wie ihn Arminia Bielefeld gerade erlebt.
Dann lieber bei Null (oder Liga 5 (?)) anfangen. Sollen sich die Zauderer dann mit ihren Bürgschaftn/Schulden etc. ärgern.

das ist auch meine Befürchtung. Wenn dann ein Rettungsaktion auf den letzten Drücker (durch Sponsoren/Banken) gestartet wird, dann wird das nur eine Lösung sein, die der Alemannia 2 vielleicht 3 Jahre weiterhilft (zum Beispiel Verlängerung der Sponsorenverträge mit ner Vorschusszahlung, usw...).

Gruß

svenc

littlefatman

07.10.2011, 18:25

ich denke, dass die derzeitigen Kreditgeber mit Kusshand auf diese Entschädigungen verzichten, wenn die Alternative eine Insolvenz der Alemannia ist, oder? ;)

Gruß

svenc

Ich denke mal, sobald man den kleinen Finger haben kann, nimmt man auch gerne die ganze Hand.

P.S. : Heute in der Bild : 7 Milliarden Menschen ohne Jobs .....

svenc

07.10.2011, 19:00

svenc

07.10.2011, 19:03

Besonders Hellmich. :lach:
Das ist doch der Punkt : Es ist teuer , aus der bisherigen Finanzierung rauszukommen. Man muss erstmal bezahlen.

Wie sieht denn die Alternative für die derzeitigen Kreditgeber aus?

Insolvenz und alle verlieren Geld (die AM vielleicht noch prozentual am wenigsten).
Hellmich bekommt keinen Cent, da er erst nach AM bzw. Land NRW und Aachener Bank überhaupt etwas bekommt (und dann wird nichts übrig sein).

JEDER der Kreditgeber kann froh sein, wenn er die Restsummen der Darlehen ausgezahlt bekommt und auf eine Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet.

Gruß

svenc

a.tetzlaff

07.10.2011, 19:07

Wie sieht denn die Alternative für die derzeitigen Kreditgeber aus?

Insolvenz und alle verlieren Geld (die AM vielleicht noch prozentual am wenigsten).
Hellmich bekommt keinen Cent, da er erst nach AM bzw. Land NRW und Aachener Bank überhaupt etwas bekommt (und dann wird nichts übrig sein).

JEDER der Kreditgeber kann froh sein, wenn er die Restsummen der Darlehen ausgezahlt bekommt und auf eine Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet.

Gruß

svenc

Ich habe noch keine Bank erlebt, die auf eine Entschädigung verzichtet.
Verkaufe mal ein Haus, wenn noch eine Hypothek läuft.
Dann zahlst Du erstmal.

svenc

07.10.2011, 19:08

Ich denke mal, sobald man den kleinen Finger haben kann, nimmt man auch gerne die ganze Hand.

Ich behaupte, dass die AM froh ist, wenn sie sauber aus der Sache rauskommt. Immobilienfinanzierungen gehören ja nicht gerade zum Kerngeschäft dieses Unternehmens. Die AM sehe ich da als kleinstes Problem. Die sind seit zig Jahren ein echter PARTNER der Alemannia.

Die Aachener Bank sollte dann froh sein, wenn ihr Vorstand/Aufsichtsrat ohne Strafverfahren weg kommt.
Wenn die eine Vorfälligkeitsentschädigung verlangen würden, sollten sie auch einplanen, was dann in den Medien los sein wird. Denn einige der Verursacher dieser Situation sind genau bei dieser Bank in leitenden Position tätig und haben sich mit diesem Darlehen doch selber die Taschen gefüllt.

Hellmich sollte froh sein, wenn er überhaupt einen Cent von seinem Geld zurückbekommt.

Gruß

svenc

svenc

07.10.2011, 19:13

Ich habe noch keine Bank erlebt, die auf eine Entschädigung verzichtet.
Verkaufe mal ein Haus, wenn noch eine Hypothek läuft.
Dann zahlst Du erstmal.

Vielleicht warst Du nicht in der richtigen Verhandlungsposition!?

Wenn ich die Bank vor die Alternative stelle, dass sie von der eigentlichen Restschuld nur noch einen Bruchteil erhält, werden die sich das genau überlegen.
Ich kenne eine Genossenschaftsbank aus dem hiesigen Raum, die hat vor sehr vielen Jahren mal auf viele Millionen verzichtet, damit bloss nicht an die Öffentlichkeit kommt, wie diese Darlehen vergeben worden sind. Die Erklärungsnot gegenüber ihren Anteilseignern (Genossen) wäre recht heftig gewesen.

Wir reden hier nicht von einem normalen Hausverkauf, wir reden von einer Quasi-Insolvenz, die abgewendet werden kann, wenn die Banken z. B. auf Vorfälligkeitsentschädigungen verzichten. Wir reden nur von entgangenem Gewinn (rein auf dem Papier), darauf müssten die Kreditgeber verzichten, die Alternative wären "echte" Verluste (in cash).

Gruß

svenc

a.tetzlaff

07.10.2011, 19:30

Vielleicht warst Du nicht in der richtigen Verhandlungsposition!?

Wenn ich die Bank vor die Alternative stelle, dass sie von der eigentlichen Restschuld nur noch einen Bruchteil erhält, werden die sich das genau überlegen.
Ich kenne eine Genossenschaftsbank aus dem hiesigen Raum, die hat vor sehr vielen Jahren mal auf viele Millionen verzichtet, damit bloss nicht an die Öffentlichkeit kommt, wie diese Darlehen vergeben worden sind. Die Erklärungsnot gegenüber ihren Anteilseignern (Genossen) wäre recht heftig gewesen.

Wir reden hier nicht von einem normalen Hausverkauf, wir reden von einer Quasi-Insolvenz, die abgewendet werden kann, wenn die Banken z. B. auf Vorfälligkeitsentschädigungen verzichten. Wir reden nur von entgangenem Gewinn (rein auf dem Papier), darauf müssten die Kreditgeber verzichten, die Alternative wären "echte" Verluste (in cash).

Gruß

svenc

Gottseidank war ich nicht in der Position, dass die Alternative für Verzicht auf Entschädigung meine Insolvenz war.:cool:

Die gleichen Bankchefs , die der Alemannia die Kredite für das Stadion gegeben haben wie ein gewisser Herr H., seinerzeit Mitglied des AR, müssten jetzt auf die Entschädigung verzichten!

Da glaube ich nicht dran.

Ausserdem gibt doch so schnell bei der Gmbh keiner zu , dass die Gmbh fast insolvent ist.

Bill Collins

07.10.2011, 20:15

Ich denke mal, sobald man den kleinen Finger haben kann, nimmt man auch gerne die ganze Hand.

P.S. : Heute in der Bild : 7 Milliarden Menschen ohne Jobs .....

... ist es dann besser in den sauren Apfel zu beissen bevor man ins Grass beissen muss ... ?!!

Alemannia - fehlender Biss

Blackthorne

08.10.2011, 10:17

Dirk

08.10.2011, 11:20

Fragt Euch vor dem Hintergrund mal, wer der Stadt Aachen ein Darlehen über z.B. 40 Mio. € zu günstigen Zinskonditionen geben soll.

:)

Vielleicht die hier (http://www.nrwbank.de/de/index.html)?

Tante Käthe

08.10.2011, 11:35

Fragt Euch vor dem Hintergrund mal, wer der Stadt Aachen ein Darlehen über z.B. 40 Mio. € zu günstigen Zinskonditionen geben soll.

Mein Vermögensberater hatte mal nen Aktenordner mit folgendem Aufkleber: " Kredite und Darlehen nur an 80 jährige - in Begleitung ihrer Eltern " !! :clown::updown::aetsch:

svenc

08.10.2011, 17:00

In den AN vom 08.10. ist ein interessanter Artikel, der z.T. auch die Frage beantwortet, ob ein Kauf des Stadions durch die Stadt Aachen eine sog. win-win-Situation darstellt:

Bank verweigert Pleite-Kommunen weitere Kredite

Münster. Eine Genossenschaftsbank aus Nordrhein-Westfalen vergibt keine Kredite mehr an Städte und Gemeinden mit Nothaushalt. Betroffen seien allein Kommunen, deren Haushaltssicherungskonzept nicht genehmigt sei, sagte ein Sprecher der WL Bank mit Sitz in Münster. Das sind Städte und Gemeinden, die so stark überschuldet sind, dass sie keine Spielräume mehr haben und Geld nur noch für gesetzliche Pflichtaufgaben ausgeben dürfen. "Diese betroffenen Kommunen erhalten von uns derzeit kein Neugeschäft und keine Verlängerung." Das betreffe Kassenkredite ebenso wie langfristige Kredite. Die WL Bank ist die größte Tochter der WGZ, der genossenschaftlichen Zentralbank der Volksbanken und Raiffeisenbanken in NRW. (dpa)

Fragt Euch vor dem Hintergrund mal, wer der Stadt Aachen ein Darlehen über z.B. 40 Mio. € zu günstigen Zinskonditionen geben soll.

:)

Die Stadt müsste ja auch kein Darlehen erhalten, sondern eine der selbstständigen städtischen Gesellschaften.

Ich habe gerade noch einmal ein bisschen in der sehr schönen Alemannia-Doku (http://www.ig-alemanniafans.de/wp/2009/12/die-alemannia-doku-teil-3/) gelesen.
Zitat:
"Die Kosten des Umbauprojekts belaufen sich auf rund 60 Mio. DM, für einen Betrag von 25 Mio. DM (verteilt über drei Jahre) gibt Dr. Jürgen Linden auch gleich eine Finanzierungszusage der Stadt als Eigentümerin des Tivoli."

Das war im Jahr 2000. Im Jahr 2007 konnte sich daran aber dann wohl niemand mehr erinnern.

Gruß

svenc

svenc

08.10.2011, 17:01

Mein Vermögensberater hatte mal nen Aktenordner mit folgendem Aufkleber: " Kredite und Darlehen nur an 80 jährige - in Begleitung ihrer Eltern " !! :clown::updown::aetsch:

ist das der Grund warum Du heute über KEIN Vermögen verfügst? ;)

Gruß

svenc

a.tetzlaff

08.10.2011, 17:10

Die Stadt müsste ja auch kein Darlehen erhalten, sondern eine der selbstständigen städtischen Gesellschaften.

Ich habe gerade noch einmal ein bisschen in der sehr schönen Alemannia-Doku (http://www.ig-alemanniafans.de/wp/2009/12/die-alemannia-doku-teil-3/) gelesen.
Zitat:
"Die Kosten des Umbauprojekts belaufen sich auf rund 60 Mio. DM, für einen Betrag von 25 Mio. DM (verteilt über drei Jahre) gibt Dr. Jürgen Linden auch gleich eine Finanzierungszusage der Stadt als Eigentümerin des Tivoli."

Das war im Jahr 2000. Im Jahr 2007 konnte sich daran aber dann wohl niemand mehr erinnern.

Gruß

svenc

Das war ein ganz anderes Projekt, das aber niemals eine Chance auf Realisierung hatte.
Ein als "Ertüchtigung" bezeichneter Quasi - Neubau
an alter Stelle.
Der war nach einem internen Gutachten des damaligen Planungsamtsleiters aus 2004 planungsrechtlich nicht genehmigungsfähig.
Das interne Gutachten liegt mir vor.

Warum man das im Jahre 2000 nicht gewusst hat?
Da gab es das " Preussenpark-Urtei l" noch nicht.

svenc

08.10.2011, 17:25

Das war ein ganz anderes Projekt, das aber niemals eine Chance auf Realisierung hatte.
Ein als "Ertüchtigung" bezeichneter Quasi - Neubau
an alter Stelle.

à la St. Pauli.

Der war nach einem internen Gutachten des damaligen Planungsamtsleiters aus 2004 planungsrechtlich nicht genehmigungsfähig.
Das interne Gutachten liegt mir vor.

das hängt doch bestimmt auch erheblich mit den Anwohnern zusammen, die in dieser Zeit doch schon gegen den Tivoli an sich "Stunk" gemacht haben.

Welche Genehmigungsprobleme hätte es denn sonst noch gegeben? Ein Stadion, welches mal für 28.000 Zuschauer offiziell zugelassen war, sollte umgebaut werden, Fassungsvermögen dann ca. 25.000 Zuschauer.
Oder hätte man dann alle Bedingungen eines Neubaus erfüllen müssen, die für den Tivoli ja noch nicht gegolten haben (Parkplätze, etc..)?

Warum man das im Jahre 2000 nicht gewusst hat?
Da gab es das " Preussenpark-Urtei l" noch nicht.

Kurze Frage dazu:
Inwieweit hat dieses Urteil denn etwas mit dem geplanten Umbau an gleicher Stelle zu tun?

Ging es beim Preussenpark nicht um ein Einkaufszentrum, dass dann auf der "grünen Wiese" um das Stadion herum gebaut werden sollte.

Das war doch bei den Tivoli-Plänen gar nicht der Fall, oder?

Gruß

svenc

svenc

08.10.2011, 17:27

Das war ein ganz anderes Projekt, das aber niemals eine Chance auf Realisierung hatte.
Ein als "Ertüchtigung" bezeichneter .....

ich wollte auch nur zeigen, dass damals die Stadt aber bereit war sehr tief in die Tasche zu greifen (wenn auch nur als Darlehen).
25 Mio. DM im Jahr 2000, dürften (aufgrund der seitdem auch explodierten Baukosten) heute einem Wert von 25 Mio. Euro (oder mehr) entsprechen.

Gruß

svenc

a.tetzlaff

08.10.2011, 17:50

svenc

08.10.2011, 18:04

Hat die Stadt denn nichts zum neuen Tivoli beigetragen ?

habe ich das bestritten?

Ich schätze, dass die Stadt zum neuen Tivoli an Randmaßnahmen
wie Vorplatz, Kleingärtenverlagerung, PTSV-Verlagerung, Zufahrt, Kanäle , Parkplätze usw. insgesamt 20 Mio € getragen hat.

und erhält im Gegenzug wieder den Zugriff auf ein Grundstück, welches die Stadt für 9 Mio. (oder wie hoch war der Preis?) veräußern konnte.

Weiterhin trägt der neue Tivoli und die jetzt mögliche Bebauung des Tivoli-Areals ja auch maßgeblich zum neuen Erscheinungsbild der Krefelder Str. (als Eingang zur Stadt) und des Sportpark Soers bei.

Ein 50 Mio € teures Stadion besteht eben nicht nur aus dem reinen Stadion-Bau.Das war von Anfang an bei Alemannia der Denkfehler.

Wenn Du ein EFH mit Baukosten von 200.000 € baust, brauchst Du auch ein Grundstück, Aussenanlagen, einen Zaun, eine Kanalanschluss und musst den Notar, den Architekten, den Statiker und die Gebühren zahlen.

niemand hat das bestritten und das ist auch keine Antwort auf meine Frage...

Gruß

svenc

Aachener Alemanne

08.10.2011, 18:10

Wenn Du ein EFH mit Baukosten von 200.000 € baust, brauchst Du auch ein Grundstück, Aussenanlagen, einen Zaun, eine Kanalanschluss und musst den Notar, den Architekten, den Statiker und die Gebühren zahlen.

Frage eines Laien am Rande:
Was haette uns unter diesen Gesichtspunkten ein Stadion selbiger Groessenordnung in Merzbrueck gekostet?

TedStriker

08.10.2011, 18:13

ich wollte auch nur zeigen, dass damals die Stadt aber bereit war sehr tief in die Tasche zu greifen (wenn auch nur als Darlehen).
25 Mio. DM im Jahr 2000, dürften (aufgrund der seitdem auch explodierten Baukosten) heute einem Wert von 25 Mio. Euro (oder mehr) entsprechen.

Gruß

svenc

Hallo Sven,

sei mir nicht böse, aber irgendwie biegst du dir alles immer so zurecht, wie es dir in den Kram bzw. in die Rechnung passt.

Thema Vorfälligkeitsentschädigung: Quatsch, die Darlehensgeber werden mit Kusshand verzichten!

Thema Laufzeit: Da hat der Stadt niemand reinzureden, kann auch durchaus 40 - 50 Jahre sein!

Thema Zins: 4% sind natürlich viel zu hoch veranschlagt (ich halte sie für marktüblich)

Thema Verschuldung der Stadt Aachen, die weitere Kreditaufnahme ohne Genehmigung verbietet: Kein Problem, dann kauft eben eine städtische Gesellschaft den Tivoli, merkt schon keiner!

25 MIO DM im Jahr 2000 sind gleichzusetzen mit 25 MIO EURO heute. Dass sich die Baukosten inzwischen verdoppelt haben sollen, zweifle ich doch sehr an!

Ich meine, wenn alles so einfach wäre, wie du vorrechnest und praktisch eine Win-Win Situation für beide Seiten (Stadt und Verein) entstehen würde, warum verzichtet die Stadt Aachen dann auf diese von dir prognoszierte Mehreinnahmen? Wäre ja schon fast fahrlässig!

Folgende Punkte wurden in diesem Zusammenhang, glaub ich, noch gar nicht erörtert:

Wer trägt die Betriebskosten von 500.000 EURO / Jahr (Pächter oder Eigentümer?)

in den nächsten 30 - 40 Jahren werden selbstverständlich kostenintensive Renovierungen / Modernisierungen notwendig sein, weiss jeder Imobilienbesitzer, wurden bis jetzt noch überhaupt nicht berücksichtigt!

Gruß

Ted

a.tetzlaff

08.10.2011, 18:50

Frage eines Laien am Rande:
Was haette uns unter diesen Gesichtspunkten ein Stadion selbiger Groessenordnung in Merzbrueck gekostet?

Das reine Stadion genau so viel.
Wer hätte dort aber Vorplatz, Parkplätze, Strassen, Kanäle usw. gebaut?

Ach ja , der ominöse Investor, den Hammer an der Hand hatte.
Der Projektentwickler ist heute übrigens insolvent.
In Merzbrück ist doch heute immer noch Acker und kein Gewerbegebiet in Sicht.

svenc

08.10.2011, 20:01

Hallo Sven,

sei mir nicht böse, aber irgendwie biegst du dir alles immer so zurecht, wie es dir in den Kram bzw. in die Rechnung passt.

Thema Vorfälligkeitsentschädigung: Quatsch, die Darlehensgeber werden mit Kusshand verzichten!

Gegenargument?

Thema Laufzeit: Da hat der Stadt niemand reinzureden, kann auch durchaus 40 - 50 Jahre sein!

Gegenargument?

Thema Zins: 4% sind natürlich viel zu hoch veranschlagt (ich halte sie für marktüblich)

Gegenargument?

Ich hatte beispielhaft erläutert, dass ein privater Bauherr derzeit bei 20 Jahren Zinsbindung und max. 60% Beleihung einen effektiven Darlehenszins von 3.76% erhält. Kommunen erhalten aber Kommunalkonditionen, das ist ein ganz anderer Bereich der Kreditvergabe.
Ich zitiere:
"Bei einem Kommunalkredit (oder Kommunaldarlehen) handelt es sich um ein Darlehen an eine Gebietskörperschaft, also an den Bund, die Bundesländer, Landkreise bzw. kreisfreie Städte, Gemeinden, Gemeindeverbände und Eigenbetriebe."

"Es entspricht dem Wesen des Kommunalkredits, dass er ohne Bestellung von Sicherheiten gewährt wird."

Im Fall Tivoli gäbe es sogar eine Sicherheit, die hinterlegt werden könnte, das Stadion und das Grundstück selber.

Aus diesem Grund sehe ich die Zinsen (bei Kreditaufnahme durch eine städtische Gesellschaft) sogar niedriger.

Hier (http://www.dghyp.de/oeffentliche-finanzierungen/kommunale-kredite/konditionen/) kannst Du Dir die derzeit gültigen Konditionen für Kommunaldarlehen anschauen (Bsp.: 30 Jahre Zinsbindung, 1/4-jährliche Zahlung, 3.71%, 1% anfängliche Tilgung ausreichend (siehe oben).
Das ist eine Standardkondition!

Meist orientieren sich die Kommunalkredite aber am Euribor und die Aufschläge liegen meist bei nur wenigen Basispunkten. Und der 1-Jahres Euribor liegt derzeit bei knapp über 2%. Zusammen mit ein paar Bankaufschlägen (für Geldbeschaffung, Gewinnanspruch, Risikoabdeckung usw..) liegen wir bei deutlich unter 3%, natürlich nicht bei einer Zinsfestschreibung für 20 oder 30 Jahre!

Thema Verschuldung der Stadt Aachen, die weitere Kreditaufnahme ohne Genehmigung verbietet: Kein Problem, dann kauft eben eine städtische Gesellschaft den Tivoli, merkt schon keiner!

ich habe nicht gesagt: "merkt schon keiner".

Wenn aber die Kommunalaufsicht in Sachsen, Rheinland-Pfalz und NRW nicht "verhindern" kann, dass die hochverschuldeten Städte Chemnitz, Mainz, Nord-Heinsberg über einen Eigenbetrieb ein Darlehen für ein Stadion aufnimmt, wird auch die Kommunalaufsicht in NRW das nicht bei der Stadt Aachen "verhindern" können.
Die "Eigenbetriebe" der Stadt Aachen sind eigenständige Gesellschaften (GmbH), die wiederum einer Holing (E.V.A. GmbH) gehören, die wiederum zu 100% der Stadt Aachen gehört.

Alternative:
Es gäbe auch die Möglichkeit, dass sich die Stadt als Bürge für eine Ausfallbürgschaft zur Verfügung stellt.
Wenn man die gesamte Finanzierung neu plant, die Stadt als Ausfallbürgen (für die Stadion GmbH) nennen kann, Kreditgeber z. B. die Sparkasse wäre, dürfte sich eine deutliche Reduzierung der Zinsen (ich glaube derzeit im Durchschnitt knapp 7%) und die Laufzeit der Darlehen (derzeit 18 Jahre) verlängern lassen.

Das wäre auch eine Möglichkeit. Diese würde keine Reduzierung auf 2.2/2.3 Mio. pro Jahr nach sich ziehen, aber vielleicht auf ca. 3.x Mio.. Ob das der Alemannia langfristig reichen würde, weiss ich nicht...

Hier (http://www.srf.tuwien.ac.at/lva/p3_sportarenen/Finanzierung.pdf) ein interessanter Artikel zu Finanzierungen von Stadien im deutschsprachigen Raum.

25 MIO DM im Jahr 2000 sind gleichzusetzen mit 25 MIO EURO heute. Dass sich die Baukosten inzwischen verdoppelt haben sollen, zweifle ich doch sehr an!

Nehme die Inflation und die Steigerung der Baukosten und die immensen Preisanstiege bei Stahl und Du wirst in etwa auf eine Verdoppelung kommen. Ich rede über ein Zeitfenster von knapp 11 Jahren.

Rufe dann mal bei Bayer Leverkusen an und lasse Dir die Kostenexplosion (gerade aufgrund der Preissteigerung von Stahl) erläutern.
Bsp: Umbau der BayArena wurde mit 56 Mio. Euro festgelegt, die Steigerung der Stahlpreise haben die Baukosten auf 70 Mio. Euro steigen lassen und das auch "nur", weil man auf diverse Bauten (Dach-Kreuz, Parkhaus, etc..) verzichtet hat.
Und das ist eine Preissteigerung, die innerhalb von etwa 3 Jahren stattgefunden hat (zwischen Planung und Baubeginn).
Die Explosion der Stahlpreise (und dieses Material wird bei einem Fußballstadion in großen Menge gebraucht) ist erheblich.

Ich meine, wenn alles so einfach wäre, wie du vorrechnest und praktisch eine Win-Win Situation für beide Seiten (Stadt und Verein) entstehen würde, warum verzichtet die Stadt Aachen dann auf diese von dir prognoszierte Mehreinnahmen? Wäre ja schon fast fahrlässig!

es KANN eine win-win-Situation sein, wenn die Alemannia dauerhaft zumindest in der zweiten Liga spielt.
Eine Insolvenz ergibt eine lose-lose-Situation!

Folgende Punkte wurden in diesem Zusammenhang, glaub ich, noch gar nicht erörtert:

Wer trägt die Betriebskosten von 500.000 EURO / Jahr (Pächter oder Eigentümer?)

die trägt immer der Pächter und haben ja nichts mit der Finanzierung zu tun.
Beim "Heyen-Modell" ging es auch nur um eine Senkung der Finanzierungskosten.

in den nächsten 30 - 40 Jahren werden selbstverständlich kostenintensive Renovierungen / Modernisierungen notwendig sein, weiss jeder Imobilienbesitzer, wurden bis jetzt noch überhaupt nicht berücksichtigt!

berechtigter Einwand.
Natürlich muss der Baukörper auch kontinuierlich gepflegt/gewartet/saniert werden.

Diese Aufgabe obliegt dem Pächter des Stadions (zumindest würde ich es so in den Pachtverträgen festlegen).

Um den aktuellen Status zu erhalten sollten aber vergleichsweise geringe Rücklagen/Ausgaben notwendig sein. Rolf mag mich korrigieren, aber wenn man jährlich ca. 250.000-300.000 Euro dafür verwendet/zurücklegt, sollte dies ausreichen.
Ich rede nicht vom regelmässigen Austausch der Rasenfläche, etc.., sondern nur von der Erhaltung des Status Quo des Baukörpers/Einrichtung.
Um eine Erhaltung des Parkhauses müssen wir uns ja nicht kümmern, das gehört ja der APAG und die Alemannia ist dafür nur ein Mieter für 1 Tag, alle 14 Tage.

Man müsste jetzt genauen Einblick in die Bilanzen der Stadion GmbH haben, inwieweit in den 500.000 Euro Betriebskosten pro Jahr schon Rücklagen für die Instandhaltung eingerechnet sind, ich zweifle eher daran....

Gruß

svenc

TedStriker

08.10.2011, 20:06

Das reine Stadion genau so viel.
Wer hätte dort aber Vorplatz, Parkplätze, Strassen, Kanäle usw. gebaut?

Ach ja , der ominöse Investor, den Hammer an der Hand hatte.
Der Projektentwickler ist heute übrigens insolvent.
In Merzbrück ist doch heute immer noch Acker und kein Gewerbegebiet in Sicht.

Sorry, bin ich nicht ganz so sicher! Knappes Bauland (im Stadtgebiet Aachen) ist wesentlich teurer als Bauland, welches im "Überfluss" vorhanden ist, wie in Merzbrück. In Merzbrück wäre kein Parkhaus nötig gewesen, da genügend Parkfläche vorhanden gewesen wäre. Der Standort Krefelder Straße war eine rein politische Entscheidung, weil man (die Fans eingeschlossen) das Stadion unbedingt im Stadtgebiet Aachen haben wollte.

TedStriker

08.10.2011, 20:29

Gegenargument?

Gegenargument?

Gegenargument?

Ich hatte beispielhaft erläutert, dass ein privater Bauherr derzeit bei 20 Jahren Zinsbindung und max. 60% Beleihung einen effektiven Darlehenszins von 3.76% erhält. Kommunen erhalten aber Kommunalkonditionen, das ist ein ganz anderer Bereich der Kreditvergabe.
Ich zitiere:
"Bei einem Kommunalkredit (oder Kommunaldarlehen) handelt es sich um ein Darlehen an eine Gebietskörperschaft, also an den Bund, die Bundesländer, Landkreise bzw. kreisfreie Städte, Gemeinden, Gemeindeverbände und Eigenbetriebe."

"Es entspricht dem Wesen des Kommunalkredits, dass er ohne Bestellung von Sicherheiten gewährt wird."

Im Fall Tivoli gäbe es sogar eine Sicherheit, die hinterlegt werden könnte, das Stadion und das Grundstück selber.

Aus diesem Grund sehe ich die Zinsen (bei Kreditaufnahme durch eine städtische Gesellschaft) sogar niedriger.

Hier (http://www.dghyp.de/oeffentliche-finanzierungen/kommunale-kredite/konditionen/) kannst Du Dir die derzeit gültigen Konditionen für Kommunaldarlehen anschauen (Bsp.: 30 Jahre Zinsbindung, 1/4-jährliche Zahlung, 3.71%, 1% anfängliche Tilgung ausreichend (siehe oben).
Das ist eine Standardkondition!

Meist orientieren sich die Kommunalkredite aber am Euribor und die Aufschläge liegen meist bei nur wenigen Basispunkten. Und der 1-Jahres Euribor liegt derzeit bei knapp über 2%. Zusammen mit ein paar Bankaufschlägen (für Geldbeschaffung, Gewinnanspruch, Risikoabdeckung usw..) liegen wir bei deutlich unter 3%, natürlich nicht bei einer Zinsfestschreibung für 20 oder 30 Jahre!

ich habe nicht gesagt: "merkt schon keiner".

Wenn aber die Kommunalaufsicht in Sachsen, Rheinland-Pfalz und NRW nicht "verhindern" kann, dass die hochverschuldeten Städte Chemnitz, Mainz, Nord-Heinsberg über einen Eigenbetrieb ein Darlehen für ein Stadion aufnimmt, wird auch die Kommunalaufsicht in NRW das nicht bei der Stadt Aachen "verhindern" können.
Die "Eigenbetriebe" der Stadt Aachen sind eigenständige Gesellschaften (GmbH), die wiederum einer Holing (E.V.A. GmbH) gehören, die wiederum zu 100% der Stadt Aachen gehört.

Alternative:
Es gäbe auch die Möglichkeit, dass sich die Stadt als Bürge für eine Ausfallbürgschaft zur Verfügung stellt.
Wenn man die gesamte Finanzierung neu plant, die Stadt als Ausfallbürgen (für die Stadion GmbH) nennen kann, Kreditgeber z. B. die Sparkasse wäre, dürfte sich eine deutliche Reduzierung der Zinsen (ich glaube derzeit im Durchschnitt knapp 7%) und die Laufzeit der Darlehen (derzeit 18 Jahre) verlängern lassen.

Das wäre auch eine Möglichkeit. Diese würde keine Reduzierung auf 2.2/2.3 Mio. pro Jahr nach sich ziehen, aber vielleicht auf ca. 3.x Mio.. Ob das der Alemannia langfristig reichen würde, weiss ich nicht...

Hier (http://www.srf.tuwien.ac.at/lva/p3_sportarenen/Finanzierung.pdf) ein interessanter Artikel zu Finanzierungen von Stadien im deutschsprachigen Raum.

Nehme die Inflation und die Steigerung der Baukosten und die immensen Preisanstiege bei Stahl und Du wirst in etwa auf eine Verdoppelung kommen. Ich rede über ein Zeitfenster von knapp 11 Jahren.

Rufe dann mal bei Bayer Leverkusen an und lasse Dir die Kostenexplosion (gerade aufgrund der Preissteigerung von Stahl) erläutern.
Bsp: Umbau der BayArena wurde mit 56 Mio. Euro festgelegt, die Steigerung der Stahlpreise haben die Baukosten auf 70 Mio. Euro steigen lassen und das auch "nur", weil man auf diverse Bauten (Dach-Kreuz, Parkhaus, etc..) verzichtet hat.
Und das ist eine Preissteigerung, die innerhalb von etwa 3 Jahren stattgefunden hat (zwischen Planung und Baubeginn).
Die Explosion der Stahlpreise (und dieses Material wird bei einem Fußballstadion in großen Menge gebraucht) ist erheblich.

es KANN eine win-win-Situation sein, wenn die Alemannia dauerhaft zumindest in der zweiten Liga spielt.
Eine Insolvenz ergibt eine lose-lose-Situation!

die trägt immer der Pächter und haben ja nichts mit der Finanzierung zu tun.
Beim "Heyen-Modell" ging es auch nur um eine Senkung der Finanzierungskosten.

berechtigter Einwand.
Natürlich muss der Baukörper auch kontinuierlich gepflegt/gewartet/saniert werden.

Diese Aufgabe obliegt dem Pächter des Stadions (zumindest würde ich es so in den Pachtverträgen festlegen).

Um den aktuellen Status zu erhalten sollten aber vergleichsweise geringe Rücklagen/Ausgaben notwendig sein. Rolf mag mich korrigieren, aber wenn man jährlich ca. 250.000-300.000 Euro dafür verwendet/zurücklegt, sollte dies ausreichen.
Ich rede nicht vom regelmässigen Austausch der Rasenfläche, etc.., sondern nur von der Erhaltung des Status Quo des Baukörpers/Einrichtung.
Um eine Erhaltung des Parkhauses müssen wir uns ja nicht kümmern, das gehört ja der APAG und die Alemannia ist dafür nur ein Mieter für 1 Tag, alle 14 Tage.

Man müsste jetzt genauen Einblick in die Bilanzen der Stadion GmbH haben, inwieweit in den 500.000 Euro Betriebskosten pro Jahr schon Rücklagen für die Instandhaltung eingerechnet sind, ich zweifle eher daran....

Gruß

svenc

Hallo,

ich muss sagen, dass die meisten deiner Argumente recht stichhaltig zu sein scheinen. Rechnen wir mal die verbleibende Belastung der Alemannia nach einer Stadionübernahme zusammen:

Jährliche Miete: 2,5 - 3 Mio Euro
Betriebskosten: 0,5 Mio / Jahr
Rücklagen (Renovierung etc,): 0,3 Mio / Jahr
Macht eine jährliche Belastung von 3,3 - 3,8 Mio EURO / Jahr, sprich eine Minderbelastung von 2,2 - 2,7 Mio EURO / Jahr (ausgehend von einer momentanen Belastung von 6,0 Mio EURO / Jahr.

Das bedeutet, dass uns 2,2 - 2,7 Mio mehr verfügbares Geld tatsächlich retten können?

Es fehlen momentan ca. 4.000 Zuschauer pro Heimspiel um den benötigten Schnitt von 18.500 Zuschauern zu erreichen (Tendenz eher sinkend). Ohne Verzehr rechne ich im Schnitt mit einem Verlust von 15,00 EURO pro Ticket, (wahrscheinlich zu niedrig angesetzt, weil es sich mehrheitlich um Sitzplätze handelt). 4000 x 15,00 EURO ergibt 1,02 MIO / Jahr.

Wenn ich dieses zusätzlich berücksichtige muss ich mich fragen, wie die Insolvenz überhaupt noch abzuwenden ist! Vielleicht denkt die Stadt ja ähnlich?

Gruß

Ted

svenc

08.10.2011, 20:34

Sorry, bin ich nicht ganz so sicher! Knappes Bauland (im Stadtgebiet Aachen) ist wesentlich teurer als Bauland, welches im "Überfluss" vorhanden ist, wie in Merzbrück. In Merzbrück wäre kein Parkhaus nötig gewesen, da genügend Parkfläche vorhanden gewesen wäre. Der Standort Krefelder Straße war eine rein politische Entscheidung, weil man (die Fans eingeschlossen) das Stadion unbedingt im Stadtgebiet Aachen haben wollte.

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, ob das unter Strich günstiger geworden wäre.
Die Diskussion ist hier ja schon einmal geführt worden.
Wenn man jetzt mal jegliches Finanzierungskonstrukt ausser Acht lässt und nur die reinen Baukosten betrachtet, dürfte es nicht viel günstiger sein.
Denn die Kosten zur Schaffung einer entsprechenden Infrastruktur da oben wären bestimmt deutlich teurer geworden, als an der Krefelder Straße.

Alleine die Frage der Verkehrsanbindung. Ich weiss nicht, wie da die entsprechenden Vorschriften sind, aber hätte nicht z. B. die B264 (nach Eschweiler) dann zumindest teilweise verbreitert werden müssen?
Die Frage der Rettungsdienste/Feuerwehr usw.. müsste ja geklärt sein. In Aachen alles bereits in ausreichender Größe/Nähe vorhanden und über verschiedene Zufahrtswege zum Stadion zu bekommen.

Parkplätze: natürlich gäbe es da oben eine Menge Platz, aber man hätte auch dort ca. 6.500 Parkplätze schaffen müssen. Die notwendigen Flächen hätten auch eine Menge Geld gekostet (inkl. Vorbereitung für die Nutzung als Parkflächen). In der Nähe des Tivoli gab es schon ohne das Parkhaus eine Menge Parkraum, der auch ausserhalb der Spieltage genutzt wird.

Das sehe ich in Merzbrück zumindest als schwierig an.

Das größte Problem am Stadion Merzbrück sehe ich aber in der Kommune Würselen. Die waren nicht mal in der Lage dem örtlichen Frauenfußballverein (der jetzt zur Alemannia gehört) einen banalen Rasenplatz für 100-150.000 Euro zu bauen. Woher hätte die Stadt Würselen denn die zig Mio. Euro nehmen sollen, um die Infrastruktur zu bezahlen?
Die Stadt Aachen bekommt zur Kompensation ja das Tivoli-Grundstück. Die Stadt Aachen hätte bei einem Bau in Würselen aber bestimmt "keinen Handschlag" getan, oder?

Auch die Frage der Nutzung ausserhalb der Spieltage (VIP/Businessbereich) hätte sich dort gestellt, fraglich ob das als Kongress-/Tagungs-/Messestandort auch so angenommen worden wäre.

Man hätte allerdings in Merzbrück auch die Möglichkeit zur multifunktionellen Nutzung gehabt (Konzerte usw..) da man keine so großen Probleme mit Anwohnern gehabt hätte.

Mir persönlich war es nicht wirklich egal, aber ich konnte an beiden Standorten gewisse Vorteile erkennen.
Die Identifizierung mit der Stadt Aachen und dem Areal Tivoli konnte ich aber mehr als Nachvollziehen und somit die Aktion der Fans nachvollziehen.

Gruß

svenc

svenc

09.10.2011, 00:59

Hallo,

ich muss sagen, dass die meisten deiner Argumente recht stichhaltig zu sein scheinen.

Danke.
Auch wenn das einige hier behaupten, ich behaupte nicht einfach "dumpf" etwas, ohne das nicht zumindest halbwegs mit stichhaltigen Argumenten unterlegen zu können.
Somit lache ich ehrlich gesagt nur über die Beiträge, die meine Argumente als "schwachsinnig" bezeichnen, da die Schreiber in 95% der Fälle nicht ein einziges Argument liefern.

Ich freue mich über gute Argumente, die meinen Aussagen widersprechen, denn nur so kann man seine Einschätzungen daran "messen".

Ich haben natürlich nicht den vollen Einblick in die Finanzsituation der Alemannia, aber ich versuche zumindest aus den vorliegenden Fakten das Maximum an Information zu gewinnen.

Rechnen wir mal die verbleibende Belastung der Alemannia nach einer Stadionübernahme zusammen:

Jährliche Miete: 2,5 - 3 Mio Euro
Betriebskosten: 0,5 Mio / Jahr
Rücklagen (Renovierung etc,): 0,3 Mio / Jahr
Macht eine jährliche Belastung von 3,3 - 3,8 Mio EURO / Jahr, sprich eine Minderbelastung von 2,2 - 2,7 Mio EURO / Jahr (ausgehend von einer momentanen Belastung von 6,0 Mio EURO / Jahr.

Das bedeutet, dass uns 2,2 - 2,7 Mio mehr verfügbares Geld tatsächlich retten können?

wie ich schon einmal gesagt habe, wenn uns eine Entlastung in dieser Größenordnung NICHT vor einer Insolvenz retten könnte, dann MUSS man den Laden "abwickeln".
So bitter das klingt, aber dann läuft alles so falsch, dass man wirklich nur ganz neu anfangen kann, sogar muss!

Es fehlen momentan ca. 4.000 Zuschauer pro Heimspiel um den benötigten Schnitt von 18.500 Zuschauern zu erreichen (Tendenz eher sinkend).

die Zahlen kann ich jetzt aktuell nicht ganz nachvollziehen.

Aktueller Schnitt liegt bei 17.000, 18.500 ist die Kalkulation.
Also 1.500 zu wenig. Wir haben noch die Heimspiele gegen Bochum, Duisburg, Eintracht Frankfurt vor uns, da dürften wir ein Stück über den 18.500 liegen. Der Rest ist stark abhängig von der Leistung der Mannschaft in den nächsten Spielen.

Deine Berechnung geht von einem Schnitt von 14.500 über die gesamte Saison aus, das halte ich für zu niedrig angesetzt.

Um diesen Schnitt zu erreichen, müssten wir bei allen Heimspielen der Restsaison durchschnittlich nur 12.000 Zuschauer haben.
Das wäre in meinen Augen "worst case", also wenn wir schon zu Beginn der Rückrunde als Absteiger quasi feststehen würden (keine 10 Punkte nach 17 Spieltagen).
Alleine die Dauerkarten machen ja schon etwas über 9.000 Zuschauer aus (wenn die natürlich nicht kommen, wird auch weniger verzehrt, keine Frage).

Die Ergebnisse der nächsten 3 Spiele (Heim & Auswärts) sind recht entscheidend für den Schnitt bis zur Winterpause.
Je nach Aktivität in der Winterpause könnte es ja zumindest zu Beginn des Spielbetriebs dann erst mal wieder zu einer kleinen Aufbruchstimmung kommen.

Ich stelle mir einfach mal vor, der Odonkor schiesst macht in der 92. Minute in Dresden den WM-Odonkor und Auer hält den Fußball (in WM-Neuville-Manier) rein. Aachen gewinnt 2:1 in Dresden, dann kommen gegen Ingolstadt bestimmt schon mal 1.000 Leute mehr.
Achja.... ein bisschen träumen wird man ja wohl noch dürfen ;)

Ohne Verzehr rechne ich im Schnitt mit einem Verlust von 15,00 EURO pro Ticket, (wahrscheinlich zu niedrig angesetzt, weil es sich mehrheitlich um Sitzplätze handelt). 4000 x 15,00 EURO ergibt 1,02 MIO / Jahr.

Die Alemannia kalkuliert nach eigenen Angaben mit ca. 14.50-15.00 Euro Ertrag pro Zuschauer pro Spiel. Ich glaube da ist der Ertrag aus Verzehr schon mit drin.
Warum "mehrheitlich Sitzplätze"? Meinst Du die Mehrheit der Leute, die nicht kommt, dass diese auf Sitzplätzen sitzen würde?
Ok, das stimmt natürlich...

Wenn ich dieses zusätzlich berücksichtige muss ich mich fragen, wie die Insolvenz überhaupt noch abzuwenden ist! Vielleicht denkt die Stadt ja ähnlich?

Gruß

Ted

eine wirklich berechtigte Frage.
Ich sehe aber die Zuschauerzahlen gar nicht als Hauptproblem (allerdings gehe ich (positiv denkend) von einem Schnitt von ca. 16.000 Zuschauern aus, also einer Mindereinnahme von ca. 640.000 Euro).

Bei einem Klassenerhalt (z. B. als 14 oder 15.) würden wir im TV-Ranking noch weiter absinken.
Das kann uns leicht 1 Mio. Euro und mehr kosten.

Wenn man halbwegs seriös bei der Alemannia arbeitet, dann sollten die von Dir oben errechneten Ersparnisse ausreichen, um eine solche Katastrophen-Saison zu überstehen.

Wie ich es aber schon zu Beginn des Beitrags gesagt habe, sollte die genannte Lösung (Stadt kauft Stadion, Alemannia pachtet für ca. 2.3-2.5 Mio.) nicht reichen, um die Alemannia langfristig auf gesunde Beine zu stellen, dann muss man wirklich einen Schlussstrich ziehen.

Gruß

svenc

a.tetzlaff

09.10.2011, 01:08

Wayne Thomas Revival

09.10.2011, 10:04

In Merzbrück ist kein Bauland , sondern Acker.

Der Acker in Merzbrück hätte erst Bauland werden müssen.
Zuderm pilgern bei jedem Spiel viele Fans, auch viele Kinder und Jugendliche, zu Fuss zum Tivoli...das sollte man sich nicht, und hat man sich glücklicherweise nicht nehmen lassen. Im Bauernpark an der A61 geht alles nur noch mit Verkehrsmitteln - oder man ist Dauerläufer oder schon zugedröhnt...

Aix Trawurst

09.10.2011, 11:03

Sorry, bin ich nicht ganz so sicher! Knappes Bauland (im Stadtgebiet Aachen) ist wesentlich teurer als Bauland, welches im "Überfluss" vorhanden ist, wie in Merzbrück. In Merzbrück wäre kein Parkhaus nötig gewesen, da genügend Parkfläche vorhanden gewesen wäre. Der Standort Krefelder Straße war eine rein politische Entscheidung, weil man (die Fans eingeschlossen) das Stadion unbedingt im Stadtgebiet Aachen haben wollte.
Mal abgesehen davon, dass (wie Tetzlaff ja schon angemerkt hat) in Merzbrück kein Bauland sondern lediglich Ackerland ist:
Der Preis für das Bauland kann der Alemannia doch schnurzpiepegal sein, weil die Alemannia das Grundstück nicht bezahlen muss, da sie es von der Stadt zu marktunüblich günstigen Pachtkonditionen zur Verügung bestellt gekommen hat. Der Marktwert des Grundstückes auf dem der neue Tivoli nun steht ist also völlig irrelevant wenn es um die Frage der von der Alemannia zu tragenden Kosten und die Finanzierung geht.

Was die Stadt auf Grund der günstigen Bereitstellung des Grundstücks an die Alemannia im Gegensatz zu einem theoretischen Verkauf zu marktüblichen Preisen (wobei das Grundstück wegen der Pachtverträge mit den nur für das Stadion verlegten Kleingartenvereinen und des Post Telekom Sportvereins andernfalls sowieso überhaupt gar nicht hätte verkauft werden können) an rein theoretisch rechnerisch entgangenen Gewinnen verbuchen muss oder nicht interessiert doch bezüglich der finanziell klammen Lage der Alemannia überhaupt nicht.

Der theoretische oder auch der tatsächliche Marktwert des Grundstücks auf dem der neue Tivoli steht ist doch ausschließlich Sache der Stadt Aachen und des Steuerzahlers.
Weil die Alemannia aber das Grundstück ja gar nicht käuflich erwerben muss spielt dessen Wert folglich doch für die Alemannia auch schlichtweg keine Rolle.

In Merzbrück hätte allerdings gegebenenfalls zusätzlich zu nicht unerheblichen Erschließungskosten auch noch ein Baugrundstück erworben werden müssen, es wären dort also zunächst erst einmal nur einige zusätzliche Kosten enstanden, die bei dem realisierten Standort so allerdings nicht angefallen sind.

Wie sich der theoretische Alternativstandort in Merzbrück also für die Alemannia prinzipiell jemals hätte finanziell günstiger darstellen sollen als der jetzige, mit einer niedrigen Pacht für das von der Stadt Aachen günstig zur verfügung gestellte Grundstück, das kann ich nicht einmal im Ansatz erkennen.

Blackthorne

09.10.2011, 11:05

Wie sich der theoretische Alternativstandort in Merzbrück also für die Alemannia prinzipiell jemals hätte finanziell günstiger darstellen sollen als der jetzige, mit einer niedrigen Pacht für das von der Stadt Aachen günstig zur verfügung gestellte Grundstück, das kann ich nicht einmal im Ansatz erkennen.

Ist das nicht Schnee von gestern?

:)

DerLängsteFan

09.10.2011, 12:18

Ist das nicht Schnee von gestern?

:)
Das dachte ich auch.
Aber in letzter Zeit habe ich schon öfter gehört, daß wir diese Misere nicht hätten, wenn wir in Merzbrück gebaut hätten.
Auf Nachfrage gibt es dann zwar keine stichhaltigen Argumente.
Aber als populistische Parole wohl geeignet.

Tante Käthe

09.10.2011, 12:20

ist das der Grund warum Du heute über KEIN Vermögen verfügst? ;)

Gruß

svenc

Nein, im Gegenteil !! Dieser Aufkleber hat mir so zu denken gegeben und mich zu Vorsicht erzogen, das ich heutzutage meine Finanzsituation und Vermögensverhältnisse so im positiven Griff habe, dass die Alemannia GmbH richtig neidisch sein müßte wenn ich Zahlen sprechen lassen würde. :rolleyes::cool::bang:

svenc

09.10.2011, 19:13

Nein, im Gegenteil !! Dieser Aufkleber hat mir so zu denken gegeben und mich zu Vorsicht erzogen, das ich heutzutage meine Finanzsituation und Vermögensverhältnisse so im positiven Griff habe, dass die Alemannia GmbH richtig neidisch sein müßte wenn ich Zahlen sprechen lassen würde. :rolleyes::cool::bang:

Darf man das jetzt als Bewerbung verstehen?
Entweder als GF oder als Kreditgeber für eine Finanzierung? ;)

Gruß

svenc

Aix-la-Chapelle

10.10.2011, 12:10

Darf man das jetzt als Bewerbung verstehen?
Entweder als GF oder als Kreditgeber für eine Finanzierung? ;)

Gruß

svenc

Wenn schon, als GF. Alle Zahlen unverzüglich auf den Tisch, alle Verträge, Mitarbeiter, Versicherungen, Gebühren, Steuern, Abgaben jeglicher Art, kurzum alle vorhandenen Verbindlichkeiten.

Dann, was ist in der Kasse, was auf den Konten, vergebene Lizenzen, Rücklagen und Verträge, welche Außenstände sind noch nicht drin, kurzum die komplette Einnahmekalkulation inclusive konkretem Budget. Und natürlich alles a´jour !!!!!!!!!!!!!!

Dann rechtliche Überprüfung aller Verträge, Prüfung von Einsparpotentialen, Konzeption zur Steigerung der Einnahmen etc. pp.

Und dann, lieber Udo, sozusagen als erste Amtshandlung nach Prüfung aller Fakten, setzt du unseren Friedhof unverzüglich vor die Türe!!!!!!!!!!!

Tante Käthe

10.10.2011, 12:49

Darf man das jetzt als Bewerbung verstehen?
Entweder als GF oder als Kreditgeber für eine Finanzierung? ;)

Gruß

svenc

Weder noch !! Ich spiele da lieber den Alleinunterhalter in eigener Mission. :updown:
Wer allerdings den allerersten Stadiondiskussionsfaden in Erinnerung hat, der müßte wissen das ich immer schon die Art und Weise des ganzen Projektes kritisch gesehen habe. Über diverse Umstände wie Größe, Ausführung und vor allem Finanzierung habe ich dank Insider-Info´s recht viel erfahren dürfen. Gebracht hat mir das vor allem Mißgunst, Neid und jede Menge persönlicher Anfeindungen hier in diesem Forum.

Damit kann ich leben. :bussi:

Leben kann ich aber auch mit dem Umstand, dass das Stadion mit in "jeder Hinsicht fachmännischer Kompetenz" erstellt wurde und nun trotz aller Fachkenntnis der GmbH, der Stadt und fachlichen Kompetenz der Fachleute dieses Forums hier, dem Verein und der GmbH die Luft zum atmen nimmt und wie ein Betonklotz letztendlich der Allgemeinheit auf den Schultern lastet !! :spitz:

Grüßle, Udo

Tante Käthe

10.10.2011, 12:57

Wenn schon, als GF....
..................

........... Und dann, lieber Udo, sozusagen als erste Amtshandlung nach Prüfung aller Fakten, setzt du unseren Friedhof unverzüglich vor die Türe!!!!!!!!!!!

Aber was ist mit seinen hervoragenden Kontakten zum DFB ?? :nixweiss:

P.S.: Ich habe aus sicherer Quelle erfahren, dass auf der Lackschuhtribüne ein Fan mit einem Tempo-Tuch gewedelt hat. Der Linienrichter hat sich sofort beschwert und sich bedroht gefühlt. F.K. hat daraufhin seine Kontakte spielen lassen und uns vor dem Szenario "Fangnetze" bewahrt !! Übrigens ... (??) Wo sind eigentlich die Fangnetze aus der Schraubenwurf-Affaire geblieben ? Die müßten doch auch museal ausgestellt werden, oder ? :cool:

Black-Postit

10.10.2011, 13:34

Weder noch !! Ich spiele da lieber den Alleinunterhalter in eigener Mission. :updown:
Wer allerdings den allerersten Stadiondiskussionsfaden in Erinnerung hat, der müßte wissen das ich immer schon die Art und Weise des ganzen Projektes kritisch gesehen habe. Über diverse Umstände wie Größe, Ausführung und vor allem Finanzierung habe ich dank Insider-Info´s recht viel erfahren dürfen. Gebracht hat mir das vor allem Mißgunst, Neid und jede Menge persönlicher Anfeindungen hier in diesem Forum.

Damit kann ich leben. :bussi:

Leben kann ich aber auch mit dem Umstand, dass das Stadion mit in "jeder Hinsicht fachmännischer Kompetenz" erstellt wurde und nun trotz aller Fachkenntnis der GmbH, der Stadt und fachlichen Kompetenz der Fachleute dieses Forums hier, dem Verein und der GmbH die Luft zum atmen nimmt und wie ein Betonklotz letztendlich der Allgemeinheit auf den Schultern lastet !! :spitz:

Grüßle, Udo

Lieber Udo,
was mir bei Deiner Schulterklopferei in eigener Sache ein wenig fehlt, ist die Idee, wie Du die weiteren 10000 leeren Plätze, die DEIN Stadion gehabt hätte, finanzieren wolltest.
Schönen Gruß,
Uli

Willi

10.10.2011, 14:17

Aber was ist mit seinen hervoragenden Kontakten zum DFB ?? :nixweiss:

P.S.: Ich habe aus sicherer Quelle erfahren, dass auf der Lackschuhtribüne ein Fan mit einem Tempo-Tuch gewedelt hat. Der Linienrichter hat sich sofort beschwert und sich bedroht gefühlt. F.K. hat daraufhin seine Kontakte spielen lassen und uns vor dem Szenario "Fangnetze" bewahrt !! Übrigens ... (??) Wo sind eigentlich die Fangnetze aus der Schraubenwurf-Affaire geblieben ? Die müßten doch auch museal ausgestellt werden, oder ? :cool:

Tach Udo,
die Fangnetze wurden vom DFB beschlagnahmt.
Bei Zahlungsunfähigkeit werden die Netze rund um das Stadion gespannt,
vor Randalismus geschützt, in dieser Zeit werden die Heimspiele
unterr Ausschuss der Öffentlichkeit ausgetragen. Sobald die Truppe
über die Mittellinie kommt, entscheidet der DFB - ob man dafür einen
halben Punkt geben kann. Die Übertragungsrechte von SKY werden
eingeschmolzen und zu Printen verarbeitet. Nach jeder Niederlage soll
ein Trauermarsch vom Tivoli bis zum Elisenbrunnen stattfinden. Die
Satzungen werden in soweit geändert, das jedes Mitglied verpflichtet
wird, an diesem Trauermarsch teilzunehmen. Die standfesten Trinker
müssen in vorderster Front marschieren, damit sie gegebenenfalls
von den anderen Trauergästen getragen werden können.
Friedhelm Funkel darf bei Klassenerhalt den Karlspreis überreichen.
Aber hierüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Willi

Tante Käthe

10.10.2011, 14:19

Lieber Udo,
was mir bei Deiner Schulterklopferei in eigener Sache ein wenig fehlt, ist die Idee, wie Du die weiteren 10000 leeren Plätze, die DEIN Stadion gehabt hätte, finanzieren wolltest.
Schönen Gruß,
Uli

Hi Uli ...

Wenigstens gibt es bei mir was zu klopfen, auch wenn es hier nur die Schulter ist. :biggrins:

Wir haben die Chance leider ein wenig verpasst, die weiteren 10.000 Plätze zu füllen. Heute würde ja schon ein Stadion mit 15.000 Plätzen reichen.

Elementares Problem neben der derzeitigen sportlichen Misere ist die Preispolitik des neuen Stadions !! Das haben wir in dieser Form im alten Tivoli doch nie gehabt. Wenn da mal die die Preise angepaßt wurden, war es nach wenig murren nach wenigen Wochen doch vorbei. Aber bspw auf der jetzigen Nordseite, einen Sitzplatz für 32.50 € anzubieten (??) ist doch wohl der Hammer !! :crazy:

Zum anderen, über 21.000 Sitzplätze haben wir noch nie nötig gehabt und werden sie auch nicht nötig haben. Man sollte sich auch davon frei machen, dass wir das "fressen" sollen was uns medial präsentiert und vorgesetzt wurde. Wir können es nicht ändern, aber nur 10.600 Stehplätze anzubieten und somit etwa die Hälfte der bisherigen (Steh)Kundschaft zu vergraulen ist ebenfalls nicht weg zu diskutieren - wir sehen doch wo die gelben Flächen im TV zu sehen sind und wo nicht. Die Südtribüne hat keinen Mangel an Kunden zu beklagen. Momentan haben wir gerademal 4.000 - 5.000 Sitzkunden. Soviel mehr als im alten Tivoli ist das nicht. Wenn man mal die "Ömmesöööns"- Karten für die schwarzen Sitze abziehen würde, sähe es wohl noch leerer aus. Schwarz fällt aber nicht so in´s Auge wie leere gelbe Sitze. Wer hat die 21.000 Sitzplätze gefordert ? Ach so .... (!!), es ging wohl nicht anders, will man uns weismachen ... !!?? :rolleyes:

Und wenn es nicht anders gehen würde, muß ich eben an der Preisschraube drehen, sonst gehen die Kunden flöten. Modefans wollte man in AC ja nicht !! Anderswo sind diese gefragt und füllen die Kassen. :spitz:

Tante Käthe

10.10.2011, 14:23

Tach Udo,
die Fangnetze wurden vom DFB beschlagnahmt.
Bei Zahlungsunfähigkeit werden die Netze rund um das Stadion gespannt,
vor Randalismus geschützt, in dieser Zeit werden die Heimspiele
unterr Ausschuss der Öffentlichkeit ausgetragen. Sobald die Truppe
über die Mittellinie kommt, entscheidet der DFB - ob man dafür einen
halben Punkt geben kann. Die Übertragungsrechte von SKY werden
eingeschmolzen und zu Printen verarbeitet. Nach jeder Niederlage soll
ein Trauermarsch vom Tivoli bis zum Elisenbrunnen stattfinden. Die
Satzungen werden in soweit geändert, das jedes Mitglied verpflichtet
wird, an diesem Trauermarsch teilzunehmen. Die standfesten Trinker
müssen in vorderster Front marschieren, damit sie gegebenenfalls
von den anderen Trauergästen getragen werden können.
Friedhelm Funkel darf bei Klassenerhalt den Karlspreis überreichen.
Aber hierüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Willi

Dann mache ich doch mal langsam meine Kündigung der Vereinsmitgliedschaft fertig !! :rolleyes:

Tante Käthe

10.10.2011, 15:22

Lieber Udo,
was mir bei Deiner Schulterklopferei in eigener Sache ein wenig fehlt, ist die Idee, wie Du die weiteren 10000 leeren Plätze ......

Ich denke, vorgestellt - haben wir uns alle etwas anderes wie derzeit die reale Situation. Daher ist es jetzt nicht passend (weil zu spät), die eine oder andere Idee jetzt durch den Kakao zu ziehen. Sie ist einfach nicht real greifbar oder eben durch geschaffene Tatsachen schlicht und ergreifend einfach nicht mehr durchführbar.
Meine Hoffnung daher, es wird irgentwie einfach Gut !! Hilfreich wäre ein Scheich oder sonst ein Verrückter. :updown:

Meine Befürchtung aber, reine bürokratische Abwicklung der Institution Alemannia (e.V. und GmbH) und Immobilie (Stadion, Parkhaus usw ) !! :eek:

TedStriker

10.10.2011, 15:54

Zuderm pilgern bei jedem Spiel viele Fans, auch viele Kinder und Jugendliche, zu Fuss zum Tivoli...das sollte man sich nicht, und hat man sich glücklicherweise nicht nehmen lassen. Im Bauernpark an der A61 geht alles nur noch mit Verkehrsmitteln - oder man ist Dauerläufer oder schon zugedröhnt...

Dafür finden im "Bauernpark", eben genau weil er außerhalb gebaut wurde, jede Menge andere Veranstaltungen (Konzerte) statt, als Nebeneinnahme bestimmt nicht zu verachten!

Black-Postit

10.10.2011, 16:53

Hilfreich wäre ein Scheich oder sonst ein Verrückter. :updown:

Verrückte haben wir doch hier reichlich, aber Du willst wohl einen mit lockerer Börse. :wink_b:

a.tetzlaff

10.10.2011, 17:19

Verrückte haben wir doch hier reichlich, aber Du willst wohl einen mit lockerer Börse. :wink_b:

Verrückt , dicke + lockere Börse,
das gibt es in dieser Kombination selten.

Was soll der denn in Aachen ?

Ramazzotti

10.10.2011, 18:14

Frage eines Laien am Rande:
Was haette uns unter diesen Gesichtspunkten ein Stadion selbiger Groessenordnung in Merzbrueck gekostet?

Gar nix. Alemannia wäre nur Pächter gewesen.
Flughafenausbau, Stadion,Umfeld - alles Investor.
Standort Krefelderstrasse aus heutiger Sicht - klare Fehlentscheidung.

Was bleibt den von unserem Sportpark Soers noch übrig, wenn wir absteigen?

1.Schöne Brücke
2.Sauerbratenpalast, der nur einmal im Jahr genutzt wird.
3.und ein totes Stadion.

Schöne Aussichten :confused:

a.tetzlaff

10.10.2011, 18:28

Gar nix. Alemannia wäre nur Pächter gewesen.
Flughafenausbau, Stadion,Umfeld - alles Investor.
Standort Krefelderstrasse aus heutiger Sicht - klare Fehlentscheidung.

Was bleibt den von unserem Sportpark Soers noch übrig, wenn wir absteigen?

1.Schöne Brücke
2.Sauerbratenpalast, der nur einmal im Jahr genutzt wird.
3.und ein totes Stadion.

Schöne Aussichten :confused:

Es gab garkeinen Investor, sondern nur einen Projektentwickler, der einen Investor suchen wollte.
Siehe Kaiserplatzgalerie!
Da hatte man angeblich auch mehrmals schon einen Investor.

Das Projekt Stadion Merzbrück war nichts anderes als die Vision eines Projektentwicklers.

svenc

10.10.2011, 18:45

Dafür finden im "Bauernpark", eben genau weil er außerhalb gebaut wurde, jede Menge andere Veranstaltungen (Konzerte) statt, als Nebeneinnahme bestimmt nicht zu verachten!

Ich muss das mal irgendwo raussuchen, ich habe noch im Kopf, dass z. B. das Stadion in Düsseldorf immense Verluste einfährt, weil man es halt von vorne herein auf diese Mehrzwecknutzung ausgelegt hat und somit die Baukosten (218 Mio. Euro (also weit mehr als das Doppelte vom Heinsberger Bauernpark; bei vergleichbarer Zuschauerkapazität)) sehr hoch waren.

Ich glaube nicht, dass die dort wirklich Gewinne erwirtschaften. Und das trotz Mehrfachnutzung (Fußball, American Football, Konzerte, Veranstaltungen, etc..).
Natürlich ist das Stadion auch als Konzertstätte ganzjährig nutzbar (dank Dach und Klimaanlage/Heizung), damit sich das aber unterm Strich lohnt, müsste da aber bestimmt jede/jede zweite Woche ein Konzert stattfinden.
Die Kosten für die "Umrüstung" sind halt auch sehr hoch und der Rasen leidet z. B. bei Doppelnutzung (gerade beim American Football) immens. Bei vielen Konzerten wird der Rasen abgebaut und später wieder ausgelegt. Alleine das wird bestimmt jedes mal eine 5stellige Summe kosten.

Die Fortuna zahlt ca. 2 Mio. Euro Pacht für das Stadion, fraglich ist, ob die auch aus den Umsätzen (Wurst, Bier, etc..) profitieren, oder ob das alleine der Betreibergesellschaft zufällt.
Und dieses Stadion wird deutlich höhere Betriebskosten haben, als der Tivoli. Ich tippe mal auf Faktor 2-3.

Eine Multifunktionsarena in Merzbrück oder auch in Aachen-City wäre meines Erachtens auch ein Zuschussgeschäft geblieben. Die Mehrkosten für die multifunktionale Nutzung sind doch enorm (und wir reden nicht über ein verschliessbares Dach oder sonstige Gimmicks).
Man hätte auch den Bauplatz dann noch weiter nach Würselen legen müssen, um nicht wieder Probleme mit den Anwohnern zu bekommen.

In Aachen würde es eher etwas bringen, die Eishalle abzureissen, dort eine vernünftige (geschlossene) Mehrzweckhalle zu bauen, die dann für Volleyball, Basketball und Konzerte genutzt werden könnte (ggfls. auch Eishockey wenn die Kosten es zulassen).
Kapazität: ≈ 2.500-3.000 Zuschauer. Parkflächen sind in ausreichender Menge vorhanden und das würde perfekt zum Sportpark Soers passen.

Zurück zum Thema Stadion, Schulden und dem Eingreifen der Stadt:

Hier mal ein schöner Beitrag aus dem Jahre 2008 zum Thema "Fortuna und Stadion":

"In Sachen Mietschulden der Fortuna ( ca. 2 Mio EUR) gibt's Neuigkeiten: Die Stadt wird Fortuna unter die Arme greifen. Im Rathaus wurde ein Finanzmodell entwickelt, das Fortuna verpflichtet, ab sofort wieder Miete zu zahlen. Für jede Rate erlässt die Arena dem Verein dann Schulden in gleicher Höhe. Die Stadt wiederum würde dafür die Arena finanziell entschädigen.

Antenne Düsseldorf dazu: Zumindest kurzfristig halten die meisten Politiker im Rathaus diese Subvention für gerechtfertigt. "In der Arena muss regelmäßig etwas los sein", ist der einhellige Tenor über Parteigrenzen hinweg. Langfristig fordern die Politiker ein neues Konzept für die Fortuna. Es könne nicht sein, dass immer nur Löcher gestopft werden müssten."

Irgendwie ist es wohl so, dass fast jeder Verein schon einmal irgendwie durch dieses Tal durchgemusst hat, welches wir derzeit durchschreiten.

Gruß

svenc

svenc

10.10.2011, 18:59

Gar nix. Alemannia wäre nur Pächter gewesen.

würde also auch bis zum "Sankt-Nimmerleinstag" zahlen, wäre niemals Eigentümer, hätte nur eingeschränkte Rechte was die Vermarktung des Stadions und dessen Namen usw.. angeht.
Wer hätte dann die VIP-Launches verpachtet? Die Alemannia oder der Eigentümer?

Fraglich ist, wie hoch wäre die Pacht für die Alemannia gewesen?

Flughafenausbau, Stadion,Umfeld - alles Investor.

auch zusätzliche Einnahmen (Catering während der Spiele, Veranstaltungen etc..) wären der Alemannia nicht zugute gekommen.

Standort Krefelderstrasse aus heutiger Sicht - klare Fehlentscheidung.

ich komme da dann doch zu einer etwas anderen Schlussfolgerung.
Ich sehe nicht alles "schwarz-weiss".

Die gewählte Variante in der Soers finde ich grundsätzlich gut, gerade wenn man die mehrfachen Nutzungsmöglichkeiten z. B. für ein Parkhaus oder auch als Veranstaltungsort usw.. betrachtet.
Wenn man den Sportpark Soers einmal weiter "spinnt" und dort auch mal eine vernünftige Sporthalle hinkommt, die zu einer 250.000 Einwohner-Stadt passt, dann wird das Ganze in sich langsam stimmig.
Ich bemängele nur folgendes:
- Akustik: Warum hat man darauf nicht mehr geachtet, damit man diese Ausnahmeregelungen wegen der Anwohner gar nicht braucht? Wäre eine Lärmschutzwand wirklich so teuer gewesen, die das Tivoli-Areal von den so empfindsamen Anwohnern akustisch abtrennt? Dann hätte man nämlich zumindest darüber nachdenken KÖNNEN, inwieweit eine Nutzung für andere Veranstaltungen möglich gewesen wäre...
- Finanzierungskonzept: das ist ja nun allseits bekannt.

Inwieweit das Konzept des Investors in Merzbrück aufgegangen wäre, dass sich das Stadion durch Pacht, Einzelhandel etc.. wirklich finanziert, steht ja auch in den Sternen.
Was wäre passiert, wenn der Investor pleite gemacht hätte, weil sich das Konzept dann nicht bezahlt gemacht hätte?

Was wäre mit den Geschäftsstellen/Fan-Shop der Alemannia passiert? Wäre diese auch alle nach Merzbrück gewandert oder hätten man weiterhin Räume in Aachen angemietet?

Was bleibt den von unserem Sportpark Soers noch übrig, wenn wir absteigen?

1.Schöne Brücke
2.Sauerbratenpalast, der nur einmal im Jahr genutzt wird.
3.und ein totes Stadion.

Schöne Aussichten :confused:

jo, aber für die Stadt rechnet sich das doch (hat zumindest hier jemand behauptet)... ;)

Gruß

svenc

svenc

10.10.2011, 19:00

Aachener Alemanne

10.10.2011, 19:01

Es gab garkeinen Investor, sondern nur einen Projektentwickler, der einen Investor suchen wollte.
Siehe Kaiserplatzgalerie!
Da hatte man angeblich auch mehrmals schon einen Investor.

Das Projekt Stadion Merzbrück war nichts anderes als die Vision eines Projektentwicklers.

Diese Kaiserplatz-Geschichte ist eh das Peinlichste ever! Aber das ist ein anderes Thema.
Noch eine Frage eines Laien:
Warum wurde eigentlich so geplant, dass das neue Stadion ausschliesslich fuer Fussballspiele zugelassen ist?
3-4 Notausgaenge im Innenbereich haette man doch sicherlich realisieren koennen.

@SvenC: Wie ich hoerte ist die Eissporthalle "renoviert" worden und soll platztechnisch fuer Aachener Verhaeltnisse absolut ausreichend sein. Naja, wenn der Wendler kommt, kannst du auch das KoePi anmieten. :biggrins:

svenc

10.10.2011, 19:08

Diese Kaiserplatz-Geschichte ist eh das Peinlichste ever! Aber das ist ein anderes Thema.
Noch eine Frage eines Laien:
Warum wurde eigentlich so geplant, dass das neue Stadion ausschliesslich fuer Fussballspiele zugelassen ist?
3-4 Notausgaenge im Innenbereich haette man doch sicherlich realisieren koennen.

wegen der Probleme mit den Anwohnern.
Für Musikkonzerte hätte man akustisch einiges tun müssen. Die aktuelle Situation ist ja schon so, dass die Spiele der Alemannia unter Ausnahmegenehmigung laufen.
Weiterhin hätte man in jede Ecke des Stadions ein "Marathontor" bauen müssen, usw..
Du musst ja dann auch gewährleisten, dass die Leute aus dem Innenraum auch freien Zugang zu den Sche.sshäusern haben, usw..
Bei gleicher Größe des Stadions hätte man auf ca. 500 Plätze verzichten müssen (halte ich für vertretbar).
Die Rasenproblematik kommt noch hinzu. Dafür hätte man teure Abdeckungen kaufen müssen (inkl. Vorbereitung des Untergrunds) oder den Rasen sogar jedes mal entfernen müssen, auch nicht billig.

@SvenC: Wie ich hoerte ist die Eissporthalle "renoviert" worden und soll platztechnisch fuer Aachener Verhaeltnisse absolut ausreichend sein. Naja, wenn der Wendler kommt, kannst du auch das KoePi anmieten. :biggrins:

Die Eissporthalle "renovieren" ist für mich ein "Fass ohne Boden". Das Ding ist mehr als ein Sanierungsfall. Ein Abriss und Neubau sollte unterm Strich besser sein.

Und wenn ich verhindern kann, dass solche Leute in Aachen auftreten, dann tue ich das gerne! ;)

Gruß

svenc

Aachener Alemanne

10.10.2011, 19:28

wegen der Probleme mit den Anwohnern.
Für Musikkonzerte hätte man akustisch einiges tun müssen. Die aktuelle Situation ist ja schon so, dass die Spiele der Alemannia unter Ausnahmegenehmigung laufen.

Das musst Du mir als Laien genauer erklaeren. Ok, am echten Tivoli war die Merowinger Strasse mit vielen Anwohnern. Jetzt haben wir ein Reitstadion und Moebelhaeuser in der Nachbarschaft. Ich sehe da weit und breit keine Wohnungen deren Anlieger sich ueber Laerm beschweren duerften. :verwirrt:

Black-Postit

10.10.2011, 19:34

Aachener Alemanne

10.10.2011, 19:48

Guck mal in einem Jahr nach Süden, dann sind die Häuser wieder ein Stück näher. :biggrins:

Ich verstehe was Du meinst, aber meine Frage wurde dadurch nicht beantwortet. ;)

svenc

10.10.2011, 19:49

Das musst Du mir als Laien genauer erklaeren. Ok, am echten Tivoli war die Merowinger Strasse mit vielen Anwohnern. Jetzt haben wir ein Reitstadion und Moebelhaeuser in der Nachbarschaft. Ich sehe da weit und breit keine Wohnungen deren Anlieger sich ueber Laerm beschweren duerften. :verwirrt:

a) Neubebauung Tivoli-Gelände
b) vorhandene Bebauung "Am Tivoli"

Das ist doch der Knackpunkt.
Die Alemannia hätte am Tivoli (alt) eine Schallschutzwand errichten müssen (hinter dem Aachener Wall), wenn man nicht mit dem Bau des neuen Stadions begonnen hätte.

Das deutsche Baurecht ist ja etwas "bescheuert".
Man baut neben einem Fußballstadion und beschwert sich dann, dass da ein Fußballstadion ist und bekommt Recht.
Das Landgericht Aachen hat zwar gegen den/die Anwohner entschieden (http://www.az-web.de/az/suche/archiv_alt.php?num_id=723252&archiv_id=3&str_todo=suchen&str_suchbegriff=fu%DFballstadions&num_start=10&num_limit=5#detail) (für mich nachvollziehbar), aber trotzdem hat sich die Alemannia doch damals in einen Vertrag mit einem Anwohner drängen lassen, der den Bau dieser Schallschutzwand hinter dem Aachener Wall fordert, wenn kein Neubau an anderer Stelle erfolgt (vorletzter Absatz (http://www.alemannia-aachen.de/archiv/presse/details-profis/Tivoli-Ausbau-an-Ort-und-Stelle--6016L/)).

Beim Stadionneubau musste man aber ja alle Punkte des Baurechts für Neubauten beachten.

Rolf kann das bestimmt exakter sagen, wie der aktuelle Status des Tivolis an den Spieltagen ist.

Gruß

svenc

svenc

10.10.2011, 20:03

ich zitiere mal aus einem Flächennutzungsplan der Stadt Aachen (http://www.aachen.de/DE/stadt_buerger/planen_bauen/bauleitplanung/flaechennutzungsplan/krefelder_str_soerser_weg/07-09-17_Begruendung_und_Umweltbericht.pdf):

"Ziel der Stadt Aachen ist es, diesem Wunsch des Vereines nach Möglichkeit zu folgen. Der Verein ist ein
wichtiger Wirtschafts- und Standortfaktor, der daher an die Stadt Aachen gebunden bleiben sollte. Ein
Wegzug des Vereins z.B. ins Gewerbegebiet am Flugplatz Würselen-Merzbrück, das als Alternativstandort
in Frage kommt, soll auf jeden Fall verhindert werden.
Darüber hinaus entspricht es den planerischen Zielvorstellungen der Stadt, den Sportstandort Krefelder
Straße zu stärken. Der Neubau des Fußballstadions kann dazu einen wichtigen Beitrag leisten."

Aus diesem geht dann wohl hervor, dass die Stadt Aachen selber ganz massiv FÜR einen Bau an der Krefelder Straße war und das Fan-Votum dafür gar nicht notwendig gewesen ist.

Gruß

svenc

Aachener Alemanne

10.10.2011, 20:03

a) Neubebauung Tivoli-Gelände
b) vorhandene Bebauung "Am Tivoli"

Das ist doch der Knackpunkt.
Die Alemannia hätte am Tivoli (alt) eine Schallschutzwand errichten müssen (hinter dem Aachener Wall), wenn man nicht mit dem Bau des neuen Stadions begonnen hätte

Ok, nachdem wir uns ueber deutsches Baurecht und die Situation uber den(alten) Tivoli unterhalten haben, frage ich Dich nochmal welche Gruende es geben sollte im neuen Stadion keine Konzerte oder sonstige Veranstaltungen zuzulassen. Und jetzt hoer mir mit Anwohnern auf!!! Da sind keine! :spitz:

Ich will einfach nur die offizielle Begruendung lesen, die es verbietet jegliche andere Veranstaltungen ausser Fussball in diesem Stadion statt finden zu lassen. Nicht mehr und nicht weniger!

svenc

10.10.2011, 20:10

a.tetzlaff

10.10.2011, 20:10

Ok, nachdem wir uns ueber deutsches Baurecht und die Situation uber den(alten) Tivoli unterhalten haben, frage ich Dich nochmal welche Gruende es geben sollte im neuen Stadion keine Konzerte oder sonstige Veranstaltungen zuzulassen. Und jetzt hoer mir mit Anwohnern auf!!! Da sind keine! :spitz:

Ich will einfach nur die offizielle Begruendung lesen, die es verbietet jegliche andere Veranstaltungen ausser Fussball in diesem Stadion statt finden zu lassen. Nicht mehr und nicht weniger!

Ganz einfach. weil der Bebauungsplan keine andere Nutzung vorsieht.
Und warum, weil für eine andere Nutzung sicherlich der Bebauungsplan
nicht rechtskräftig geworden wäre.
Für andere Nutzungen gelten nämlich anndere Vorschriften.

Schau mal auf die HP der Stadt, da kann man den Bebauungsplan einsehen.

Aachener Alemanne

10.10.2011, 20:11

Aus diesem geht dann wohl hervor, dass die Stadt Aachen selber ganz massiv FÜR einen Bau an der Krefelder Straße war und das Fan-Votum dafür gar nicht notwendig gewesen ist.

Kommst Du aus Aachen? Wohnst Du in Aachen? Kennst Du jemanden der Alemannia-Fan ist? Hast Du von der Aktion Pro-Aachen irgendetwas mit bekommen?

Alter Schwede! Wir sehen uns dann in Dresden... Ach ne da kann der Herr nicht..:kopfschuettel:

svenc

10.10.2011, 20:17

Kommst Du aus Aachen?

dort geboren

Wohnst Du in Aachen?

nicht mehr

Kennst Du jemanden der Alemannia-Fan ist?

ich kenne nur die ganzen Motzköppe hier im Forum ;)

Hast Du von der Aktion Pro-Aachen irgendetwas mit bekommen?

habe ich das bestritten? ;)

Alter Schwede! Wir sehen uns dann in Dresden... Ach ne da kann der Herr nicht..:kopfschuettel:

???

Ich wollte damit nur klarstellen, dass die Stadt Aachen von vorne herein, einen Standort Krefelder Str. vorgezogen hat und das Fan-Votum (Pro-Aachen) somit nicht ausschlaggebend war.
Es ist also nicht so, dass die Alemannia sich den Standort ausgesucht hat...

Gruß

svenc

Aachener Alemanne

10.10.2011, 20:19

Schau mal auf die HP der Stadt, da kann man den Bebauungsplan einsehen.

Lieber Rolf,

bevor ich Deinen Tip verfolge auf die HP der Stadt zu gehen, gehe ich lieber auf you*orn oder TheH*n.com.

Spass beiseite: Und ich werde nicht muede danach zu fragen. Warum wurde der Bebauungsplan so erstellt, dass keine andere Veranstaltungen als Fussball statt finden duerfen?

littlefatman

10.10.2011, 20:48

Aus diesem geht dann wohl hervor, dass die Stadt Aachen selber ganz massiv FÜR einen Bau an der Krefelder Straße war und das Fan-Votum dafür gar nicht notwendig gewesen ist.

Gruß

svenc

Die Änderung des Flächennutzungsplanes ist von Sept. 2007.
Die Pro Aachen Aktion war um Sept. 2005.
( So lange ist`s schon her ...)

Kalex

10.10.2011, 20:58

Die Eissporthalle "renovieren" ist für mich ein "Fass ohne Boden". Das Ding ist mehr als ein Sanierungsfall. Ein Abriss und Neubau sollte unterm Strich besser sein.

Ich war am Freitag auf einem Konzert in der Eissporthalle und ich muss sagen, für Konzerte bis 4000 Zuschauern ist dieser Ort sehr gut geeignet. Über die Baufälligkeit des Gebäudes kann ich nicht viel sagen, jedoch ist mir nichts Negatives aufgefallen.

AIXtremist

10.10.2011, 21:02

Ich war am Freitag auf einem Konzert in der Eissporthalle und ich muss sagen, für Konzerte bis 4000 Zuschauern ist dieser Ort sehr gut geeignet. Über die Baufälligkeit des Gebäudes kann ich nicht viel sagen, jedoch ist mir nichts Negatives aufgefallen.

Da ist nix baufällig ;)

Aachener Alemanne

10.10.2011, 21:17

Da ist nix baufällig ;)

Stimmt! Wir brauchen in unserer Metropole Aachen eine weitere Arena die seines Gleichen sucht. Elton John und die Bee-Jees werden anfragen stellen um in der Aachener Eisporthalle auftreten zu duerfen.

AIXtremist

10.10.2011, 21:25

Stimmt! Wir brauchen in unserer Metropole Aachen eine weitere Arena die seines Gleichen sucht. Elton John und die Bee-Jees werden anfragen stellen um in der Aachener Eisporthalle auftreten zu duerfen.

"Werden"? Wo lebst du denn, schon alles genehmigt... Treten aber im Kostüm von Scooter auf! ;)

Die Eishalle hat durch nen Investor fette Upgrades bekommen!

Aachener Alemanne

10.10.2011, 21:45

"Werden"? Wo lebst du denn, schon alles genehmigt... Treten aber im Kostüm von Scooter auf! ;)

Die Eishalle hat durch nen Investor fette Upgrades bekommen!

Ok ok, schalla lala... Au Hur, die Eishalle ist mir Driss-Ejal. Ich bin hat so so Ochse der nur zum "Tivoli" geht. Ein bisschen mehr Respekt fuer die Jungs die jedes Heimspiel und jedes Ausawaertsspiel verfolgen!!!

Trotzdem liebe ich euch Oecher Archloecher ungemein!!!!

a.tetzlaff

10.10.2011, 21:48

Lieber Rolf,

bevor ich Deinen Tip verfolge auf die HP der Stadt zu gehen, gehe ich lieber auf you*orn oder TheH*n.com.

Spass beiseite: Und ich werde nicht muede danach zu fragen. Warum wurde der Bebauungsplan so erstellt, dass keine andere Veranstaltungen als Fussball statt finden duerfen?

Sonst hätte man keinen Bebaungsplan durchbekommen.

d.h an diesem Ort war nix anderes als ein reines Fußballstadion planungsrechtlich machbar, um es mal einfach zu sagen.

Ich weiss, dass das eine schwierige Materie ist. Dafür habt Ihr mich aber studieren lassen.

AIXtremist

10.10.2011, 21:55

Ok ok, schalla lala... Au Hur, die Eishalle ist mir Driss-Ejal. Ich bin hat so so Ochse der nur zum "Tivoli" geht. Ein bisschen mehr Respekt fuer die Jungs die jedes Heimspiel und jedes Ausawaertsspiel verfolgen!!!

Trotzdem liebe ich euch Oecher Archloecher ungemein!!!!

Datt is aber doch die TIVOLI Eissporthalle :D

Früher, als ich jung war, da war ich auch bei allen Spielen... ;)

LaPalma

11.10.2011, 00:05

Datt is aber doch die TIVOLI Eissporthalle :D

Früher, als ich jung war, da war ich auch bei allen Spielen... ;)

Ja, vor dem Krieg war so manches anders...

Tante Käthe

11.10.2011, 00:55

Das musst Du mir als Laien genauer erklaeren. Ok, am echten Tivoli war die Merowinger Strasse mit vielen Anwohnern. Jetzt haben wir ein Reitstadion und Moebelhaeuser in der Nachbarschaft. Ich sehe da weit und breit keine Wohnungen deren Anlieger sich ueber Laerm beschweren duerften. :verwirrt:

Aus guter Quelle weiß ich, dass die Anwohner der Merowingerstrasse nicht so sehr das Problem waren, sondern eher die Anwohner in den Seitenstrassen sowie den Parallelstrassen dahinter. Auch die Anwohner des Viertels hinter der Haupttribüne waren sehr aktiv.

Man schafft sich aber wieder selber die zukünftigen Probleme, weil der alte Tivoli ja auch Wohngebiet wird. :spitz:

Hätte man den Ausbau des alten Tivoli genehmigt, wäre es für die Anwohner leiser geworden. Eine Zusatztribüne hinter dem AC-Wall wäre wohl überdacht worden und hätte jede Menge Lärm aus dem Stadion "gefiltert". Auch das Problem der zugebauten Aussicht für die Anwohner wäre relativiert worden, weil die mittlerweile hohen Bäume am AC-Wall und auf dem Parkplatz -zumindest solange sie Blätter trugen - jegliche Aussicht verhinderten.

a.tetzlaff

11.10.2011, 08:45

Aus guter Quelle weiß ich, dass die Anwohner der Merowingerstrasse nicht so sehr das Problem waren, sondern eher die Anwohner in den Seitenstrassen sowie den Parallelstrassen dahinter. Auch die Anwohner des Viertels hinter der Haupttribüne waren sehr aktiv.

Man schafft sich aber wieder selber die zukünftigen Probleme, weil der alte Tivoli ja auch Wohngebiet wird. :spitz:

Hätte man den Ausbau des alten Tivoli genehmigt, wäre es für die Anwohner leiser geworden. Eine Zusatztribüne hinter dem AC-Wall wäre wohl überdacht worden und hätte jede Menge Lärm aus dem Stadion "gefiltert". Auch das Problem der zugebauten Aussicht für die Anwohner wäre relativiert worden, weil die mittlerweile hohen Bäume am AC-Wall und auf dem Parkplatz -zumindest solange sie Blätter trugen - jegliche Aussicht verhinderten.

Jegliche Erweiterung fiel nicht mehr unter Bestandsschutz und war ohne neuen Bebauungsplan nicht machbar.
Machbar dort war nur eine reine Sanierung ohne räumliche Erweiterung.

Max

11.10.2011, 09:08

Jegliche Erweiterung fiel nicht mehr unter Bestandsschutz und war ohne neuen Bebauungsplan nicht machbar.
Machbar dort war nur eine reine Sanierung ohne räumliche Erweiterung.
Die Frage ist ja, wie sehr der neue Bebauungsplan eine Sache des politischen Willens gewesen wäre. Letztlich also: Wäre eine solche Änderung des Bebauungsplans rechtlich durch die Anwohner angreifbar gewesen?

Tante Käthe

11.10.2011, 09:20

Die Frage ist ja, wie sehr der neue Bebauungsplan eine Sache des politischen Willens gewesen wäre. Letztlich also: Wäre eine solche Änderung des Bebauungsplans rechtlich durch die Anwohner angreifbar gewesen?

Gute Frage !! :daumen_oben:
Ich habe den Eindruck, mit dem nötigen Willen wäre manches möglich gewesen. So kann man sich ja wunderbar verstecken hinter Gesetzen und Paragraphen.

svenc

11.10.2011, 09:31

Die Frage ist ja, wie sehr der neue Bebauungsplan eine Sache des politischen Willens gewesen wäre. Letztlich also: Wäre eine solche Änderung des Bebauungsplans rechtlich durch die Anwohner angreifbar gewesen?

Ich meine, dass es damals so war, dass man diese Form des Bebauungsplan gewählt hat, weil damit die Einspruchsmöglichkeiten für die Anwohner erheblich geringer waren.
Ein Bebauungsplan mit der Möglichkeit den Tivoli als Konzertstätte zu nutzen, hätte sehr viele Einspruchsmöglichkeiten mit sich gebracht und das gesamte Verfahren ggfls. um Jahre nach hinten schieben können.

Man müsste noch mal hier im Forumsarchiv suchen, ich glaube, dass Rolf das damals auch mal detaillierter geschildert hat.

Gruß

svenc

svenc

11.10.2011, 09:32

Die Frage ist ja, wie sehr der neue Bebauungsplan eine Sache des politischen Willens gewesen wäre. Letztlich also: Wäre eine solche Änderung des Bebauungsplans rechtlich durch die Anwohner angreifbar gewesen?

Mit genügend politischem Willen wäre auch eine Finanzierung die Stadt möglich gewesen, bzw. wäre auch jetzt möglich.

Die Zusage von Linden über 25 Mio. DM im Jahr 2000 (für einen Umbau) lässt das ja erahnen.

Gruß

svenc

Max

11.10.2011, 09:44

Ich meine, dass es damals so war, dass man diese Form des Bebauungsplan gewählt hat, weil damit die Einspruchsmöglichkeiten für die Anwohner erheblich geringer waren.
Ein Bebauungsplan mit der Möglichkeit den Tivoli als Konzertstätte zu nutzen, hätte sehr viele Einspruchsmöglichkeiten mit sich gebracht und das gesamte Verfahren ggfls. um Jahre nach hinten schieben können.

Man müsste noch mal hier im Forumsarchiv suchen, ich glaube, dass Rolf das damals auch mal detaillierter geschildert hat.

Gruß

svenc
Es geht ja um die Umbaupläne an alter Stelle. Da war von Konzerten noch nicht im Ansatz die Rede.

a.tetzlaff

11.10.2011, 11:28

Die Frage ist ja, wie sehr der neue Bebauungsplan eine Sache des politischen Willens gewesen wäre. Letztlich also: Wäre eine solche Änderung des Bebauungsplans rechtlich durch die Anwohner angreifbar gewesen?

Ein Bebauungsplan für einen Neubau an alter Stelle wäre erst garnicht soweit gekommen, weil die Lärmgutachten wegen der Nähe zur Wohnbebauung keine Einhaltung der zulässigen Richtwerte der Sportanlagenlärmschutzverordnung nachgewiesen hätten. Selbst beim jetzigen Neubau ging es nur über "seltene Ereignisse", bei denen die niedrigen Richtwerte bei Mittagsspielen überschritten werden, was m . E. schon eine Rechtsverdrehung dargestellt hat. Bei einer Klage wäre es eng geworden.
Das ist aber nur der Schallschutz, es hätte auch noch andere Problem wie Zufahrt usw. gegeben.

An alter Stelle war nur eine Sanierung möglich , keine Erweiterung z.B. für die VIP -Tribüne, die aber wirtschaftlich notwendig war.

Das ist aber alles Schnee von gestern.
Wir haben den Neubau und die zugehörigen finanziellen Verpflichtungen an der Bux. Die einzige Chance ist eine Streckung oder ein Verkauf.

Aix-la-Chapelle

11.10.2011, 11:38

Ein Bebauungsplan für einen Neubau an alter Stelle wäre erst garnicht soweit gekommen, weil die Lärmgutachten wegen der Nähe zur Wohnbebauung keine Einhaltung der zulässigen Richtwerte der Sportanlagenlärmschutzverordnung nachgewiesen hätten. Selbst beim jetzigen Neubau ging es nur über "seltene Ereignisse", bei denen die niedrigen Richtwerte bei Mittagsspielen überschritten werden, was m . E. schon eine Rechtsverdrehung dargestellt hat. Bei einer Klage wäre es eng geworden.
Das ist aber nur der Schallschutz, es hätte auch noch andere Problem wie Zufahrt usw. gegeben.

An alter Stelle war nur eine Sanierung möglich , keine Erweiterung z.B. für die VIP -Tribüne, die aber wirtschaftlich notwendig war.

Das ist aber alles Schnee von gestern.
Wir haben den Neubau und die zugehörigen finanziellen Verpflichtungen an der Bux. Die einzige Chance ist eine Streckung oder ein Verkauf.

Und wenn sich hier nicht bald etwas tut, ist unser GF doch noch zum sprichwörtlichen Friedhofsbestatter unserer Alemannia geworden.

Zum ich weiß nicht wievielten Male:

Lieber AR, wann werden sie endlich aktiv und schreiten ein, ehe unser GF Finanzen den ganzen Laden in den Ruin bugsiert hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aix Trawurst

11.10.2011, 12:19

Lieber AR, wann werden sie endlich aktiv und schreiten ein, ehe unser GF Finanzen den ganzen Laden in den Ruin bugsiert hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Uiuiui.... wieso denn unbedingt gleich so wahnsinnig laut schreiben?
Da kriegt man ja schon fast ein Pfeifen in den Augen.

Blackthorne

11.10.2011, 12:33

Lieber AR, wann werden sie endlich aktiv und schreiten ein, ehe unser GF Finanzen den ganzen Laden in den Ruin bugsiert hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Reg' Dich doch nicht auf - gut informierte User schreiben doch immer und immer wieder, dass hinter den Kulissen die totale Aktivität herrscht und alle Verantwortungsträger sich wie bekloppt reinhängen.

Glaubst Du denen etwa nicht?

:)

a.tetzlaff

11.10.2011, 12:36

Die Frage ist ja, wie sehr der neue Bebauungsplan eine Sache des politischen Willens gewesen wäre. Letztlich also: Wäre eine solche Änderung des Bebauungsplans rechtlich durch die Anwohner angreifbar gewesen?

Ein Neubau an alter Stelle ( die sog. Bay-Arena) wurde im Jahre 2000 oder früher unter der Bezeichnung "Ertüchtigung " propagiert, dann aber wegen der finanziellen Situation dann nicht weiterverfolgt.

Ab 2005 wurden dann nach dem Pokalspiel-Boom wieder Neubaupläne verfolgt und auch nochmal die alten Pläne der "Ertüchtigung " auf Umsetzbarkeit überprüft.

In diesem Zusammenhang gab es ein planungsrechtliches Gutachten des damaligen Planungsamtsleiters der Stadt ( heute Baudezernent in Bonn) mit dem Ergebnis, dass die "Ertüchtigung" quasi einen Neubau darstellt und somit nur genehmigt werden konnte über die Neuaufstellung eines Bebauungsplans, dem aber wegen der Nähe zur Wohnbebauung und der fehlenden Vorfahrtflächen keine Chancen gegeben wurden.
Die Politik hat sich also erst garnicht mit Neubau an alter Stelle befasst, sondern erst mit dem Neubau an neuer Stelle auf dem Gelände Kleingärten/ PTSV.

Tante Käthe

11.10.2011, 12:43

Das ist aber alles Schnee von gestern.
Wir haben den Neubau und die zugehörigen finanziellen Verpflichtungen an der Bux. Die einzige Chance ist eine Streckung oder ein Verkauf.

Wenn beides scheitert, bleibt nur die verfahrensgemäße Abwicklung. :spitz:

Ruhrpott Alemanne

11.10.2011, 21:10

So kann es auch laufen im neuen Stadion:Die Fahrrad Dynamos machen es vor:http://www.bild.de/regional/dresden/dynamo-dresden/dynamo-zuschauer-boom-20396004.bild.html

Dibe

11.10.2011, 21:45

Ruhrpott Alemanne

11.10.2011, 21:49

Schmerzt schon fast :kopfschuettel:

Nur mit dem Hintergrund das Dynamo im Osten Fantechnisch der FC Bayern des Osten ist.......

Aix-la-Chapelle

12.10.2011, 11:54

Uiuiui.... wieso denn unbedingt gleich so wahnsinnig laut schreiben?
Da kriegt man ja schon fast ein Pfeifen in den Augen.

Weil ich von dieser inkompetenten Transuse, die auf der Geschäftsstelle rumsitzt und macht was sie will, die nicht in der Lage ist, aber auch nur ansatzweise irgendwelche konkreten und konstruktiven Ergebnisse zur

- Verbesserung der finanziellen Situation der Alemannia,
- zur Verringerung der strukturellen Defizite,
- der Streckung der Stadionfinanzierung,
- der Verringerung der monatlichen Kreditraten für´s Stadion,
- der Verringerung der exorbitanten, unglaublichen und im Fußball fast einmaligen Diskrepanz zwischen Gesamtetat und Sportetat,
- der Steigerung der Finanzen der Abteilung Sport,

vorzulegen,

weil ich von dieser inkompetenten Transuse, die unsere Alemannia in den Ruin treibt und solange noch ihre dicke Kohle für ihre unglaubliche Inkompetenz und Tatenlosigkeit kassiert um sich dann, wenn die Alemannia erst mal untergegangen ist, ein neues hübsches Jöbchen sucht,

bis zum Erbrechen die Schnauze voll habe. Deswegen.

Aix Trawurst

12.10.2011, 16:36

Weil ich von dieser inkompetenten Transuse
...
...
bis zum Erbrechen die Schnauze voll habe. Deswegen.

Ja es sei Dir ja zugestanden und Du hast ja auch durchaus Grund genug die Fassung etwas zu verlieren. Aber Augenkrebs bekommt man von der Überdimensioniererei von Textpassagen halt trotzdem und einfacher lesen lässt es sich dadurch insgesamt auch nicht gerade.

Aber ganz agesehen davon, genug off Topic.

Verzeih mir wenn ich Dich mit meiner folgenden Frage an alle noch ein Stückchen mehr aus der Fasung bringe, die regt mich selber nämlich auch unheimlich auf:
Es gab da mal vor einigen Monaten (am 24.05.) einen durchaus versprechenden und etwas Hoffnung machenden Artikel in der AZ, der offenbar auf Grund technischer -schwierigkeiten gerade wieder an zweiter stelle der aktuellsten Topnews über die Alemannia steht.

Und jetzt einige Monate später frag ich mich halt wieder einmal mehr:
-Was ist eigentlich aus all dem geworden???

http://www.az-web.de/sport/alemannia-detail-az/1690212?_link=topnews&skip=&_g=Alemannia-Der-lang-ersehnte-Ausweg-aus-der-Geld-Misere.html

oecher

12.10.2011, 16:42

So kann es auch laufen im neuen Stadion:Die Fahrrad Dynamos machen es vor:http://www.bild.de/regional/dresden/dynamo-dresden/dynamo-zuschauer-boom-20396004.bild.html

Frag mal wer die Bude gezahlt hat und in Magdeburg und in Leipzig und demnächst in Chemnitz ... wenn die unsere Schulden an der Backe hätten
hätten die nen ******* kader und würden ******* Fussball spielen und keine Sau würde es Interessieren.

Und die Kräuter aus Fürth wären froh wenn Sie ein Publikum wie das unsere hätten welches bei so einem Saison Start noch in Stadion kommt!
Ich habe fertig

Michi Müller

12.10.2011, 16:46

Ein Bebauungsplan für einen Neubau an alter Stelle wäre erst garnicht soweit gekommen, weil die Lärmgutachten wegen der Nähe zur Wohnbebauung keine Einhaltung der zulässigen Richtwerte der Sportanlagenlärmschutzverordnung nachgewiesen hätten. Selbst beim jetzigen Neubau ging es nur über "seltene Ereignisse", bei denen die niedrigen Richtwerte bei Mittagsspielen überschritten werden, was m . E. schon eine Rechtsverdrehung dargestellt hat. Bei einer Klage wäre es eng geworden.
Das ist aber nur der Schallschutz, es hätte auch noch andere Problem wie Zufahrt usw. gegeben.

An alter Stelle war nur eine Sanierung möglich , keine Erweiterung z.B. für die VIP -Tribüne, die aber wirtschaftlich notwendig war.

Das ist aber alles Schnee von gestern.
Wir haben den Neubau und die zugehörigen finanziellen Verpflichtungen an der Bux. Die einzige Chance ist eine Streckung oder ein Verkauf.

Wieso ist das eigentlich so? Warum zählt nicht "wer oder was zuerst da war"? Ich kann doch nicht neben einem Stadion ein Haus bauen und micht 20 Jahre später beschweren das es zu laut ist!? :crazy:

Tante Käthe

12.10.2011, 17:10

Wieso ist das eigentlich so? Warum zählt nicht "wer oder was zuerst da war"? Ich kann doch nicht neben einem Stadion ein Haus bauen und micht 20 Jahre später beschweren das es zu laut ist!? :crazy:

Doch ..... !! Man kann ..... :aloa:

Man kann (und darf) sogar einen Bestandsschutz und darüber hinaus sogar einen Denkmalschutz aufheben. Alles eine Sache ob man das will !! :aetsch:
Einige Beispiele hätte ich auf der Pfanne. :cool:

Achim F.

12.10.2011, 18:07

Diesen Artikel habe ich gestern zufällig noch als Original in den Händen gehalten. Das las sich damals in der Tat recht hoffnungsvoll!

Es gab da mal vor einigen Monaten (am 24.05.) einen durchaus versprechenden und etwas Hoffnung machenden Artikel in der AZ, der offenbar auf Grund technischer -schwierigkeiten gerade wieder an zweiter stelle der aktuellsten Topnews über die Alemannia steht.

Und jetzt einige Monate später frag ich mich halt wieder einmal mehr:
-Was ist eigentlich aus all dem geworden???

http://www.az-web.de/sport/alemannia-detail-az/1690212?_link=topnews&skip=&_g=Alemannia-Der-lang-ersehnte-Ausweg-aus-der-Geld-Misere.html

Michi Müller

12.10.2011, 18:12

Diesen Artikel habe ich gestern zufällig noch als Original in den Händen gehalten. Das las sich damals in der Tat recht hoffnungsvoll!

ist doch schon verjährt... ;)

a.tetzlaff

12.10.2011, 18:24

Doch ..... !! Man kann ..... :aloa:

Man kann (und darf) sogar einen Bestandsschutz und darüber hinaus sogar einen Denkmalschutz aufheben. Alles eine Sache ob man das will !! :aetsch:
Einige Beispiele hätte ich auf der Pfanne. :cool:

Ich habe keine Lust mehr, mich mit solch hahnebüchenen Thesen zu beschäftigen.
Zu der Thematik gibt es ein internes Gutachten.

Blackthorne

12.10.2011, 18:59

Diesen Artikel [http://www.az-web.de/sport/alemannia...ld-Misere.html (http://www.az-web.de/sport/alemannia-detail-az/1690212?_link=topnews&skip=&_g=Alemannia-Der-lang-ersehnte-Ausweg-aus-der-Geld-Misere.html)] habe ich gestern zufällig noch als Original in den Händen gehalten. Das las sich damals in der Tat recht hoffnungsvoll!

Die arbeiten doch alle hinter verschlossenen Türen, wird uns doch immer wieder erzählt. Vielleicht ist doch alles schon kein Thema mehr und man ist lediglich zu bescheiden, sich dafür feiern zu lassen.

:)

Tante Käthe

12.10.2011, 20:59

Ich habe keine Lust mehr, mich mit solch hahnebüchenen Thesen zu beschäftigen.
Zu der Thematik gibt es ein internes Gutachten.

Richtig !! :daumen_oben:
Diese Gutachten war aber auch so gewollt !! :bussi:

Trotzdem kann ich Dir etwa ein Dutzend Fälle preisgeben, wobei Denkmal - und Bestandsschutz außer Kraft gesetzt wurde, weil Investoren und Stadtoberhäupter es so WOLLTEN ... !! *UndjetztregDichwiederab*:updown:

svenc

12.10.2011, 21:15

Ja es sei Dir ja zugestanden und Du hast ja auch durchaus Grund genug die Fassung etwas zu verlieren. Aber Augenkrebs bekommt man von der Überdimensioniererei von Textpassagen halt trotzdem und einfacher lesen lässt es sich dadurch insgesamt auch nicht gerade.

Aber ganz agesehen davon, genug off Topic.

Verzeih mir wenn ich Dich mit meiner folgenden Frage an alle noch ein Stückchen mehr aus der Fasung bringe, die regt mich selber nämlich auch unheimlich auf:
Es gab da mal vor einigen Monaten (am 24.05.) einen durchaus versprechenden und etwas Hoffnung machenden Artikel in der AZ, der offenbar auf Grund technischer -schwierigkeiten gerade wieder an zweiter stelle der aktuellsten Topnews über die Alemannia steht.

Und jetzt einige Monate später frag ich mich halt wieder einmal mehr:
-Was ist eigentlich aus all dem geworden???

http://www.az-web.de/sport/alemannia-detail-az/1690212?_link=topnews&skip=&_g=Alemannia-Der-lang-ersehnte-Ausweg-aus-der-Geld-Misere.html

Du hast vollkommen recht. Nach den ersten Zeilen fiel es mir auch wie Schuppen aus den Augen, da war doch was...

Fast 5 Monate her und es ist noch nichts weiter passiert?

Ich sage mal ganz ehrlich: 1.6 Mio. Euro pro Jahr mehr in der Kasse reichen nicht!

Wenn man das mal ganz überschlägig berechnet:

Planung 2007
5.5 Mio Kredit
150.000 Pacht NLZ/Geschäftsstelle (die sich durch die Förderung des NLZ aufgrund besserer Bewertung durch DFB/DFL in etwa getragen hätte).

Realtität schon ab 2008
5.5 Mio. Kredit
ca. 2 Mio. Euro weniger TV-Einnahmen
250.000 Euro Mehrausgaben für Parkhaus
Die 4-5 Mio. Euro, die wir der APAG beim Kauf des Parkhauses "geschenkt" haben (die haben ja nicht die Baukosten bezahlt, sondern ca. 4-5 Mio. Euro weniger!!).
In 2008 stimmte der Zuschauerschnitt zumindest noch (> 22.500 Zuschauer)
ca. 1 Mio. Euro für Baureifmachung

Die Belastung hat sich also in 2008 schon auf
5.5 Mio. + 2 Mio. + 0.25 Mio. + 0.25 Mio. (Abschreibung der 5 Mio. aus Parkhausverkauf)
= 8 Mio. Euro erhöht + vielleicht noch mal 125.000 Euro für das Abstottern der 1 Mio. Euro Zusatzkosten (Baureifmachung)

Somit muss man nicht "nur" 5.5 Mio. Euro zusätzlich im neuen Stadion erwirtschaften, um "Plus-Minus Null" zu sein, sondern 2.65 Mio. Euro mehr.

Die ersten 1-2 Jahre wurde noch zum größten Teil durch den Holtby-Verkauf "gerettet".

Gehen wir mal auf 2011/2012
5.5 Mio. Kredit
Pacht für NLZ/Geschäftsstelle fällt nicht an, bzw. wird wohl durch ca. 50.000 Euro Mehrbetriebskosten des Tivoli abgedeckt
120.000 Euro Einsparung durch Wegfall der mehreren Geschäftsstellen
2 Mio. Euro weniger TV-Einnahmen (als 2007 geplant)
250.000 Euro Mehrausgaben Parkhaus
250.000 Euro Abschreibung Parkhausverlust
125.000 Euro Darlehen Baureifmachung
1 Mio. Euro Mindereinnahmen Zuschauer (18.500 statt 22.500; kalkuliert mit 15 Euro pro Zuschauer/Spieltag) und den Schnitt haben wir noch nicht erreicht!
150.000 Euro Mindereinnahmen TV-Gelder (weil nur Platz 10)
50.000 Euro Pacht Trainingsplätze
----------------------
9.18 Mio. Euro, die zusätzlich erwirtschaftet werden müssen

Selbst wenn man großzügig von Einsparungen im sportlichen Bereich, Geschäftsstelle etc.. von vielleicht 500.000 Euro ausgeht, bleiben 8.68 Mio. Euro.

Die Saison 2010/2011 wurde durch DFB-Pokal und Höger/Stieber-Verkauf gerettet.

Jetzt mal unter der Annahme das oben angesprochene Modell würde umgesetzt:

3.9 Mio. Kredit
2.5 Mio. Euro weniger TV-Einnahmen (als 2007 kalkuliert; 2 Mio. Euro 2008, 150.000 Euro 2010, 350.000 Euro 2011)
250.000 Euro Mehrausgaben Parkhaus
250.000 Euro Abschreibung Parkhausverlust
1.5 Mio. Euro Mindereinnahmen Zuschauer (16.500 statt 22.500)
usw..
usw..

Ihr könnt alle doch selber rechnen ;)

wir müssten weiterhin viel mehr Geld aus dem Stadion/Spielbetrieb erwirtschaften, als in 2007 geplant!
Denn es bleiben immer noch etwa 8 Mio. Euro, die zusätzlich aus dem Stadion erwirtschaftet werden müssten, statt den geplanten 5.5 Mio. Euro aus der Planung 2007. Wenn ich die Bilanzen richtig im Kopf habe, haben wir auch etwa 6 Mio. Euro zusätzliche Einnahmen durch das neue Stadion, diese reichen aber nicht aus.

Ich hoffe meine chaotische Rechnung (viele Zahlen sind auch nur grobe Schätzungen) ist grob nachvollziehbar. Ich bin immer von Planung 2007 ausgegangen und den Differenzen der aktuellen Zahlen zu den damaligen Planungen.

Gruß

svenc

Stephanie

13.10.2011, 00:18

Die arbeiten doch alle hinter verschlossenen Türen, wird uns doch immer wieder erzählt. Vielleicht ist doch alles schon kein Thema mehr und man ist lediglich zu bescheiden, sich dafür feiern zu lassen.

:)

Die warten nur auf den geeigneten Zeitpunkt, uns das Wunder verkünden zu dürfen. Man will die gute und optimistische Stimmung unter den Fans und im Umfeld der Alemannia mit solchen News nicht stören oder gar kaputt machen. Es soll alles perfekt sein.

svenc

13.10.2011, 02:27

Die warten nur auf den geeigneten Zeitpunkt, uns das Wunder verkünden zu dürfen. Man will die gute und optimistische Stimmung unter den Fans und im Umfeld der Alemannia mit solchen News nicht stören oder gar kaputt machen. Es soll alles perfekt sein.

das ist natürlich ein nicht zu widerlegendes Argument ;)

Es wird dann wohl auf der JHV kurz vor Weihnachten bekannt gegeben.

Dass wir dann mit 8 Punkten quasi schon als Absteiger feststehen, soll die Stimmung nicht trüben ;)

Gruß

svenc

Tante Käthe

13.10.2011, 06:50

das ist natürlich ein nicht zu widerlegendes Argument ;)

Es wird dann wohl auf der JHV kurz vor Weihnachten bekannt gegeben.

Dass wir dann mit 8 Punkten quasi schon als Absteiger feststehen, soll die Stimmung nicht trüben ;)

Gruß

svenc

Ach so ....., etwa wie " ja wenn wir die Punkte hätten, dann wären wir auf einem guten Weg. Darauf ein dreifach kräftiges - Hipp Hipp ...... " :rolleyes:

Blackthorne

13.10.2011, 08:48

svenc

13.10.2011, 09:28

Die AN/AZ schreibt heute über den Haushalt der Stadt Aachen einen interessanten bzw. besorgniserregenden Artikel:

http://www.an-online.de/lokales/aachen-detail-an/1840181?_link=&skip=&_g=Dem-Abgrund-wieder-einen-Schritt-naeher.html

Hier ein Auszug:

Alemannia noch kein Thema

Bestes Beispiel sind die Hilfen zur Erziehung, die schier unaufhaltsam zu steigen scheinen und inzwischen mit über 34 Millionen Euro jährlich zu Buche schlagen. «Wir haben Dutzende Fälle, die anders eintreten als geplant», sagt Grehling - wobei sie auf die aktuelle Situation von Alemannia Aachen lieber gar nicht erst angesprochen werden will.

Wie ein Damoklesschwert hängt die städtische Bürgschaft über 5,5 Millionen Euro für den Zweitligisten über dem Haushalt. Dass sie bei einem sportlichen Absturz fällig werden könnte, ist bislang noch gar nicht berücksichtigt. Zwar sei sie kein Fußballfan, sagt die Kämmerin, sie wünsche der Alemannia aber doch «alles Gute dieser Welt».

:)

... und die Kämmerin hat noch vergessen zu erwähnen, dass das Damoklesschwert deutlich spitzer ist als erwähnt.
Es geht nicht nur um die Bürgschaft. Es geht auch um fehlende Steuer-/Pacht-/Mieteinnahmen der Stadt (oder ihrer Gesellschaften), die eine Insolvenz der Alemannia nach sich ziehen würde.

Die Gesamtsumme dieser Einnahmen sollte auch bei > 1 Mio. Euro/Jahr liegen (alleine 470.000 Euro Miete für das Parkhaus, die zigtausend Euro, die jeden Spieltag z. B. auf den Parkplätzen um/am Reitstadion eingenommen werden (und ja wohl auch der APAG zugute kommen) ganz zu schweigen).

Gruß

svenc

lousberg12

13.10.2011, 13:42

Du hast vollkommen recht. Nach den ersten Zeilen fiel es mir auch wie Schuppen aus den Augen, da war doch was...

Fast 5 Monate her und es ist noch nichts weiter passiert?

Ich sage mal ganz ehrlich: 1.6 Mio. Euro pro Jahr mehr in der Kasse reichen nicht!

Wenn man das mal ganz überschlägig berechnet:

Planung 2007
5.5 Mio Kredit
150.000 Pacht NLZ/Geschäftsstelle (die sich durch die Förderung des NLZ aufgrund besserer Bewertung durch DFB/DFL in etwa getragen hätte).

Realtität schon ab 2008
5.5 Mio. Kredit
ca. 2 Mio. Euro weniger TV-Einnahmen
250.000 Euro Mehrausgaben für Parkhaus
Die 4-5 Mio. Euro, die wir der APAG beim Kauf des Parkhauses "geschenkt" haben (die haben ja nicht die Baukosten bezahlt, sondern ca. 4-5 Mio. Euro weniger!!).
In 2008 stimmte der Zuschauerschnitt zumindest noch (> 22.500 Zuschauer)
ca. 1 Mio. Euro für Baureifmachung

Die Belastung hat sich also in 2008 schon auf
5.5 Mio. + 2 Mio. + 0.25 Mio. + 0.25 Mio. (Abschreibung der 5 Mio. aus Parkhausverkauf)
= 8 Mio. Euro erhöht + vielleicht noch mal 125.000 Euro für das Abstottern der 1 Mio. Euro Zusatzkosten (Baureifmachung)

Somit muss man nicht "nur" 5.5 Mio. Euro zusätzlich im neuen Stadion erwirtschaften, um "Plus-Minus Null" zu sein, sondern 2.65 Mio. Euro mehr.

Die ersten 1-2 Jahre wurde noch zum größten Teil durch den Holtby-Verkauf "gerettet".

Gehen wir mal auf 2011/2012
5.5 Mio. Kredit
Pacht für NLZ/Geschäftsstelle fällt nicht an, bzw. wird wohl durch ca. 50.000 Euro Mehrbetriebskosten des Tivoli abgedeckt
120.000 Euro Einsparung durch Wegfall der mehreren Geschäftsstellen
2 Mio. Euro weniger TV-Einnahmen (als 2007 geplant)
250.000 Euro Mehrausgaben Parkhaus
250.000 Euro Abschreibung Parkhausverlust
125.000 Euro Darlehen Baureifmachung
1 Mio. Euro Mindereinnahmen Zuschauer (18.500 statt 22.500; kalkuliert mit 15 Euro pro Zuschauer/Spieltag) und den Schnitt haben wir noch nicht erreicht!
150.000 Euro Mindereinnahmen TV-Gelder (weil nur Platz 10)
50.000 Euro Pacht Trainingsplätze
----------------------
9.18 Mio. Euro, die zusätzlich erwirtschaftet werden müssen

Selbst wenn man großzügig von Einsparungen im sportlichen Bereich, Geschäftsstelle etc.. von vielleicht 500.000 Euro ausgeht, bleiben 8.68 Mio. Euro.

Die Saison 2010/2011 wurde durch DFB-Pokal und Höger/Stieber-Verkauf gerettet.

Jetzt mal unter der Annahme das oben angesprochene Modell würde umgesetzt:

3.9 Mio. Kredit
2.5 Mio. Euro weniger TV-Einnahmen (als 2007 kalkuliert; 2 Mio. Euro 2008, 150.000 Euro 2010, 350.000 Euro 2011)
250.000 Euro Mehrausgaben Parkhaus
250.000 Euro Abschreibung Parkhausverlust
1.5 Mio. Euro Mindereinnahmen Zuschauer (16.500 statt 22.500)
usw..
usw..

Ihr könnt alle doch selber rechnen ;)

wir müssten weiterhin viel mehr Geld aus dem Stadion/Spielbetrieb erwirtschaften, als in 2007 geplant!
Denn es bleiben immer noch etwa 8 Mio. Euro, die zusätzlich aus dem Stadion erwirtschaftet werden müssten, statt den geplanten 5.5 Mio. Euro aus der Planung 2007. Wenn ich die Bilanzen richtig im Kopf habe, haben wir auch etwa 6 Mio. Euro zusätzliche Einnahmen durch das neue Stadion, diese reichen aber nicht aus.

Ich hoffe meine chaotische Rechnung (viele Zahlen sind auch nur grobe Schätzungen) ist grob nachvollziehbar. Ich bin immer von Planung 2007 ausgegangen und den Differenzen der aktuellen Zahlen zu den damaligen Planungen.

Gruß

svenc

Boooor. jeden Tag neue von dir schöngerechnete Zahlen, die teilweise Stimmen teilweise weit hergeholt sind. Acuh wenn du das noch 1000 mal vorrechnest, eins wird bleiben, das wird niemanden bei der Stadt interessieren, die haben da ihre eigen Rechnung und die hat mit der deinigen aber mal gar nichts gemein.

a.tetzlaff

13.10.2011, 14:16

Richtig !! :daumen_oben:
Diese Gutachten war aber auch so gewollt !! :bussi:

Trotzdem kann ich Dir etwa ein Dutzend Fälle preisgeben, wobei Denkmal - und Bestandsschutz außer Kraft gesetzt wurde, weil Investoren und Stadtoberhäupter es so WOLLTEN ... !! *UndjetztregDichwiederab*:updown:

Ich bezog mich auf den Tivoli.
Du hast behauptet, man hätte ihn an alter Stelle zu einem moidernen Stadion ausbauen können.
Das Gutachten , dass der Tivoli an alter Stelle aus planungsrechtlichen Gründen nicht erweiterbar war, war nicht bestellt, sondern hat Alemannia vor einem Unheil bewahrt.

Das hat mit Bestandsschutz und Denkmalpflege wenig zu tun.
Aber nenn mir doch mal die Fälle , die Du meinst.

Tante Käthe

13.10.2011, 19:19

Ich bezog mich auf den Tivoli.
Du hast behauptet, man hätte ihn an alter Stelle zu einem moidernen Stadion ausbauen können.
Das Gutachten , dass der Tivoli an alter Stelle aus planungsrechtlichen Gründen nicht erweiterbar war, war nicht bestellt, sondern hat Alemannia vor einem Unheil bewahrt.

Das hat mit Bestandsschutz und Denkmalpflege wenig zu tun.
Aber nenn mir doch mal die Fälle , die Du meinst.

Ach so .... !! :rolleyes:
Also vom handwerklichen her gesehen wäre das schon machbar gewesen. Vom planungsrechtlichen Umstand her gesehen ist es doch nie aus dem Schubladenstadium raus gekommen. Einerseits hat es nie wirklich pressiert, weil der Verein nach drei Jahren BuLI 1970 wieder abgestiegen ist, oder in den 90´er Jahren für die dritte Liga nicht nötig war. Außerdem hat man doch immer die Kosten gescheut.

Das rein planungsrechtliche Procedere um ein eventuelles Gutachten zur Machbarkeit wurde schon im Keim erstickt, weil man diesen Weg von vorne herein nicht gehen wollte. Das ist schon klar.

Beispiele vonwegen Aufhebung des Denkmalstatus öffentlicher Gebäude gibt es reichlich. Ganz aktuell bspw das Bahnhofsgebäude des Stolberger Hauptbahnhofes. Wäre es seit den frühen 80´er Jahren nicht unter Denkmalschutz gestellt gewesen, hätte es die DB schon lange lange abgerissen !! Jetzt krempelt die EVS, die das Gebäude für nen Appel und ein Ei gekauft hat, von Grund auf um. (Näheres dazu auf der HP der EVS)

An Stadien fallen mir da die beiden Olympiastadien in München und Berlin ein. Beides Denkmäler im ureigensten Sinne. Beide stehen auch unter dem Aspekt des Bestandsschutzes. Das Berliner Oly wird mal eben für satte 244 Mio € grundsaniert und überdacht, was faktisch bis auf die Fassade einem Neubau ähnlich ist. Das Münchener Oly wird mal eben für eine Tourenwagen Veranstaltung komplett asphaltiert.

Bei unserem alten Tivoli mußte schon der Einsatz mehrerer Farbeimer nebst Pinsel zur optischen Verschönerung beantragt werden. Wie dann eine "Lärmschutzwand" in die museale Denkmallandschaft gepasst hätte, erschließt sich mir nur sehr entfernt. Das ist nun aber Schnee von gestern.

P.S.: Ich dachte schon, Du forderst mich am alten IG-Stand zum Duell ... :clown:

Aix Trawurst

13.10.2011, 19:53

Ach so .... !! :rolleyes:
Also vom handwerklichen her gesehen wäre das schon machbar gewesen. Vom planungsrechtlichen Umstand her gesehen ist es doch nie aus dem Schubladenstadium raus gekommen.
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...
Bei unserem alten Tivoli mußte schon der Einsatz mehrerer Farbeimer nebst Pinsel zur optischen Verschönerung beantragt werden. Wie dann eine "Lärmschutzwand" in die museale Denkmallandschaft gepasst hätte, erschließt sich mir nur sehr entfernt. Das ist nun aber Schnee von gestern.

P.S.: Ich dachte schon, Du forderst mich am alten IG-Stand zum Duell ... :clown:

Es wird wohl noch für viele, viele Generationen in den Märchenbüchern heißen:
"Damals in Merzbrück wäre doch alles umsonst gewesen und der Alemannia vom stinkereichen Gründer der weltbekannten Nikolaus und Weihnachtsmann AG geschenkt worden.
Und der alte Standort wäre sowieso auch viel günstiger und besser und toller gewesen und man hätte eh nur den alten Tivoli mit ein paar Eimern Farbe und Sekundenkleber wieder etwas aufpeppen brauchen."

Aber ein Baudenkmal oder gar ein Weltkulturerbe wird der alte Tivoli durch all diese Geschichten halt leider auch nicht mehr.

Ganz abgesehen davon sind sowohl das Olympiastadion in Berlin als auch das in München als Paradebeispiel, für das was theoretisch hier vielleicht auch möglich gewesen wäre, denkbar ungeeignet.

Das Berliner Olympiastadion wurde derart modernisiert, dass so viel wie möglich von der Originalen Bausubstanz und dem Charakter erhalten bleibt. Unter anderem genau deshalb hat das Dach auch diese störenden sichtbehindernden Stützen im Stadioninnenraum die für moderne Weltklassestadien absolut nicht mehr zeitgemäß sind. Und unter anderem deshalb gibt es dort auch die Laufbahn die kaum jemals genutz wird.
Lärmschutz und Verkehrsbeeinträchtigungen spielen an dem Standort dort (ganz im gegensatz zu den Gegebenheiten hier in Aachen) zudem auch keinerlei Rolle.

In München wurde gerade wegen des Denkmalschutzes und auf Grund des Einspruches des Stadionarchitekten eine umfassende Modernisierung und Komplettüberdachung des Olympiastadions verworfen und stattdessen eine sterile Arena mit beleuchteter Luftballonfassade draussen vor den Toren der Stadt neben einer Müllhalde gebaut.
Alles was Du dort an beispielhaften Veränderungen anführst ist lediglich von ausgeprochen temporärer und reversibler Natur. Das neue Dach des Olympiastadions in Berlin ist dies übrigens zum Großteil auch, dort liesse sich ebenso jederzeit der Originalzustand recht einfach wieder herstellen.

oecher

14.10.2011, 12:15

Es war einmal in einer kleinen Stadt
am westlichen Randes des Reiches
dort wo dereinst Nadeln und feine Tuche für Wohlstand sorgten
und sich die Edel Männer und Frauen in den Thermen der Stadt
vom lebhaften treiben des Alltages erholten

Dort wollte - Nein musste man
für die Heroen des Fussball clubs Alemannia
eine neue Spielstätte errichten

Nun kamen schlaue Menschen auf die Idee dies in der Regionalen Diaspora
zu tun um dort dann in einem Handstreich eine neue Infrastruktur zur ansiedlung von Märkten und zur Erweiterung des Flugplatzes zu schaffen

Doch kluge Bürger mekten das die zu einem Schildbürgerstreich werden würde und zeigten ihren Stadtoberen das dies kein guter Plan wäre.

Der Statthalter des Kaiser - selber ein gewiefter Poltiker
hat bei Zeiten erkannt was sich da an umgemach auf ihn zubewegte
und statt sich vor den Zug zu legen hat er sich kurzerhand ans Steuer gesetzt.

Der neue Tivoli sollte sein Tempel werden grösser und Strahlender
als es ein Bauhaus Europa es je hätte werden können -
Ein Bauwerk das so berühmt werden sollte
wie die Kaiserpfalz seines Vorgängers dem grossen Karl.

Für den Bau holte er sich unter anderem einen erfahren Stallmeister zur Planung u
nd Finanzierung der Ställe den Schatzkanzeler einer lokalen Bank
und einen ProjektleiterAzubi.

Damit auch gar nichts mehr schiefgehen konnte s
chnell ein paar Verträge abgeschlossen
und schon konnte es mit einem Baumeister aus dem Ruhrgebiet losgehen .

den Rest den wuppen wir dann auch noch irgendwie und irgendwann
oder auch nicht

....