Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorplatz über eine Million teurer als geplant!
Die geistreichen Planer haben bei der Kostenkalkulation für den neuen Vorplatz rein zufällig einen "bedauerlichen" Fehler gemacht. Dieser wurde nun aufgedeckt.
Folge: Statt 140€ pro m² werden die Kosten 170-210€ pro m² betragen = Mehrkosten in Höhe von mindesten einer Million Euro, zu tragen durch die Aachener Steuerzahler.:crazy:
Quelle: http://www.az-web.de/lokales/aachen-detail-az/615491?_link=&skip=&_g=Bedauerlichen-Fehler-der-Verwaltung-Tivoli-Vorplatz-1-Mio-Euro-teurer
Wolfbiker
13.08.2008, 23:03
Ist doch sicherlich, wenn auch vielleicht nicht in dieser Größenordnung, nichts unglaublich neues. Fehler bei Kalkulationen, oder unvorhersehbare Ereignisse, welche eine Kostensteigerung zur Folge haben, passieren doch ständig. Wenn auch ärgerlich für die Stadt, ist es gut, dass die Alemannia die Mehrkosten nicht tragen muss. Zumindest nicht diese.
Ist für den Vorplatz denn grundsätzlich die Stadt zuständig, oder war diese einfach nur so gnädig der Alemannia unter die Arme zu greifen?
Oder bleiben die Kosten nur deshalb bei der Stadt, weil diese auch den Fehler gemacht haben?
Bill Collins
13.08.2008, 23:48
Völlig normaler Vorgang ... nichts Besonderes ...
littlefatman
14.08.2008, 03:23
Völlig normaler Vorgang ... nichts Besonderes ...
Zement einmal ...
Der "Durchschnittswert für einen Ausbau im mittleren Standard" beträgt 170 €.
Der Umbau des Bahnhofsvorplatzes hat 210 Euro pro Quadratmeter gekostet.
Wenn ich bedenke, dass der Bahnhofsvorplatz in Aachen MINDESTENS genauso beschissen geraten ist, wie der in MG, dann mache ich mir doch etwas Sorgen.
Dann doch lieber schlichten und einfachen Schotter ...
littlefatman
14.08.2008, 03:29
Nebenbei bemerkt, was hat die Umgestaltung des Bahnhofvorplatzes eigentlich gebracht ? Das sieht doch nur gnadenlos *******e aus. Schade um das was vorher da war.
Für sowas wirft man Geld aus dem Fenster.
Auf ein Neues !!!
Nebenbei bemerkt, was hat die Umgestaltung des Bahnhofvorplatzes eigentlich gebracht ? Das sieht doch nur gnadenlos *******e aus. Schade um das was vorher da war.
Das sehe ich genauso.
Man hat den Bahnhof durch den Umbau wieder im alten Glanz erstrahlen lassen und macht aus dem Vorplatz eine nichtssagende Betonfläche, die so nun absolut nicht zum Gesamtbild passt.
Grüßle
Gerd
Ist jemals ein größeres Bauvorhaben im "Plan" gewesen? Meist kommt doch am Ende das doppelte heraus. So ist das wenn man immer mit ganz spitzen Bleistift rechnet :spitz:
Die geistreichen Planer haben bei der Kostenkalkulation für den neuen Vorplatz rein zufällig einen "bedauerlichen" Fehler gemacht. Dieser wurde nun aufgedeckt.
Folge: Statt 140€ pro m² werden die Kosten 170-210€ pro m² betragen = Mehrkosten in Höhe von mindesten einer Million Euro, zu tragen durch die Aachener Steuerzahler.:crazy:
Quelle: http://www.az-web.de/lokales/aachen-detail-az/615491?_link=&skip=&_g=Bedauerlichen-Fehler-der-Verwaltung-Tivoli-Vorplatz-1-Mio-Euro-teurer
a.tetzlaff
14.08.2008, 09:19
Ist jemals ein größeres Bauvorhaben im "Plan" gewesen? Meist kommt doch am Ende das doppelte heraus. So ist das wenn man immer mit ganz spitzen Bleistift rechnet :spitz:
Dann kostet das Stadion alleine ja sicher 100 statt 50 Mio.:crazy:
Alemannia kann ja die 50 Mio kaum bezahlen.
Dazu kommt noch das Parkhaus und so 20 Mio für das Umfeld und Folgemaßnahmen , die die Stadt bezahlt.
Und dabei bleiben die Grundstücke noch aussen vor.
Deshalb hat Alemannia ein Festpreis von 50 Mio.
:biggrins:
Dann kostet das Stadion alleine ja sicher 100 statt 50 Mio.:crazy:
Alemannia kann ja die 50 Mio kaum bezahlen.
Dazu kommt noch das Parkhaus und so 20 Mio für das Umfeld und Folgemaßnahmen , die die Stadt bezahlt.
Und dabei bleiben die Grundstücke noch aussen vor.
SuperFan77
14.08.2008, 09:32
Zement einmal ...
Der "Durchschnittswert für einen Ausbau im mittleren Standard" beträgt 170 €.
Der Umbau des Bahnhofsvorplatzes hat 210 Euro pro Quadratmeter gekostet.
Wenn ich bedenke, dass der Bahnhofsvorplatz in Aachen MINDESTENS genauso beschissen geraten ist, wie der in MG, dann mache ich mir doch etwas Sorgen.
Dann doch lieber schlichten und einfachen Schotter ...
Also wenn ich mir den Bahnhofsvorplatz angucke muss ich sagen der ist klasse geworden, wenn man bedenkt wie bescheiden der früher aussah...aber Schönheit ist ja zum Glück geschmacksache...
Gruß
Sascha
s-blocker
14.08.2008, 09:53
Die geistreichen Planer haben bei der Kostenkalkulation für den neuen Vorplatz rein zufällig einen "bedauerlichen" Fehler gemacht. Dieser wurde nun aufgedeckt.
Folge: Statt 140€ pro m² werden die Kosten 170-210€ pro m² betragen = Mehrkosten in Höhe von mindesten einer Million Euro, zu tragen durch die Aachener Steuerzahler.:crazy:
Quelle: http://www.az-web.de/lokales/aachen-detail-az/615491?_link=&skip=&_g=Bedauerlichen-Fehler-der-Verwaltung-Tivoli-Vorplatz-1-Mio-Euro-teurer
ist doch preiswert! für 200€ / qm bekommt man ja gerade mal n vernünftigen Parkettboden .... :spitz:
a.tetzlaff
14.08.2008, 10:01
Deshalb hat Alemannia ein Festpreis von 50 Mio.
:biggrins:
Du bist ja ein richtiger Vertragsexperte.
Ein "Pauschalfestpreis" bezieht sich immer auf die ausgeschriebene Leistung.
Sobald die zu erbringende Leistung davon abweicht, z.B. bei der Pfahl-Gründung, hat der Unternehmer die Möglichkeit, den Preis zu verändern.
Ein " Festpreis" ist nur so fest wie Vertragsleistung fest ist.
Hier beim Stadion war der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses vom Stand der Planung, maximal Entwurfsplanung, relativ früh.
Es würde mich sehr wundern, wenn es keine Kostenerhöhungen gäbe.
Aber man wird es sowieso nicht erfahren, ausser man streitet sich mit dem GU.
Aber im übrigen hast DU ja von Kostenerhöhungen gesprochen.
Ich werde diese Diskussion wieder mit dir beenden hier und auf einen ebenso dämlichen Kommentar wie du ihn gerne wiedergibs verzichten.
Wenn dich was juckt dann bitte per PN. Hier les ich dich mehr.
Du bist ja ein richtiger Vertragsexperte.
Bomber der Nation
14.08.2008, 11:01
Ach zum Glück nur eine Millionenn teurer. Puh, da haben wir mal wieder Glück gehabt. :kater: Wie von einigen hier nur kurz erwähnt: Ist ja egal, macht ja nichts, ist halt so - Zahlt ja lediglich die Stadt. Nee, ist klar. Wird ja nur mit unseren Steuergeldern finanziert und gedeckelt. HALLO, auch das ist unser Geld was "verschleudert" wird wg. dieser "qualifizierten" Sachbearbeiter.
Und noch zum Thema Gesamtkosten: Auch diese wurden Anfangs von 38 Mio auf 50 Mio hochgeschraubt. Wir habben es ja.:kopfschuettel:
Wer soll nun finanziell unter die Arme greifen? Richtig, wir Fans mit der suuuuper Anleihe, Beleidigung seitens der GmbH inbegriffen.
Ach so, gilt ja nur um den Namen Tivoli zu erhalten:lach:
Grüße und auf einen Sieg morgen!
gbergmann
14.08.2008, 11:27
Ist schon erschreckend zu sehen, wieviele Vollpfosten es bei der Stadt Aachen, in der Marketing-Abteilung der Alemannia und sicherlich auch bei vielen anderen Verantwortlichen in Sachen Stadionbau gibt. Es wird immer "peinlicher"......
Es gibt wenige die nicht peinlich sind.
Ist schon erschreckend zu sehen, wieviele Vollpfosten es bei der Stadt Aachen, in der Marketing-Abteilung der Alemannia und sicherlich auch bei vielen anderen Verantwortlichen in Sachen Stadionbau gibt. Es wird immer "peinlicher"......
printenduevel
14.08.2008, 11:51
Finanztechnischer Diletantismus ist bei Behörden wirklich nichts neues. :mad:
Der Dumme ist leider immer der Steuerzahler.
Ist schon erschreckend zu sehen, wieviele Vollpfosten es bei der Stadt Aachen, in der Marketing-Abteilung der Alemannia und sicherlich auch bei vielen anderen Verantwortlichen in Sachen Stadionbau gibt. Es wird immer "peinlicher"......
ich wüsste mal gerne, wie bei Dir der Bau einer Gartenlaube enden würde, wenn Du das Budget und alle Bauleistungen vorab festlegen musst.
Du hättest die Preise im Dezember festlegen müssen und würdest jetzt erst anfangen zu bauen (und nix Fertiglaube).
Von "Vollpfosten" zu sprechen ist doch wohl ein bisschen armselig.
Bei einem Bauvorhaben, dass ingesamt leicht 65-75 Mio. erreicht (wenn man mal die Kosten aller Faktoren und nicht nur des Stadions mit Nebengebäuden, Trainingsplätzen betrachtet), ist eine Preissteigerung um 1 Mio. natürlich extrem ärgerlich, aber so etwas kommt leider vor.
Wer schon einmal ein Haus gebaut hat, weiss wie schnell man noch einige 10k Euro zusätzlich zahlt, weil man selber gewisse Kostenfaktoren unterschätzt hat (übliches Thema "Außenanlage" und "Garten").
Da zwischen Planung und Ausführung meist eine längere Zeit liegt, sind gewisse Kostensteigerungen normal. Frage mal die Stadionumbauer bei Leverkusen. Alleine aufgrund der höheren Stahlpreise kostet deren Umbau mal eben von 56Mio. auf 70Mio. Auch der Faktor "behördliche Auflagen", die ja meist erst vollständig NACH Finanz-/Bauplanung bekannt sind und dann noch berücksichtigt werden müssen, darf nie unterschätzt werden.
Ich kann Dir gerne noch ein paar andere Sachen nennen.
Das Klinikum der RWTH-Aachen war für 400 Mio. DM geplant. Gekostet hat es weit über 1 Mrd. DM. Alleine die Problematik mit dem eigentlich unbrauchbaren Untergrund hat ein Vermögen gekostet.
Das Rathaus in Eschweiler war für 70 Mio. DM geplant, gekostet hat es aber mehr als das Doppelte (darum ist die Stadt auch heute noch kurz vor der Insolvenz).
Wie Du siehst, ist es egal, ob die öffentliche Hand oder ein privater Investor baut, Baukosten sind ein extrem diffiziles Thema.
Preisschwankungen bei den wichtigsten Baustoffen (Beton, Stahl) können massive Folgen haben.
Zusätzlich kommt natürlich auch noch der Faktor Mensch. Da wird mal ein Baupreis nicht den Marktpreisen angeglichen und schon kostet das 1 Mio. Euro.
So etwas passiert, leider.
Mich ärgert nur immer, dass man diese Faktoren nicht von vorne herein mit einplant. Einfach mal 15-20% höhere Baukosten ansetzen.
Ich denke mal, damit kann man 99% aller dieser kleinen Probleme abdecken. Wenn das Bauvorhaben anschließend 10% günstiger ist, als geplant, kann man sich auch freuen.
Der Knackpunkt wird hierbei sein, dass man dann von vorne herein auch die Finanzierungsmittel in dieser Höhe beschaffen muss und da liegt (meines Erachtens) der eigentliche Knackpunkt.
Würde die Alemannia 60 Mio. für das Stadion ansetzen, würden die Banken teurere Kredite vergeben (Risiko ist höher) undsoweiter..
Ich denke auch mal, dass auf die Alemannia noch einige zusätzliche Kosten, als die 50 Mio. zukommen. Die umfangreiche Gründung (wie schon hier gesagt) dürfte zusätzlich Geld kosten. Ggfls. kann das teilweise durch andere Sachen kompensiert werden (es gibt ja auch den Fall, dass gewisse Kosten überschätzt worden sind), aber ich denke mal, dass die 50 Mio. nicht das letzte Wort sind.
Ansonsten fand ich die Lösung mit dem Festpreis schon recht gut, da man somit nicht von steigenden Baustoffpreisen betroffen ist. Der Hellmich hat wohl auch aus diesem Grund das Stadion schon in Einzelteilen "auf dem Hof rumliegen". Er hat nach Vertragsunterzeichnung schnell die Teile bestellt/bauen lassen. Natürlich hat er damit ne Menge Vorfinanzierungskosten, aber ich denke mal, diese sind geringer, als der aktuelle Steigerungstrend bei den Baustoffpreisen.
Aber zurück zum Stadionvorplatz:
Da der Vorplatz von der Stadt Aachen gebaut und gezahlt wird, sitzen die "Vollpfosten" (wie Du sie nennst) bei der Stadtverwaltung. Mit dem Vorplatz hat die Alemannia nix zu tun.
Gruss
svenc
gbergmann
14.08.2008, 13:04
Bei allem Verständnis für "plötzliche" Preissteigerungen. Wenn ich als Selbständiger so dilettantisch kalkulieren würde, wäre ich längst pleite.
Diese Mentalität "ist ja nicht mein Geld" ist typisch für Leute in diesen Positionen und absolut zum Kotzen....diese Einstellung kann man nur ändern, indem auch Beamte der entsprechenden Behörden für ihre Fehler privat haftbar gemacht werden können.
Eine gesunde Kalkulation sieht eben nicht so aus, das man von den optimalen, sprich günstigsten, Voraussetzungen ausgeht, sondern eine gesunde Mischkalkulation ertellt, die auch und wenn pauschal, mögliche Zusatzkosten oder Preissteigerungen einrechnet. Dafür braucht man auch kein Studium sondern "nur" gesunden kaufmännischen Sachverstand....aber da verlangt man wohl zuviel.
Mit den Vollpfosten meinte ich dem Fall auch wirklich die Leute bei der Stadt, bezogen auf die Alemannia galt es für das Thema Anleihe..war ein Aufwasch ;-)
a.tetzlaff
14.08.2008, 14:43
Ich werde diese Diskussion wieder mit dir beenden hier und auf einen ebenso dämlichen Kommentar wie du ihn gerne wiedergibs verzichten.
Wenn dich was juckt dann bitte per PN. Hier les ich dich mehr.
DU hast doch von Kostensteigerungen gesprochen.
Ausserdem ist ein Festpreis nur so fest wie die Grundlage des Festpreises.
a.tetzlaff
14.08.2008, 14:52
Es ging doch hier um Kostensteigerungen beim Vorplatz, oder nicht?
Man muss dabei unterscheiden , wann es die Steigerungen gab.
Zunächst einmal legt man ohne Planung ein Budget fest anhand von Richt werten pro qm.
Dann wird eine Panung gemacht, hier glaube ich über einen Wettbewerb zwischen Planungsbüros. Dann berechnet man anhand der Planung die Kosten.
Die lagen wohl höher als das vorher festgelegte Budget.
Man hätte natürlich auch für die Planung ein Limit festsetzen können.
Ähnliches ist übrigens auch beim neuen Tivoli passiert.
Zunächst sprach man von 38 Mio.
Als dann der Wettbewerb durchgeführt würde, war man froh, mit Hellmich für 50 Mio abschliessen zu können. Die anderen Entwürfe waren noch teurer.
Es geht hier also um Abweichungen zwischen dem vorher festgelegten Budget und den Kosten auf der Basis einer konkreten Planung.
Manchmal wird beim Budget absichtlich die Zahl kleingerechnet, um das Projekt durchzubekommen.
Ideal ist natürlich, wenn mit der Planung das Budget eingehalten wird.
Aber nicht jeder hat den Mut, direkt richtig zu rechnen.
Manchmal ist es cleverer, die Wahrheit in Etappen zu ennen.
Was es dann am Schluss gekostet hat, wenn es fertig ist, ist aber noch etwas anderes.
Man wird sehen, was das ganze Projekt am Schluss mal kostet.
Bei allem Verständnis für "plötzliche" Preissteigerungen. Wenn ich als Selbständiger so dilettantisch kalkulieren würde, wäre ich längst pleite.
Diese Mentalität "ist ja nicht mein Geld" ist typisch für Leute in diesen Positionen und absolut zum Kotzen....diese Einstellung kann man nur ändern, indem auch Beamte der entsprechenden Behörden für ihre Fehler privat haftbar gemacht werden können.
Eine gesunde Kalkulation sieht eben nicht so aus, das man von den optimalen, sprich günstigsten, Voraussetzungen ausgeht, sondern eine gesunde Mischkalkulation ertellt, die auch und wenn pauschal, mögliche Zusatzkosten oder Preissteigerungen einrechnet. Dafür braucht man auch kein Studium sondern "nur" gesunden kaufmännischen Sachverstand....aber da verlangt man wohl zuviel.
Mit den Vollpfosten meinte ich dem Fall auch wirklich die Leute bei der Stadt, bezogen auf die Alemannia galt es für das Thema Anleihe..war ein Aufwasch ;-)
ich glaube, Du hast noch nie ein Vorhaben planen und kalkulieren müssen, das teurer als 50.000 Euro war und auch nur annähernd so viele Unwägbarkeiten, wie ein Bauprojekt beinhaltet...
Gruss
svenc
gbergmann
14.08.2008, 17:17
ich glaube, Du hast noch nie ein Vorhaben planen und kalkulieren müssen, das teurer als 50.000 Euro war und auch nur annähernd so viele Unwägbarkeiten, wie ein Bauprojekt beinhaltet...
Gruss
svenc
Wenn Du noch eine Null dranhängst, bewegen wir uns in realistsichen Zahlen. Richtig ist, das darunter kein Bauprojekt war, aber auch das kann man als seriös arbeitender und vorausschauender Kaufmann vernünftig kalkulieren und dabei auch Unwägbarkeiten berücksichtigen. Allerdings ist natürlich der "Antrieb" es auch wirklich zu machen, bei eigenem Geld offenbar viel größer als bei "fremden" Geld, sprich Steuergeldern.
Europrinte
14.08.2008, 17:49
Die geistreichen Planer haben bei der Kostenkalkulation für den neuen Vorplatz rein zufällig einen "bedauerlichen" Fehler gemacht. Dieser wurde nun aufgedeckt.
Folge: Statt 140€ pro m² werden die Kosten 170-210€ pro m² betragen = Mehrkosten in Höhe von mindesten einer Million Euro, zu tragen durch die Aachener Steuerzahler.:crazy:
Quelle: http://www.az-web.de/lokales/aachen-detail-az/615491?_link=&skip=&_g=Bedauerlichen-Fehler-der-Verwaltung-Tivoli-Vorplatz-1-Mio-Euro-teurer
Scheint immer noch IN zu sein, nach negativen Dingen zu suchen und das dann hier zu posten. :kopfschuettel:
Du bist ein Held!
a.tetzlaff
14.08.2008, 18:01
Und noch zum Thema Gesamtkosten: Auch diese wurden Anfangs von 38 Mio auf 50 Mio hochgeschraubt. Wir habben es ja.:kopfschuettel:
!
Du meinst sicher nur die reinen Stadionkosten und nicht die Gesamtkosten.
Wenn man alles rechnet wie Parkplätze, Kleingärten, PSV-Verlagerung, Vorplatz, Kanäle, Haltestelle, Brücke, Tiefgarage und noch die zugehörigen Grundstücke liegen die Gesamtkosten bei fast 100 Mio €.
Diese Summe nennt aber natürlich offiziell niemand. Die Einzelsummen sind ja auch in verschiedenen Haushaltspositionen bei der Stadt versteckt.
Alemannia bezahlt davon 50 Mio + x( Kostensteigerung) für das reine Stadion , sowie eine nicht genannte Summe für das Trainingszentrum.
Die Intransparenz ist offenbar gewollt.
Wolfgang
14.08.2008, 18:21
Scheint immer noch IN zu sein, nach negativen Dingen zu suchen und das dann hier zu posten. :kopfschuettel:
Da braucht man jetzt aber gar nicht nach suchen, sondern nur Zeitung lesen. War übrigens nur ein kleiner Artikel, der mit den Spielplätzen in Aachen war viel größer.
Da braucht man jetzt aber gar nicht nach suchen, sondern nur Zeitung lesen. War übrigens nur ein kleiner Artikel, der mit den Spielplätzen in Aachen war viel größer.
Wenn ich den hier verlinkt hätte, dann wär doch die Forenpolizei wieder aus den Ecken herangestürmt und über mich hergefallen.
So spontan fällt mir da übrigens auch noch die Sanierung der Stauanlage Diepenbenden ein :zunge:
Scheint immer noch IN zu sein, nach negativen Dingen zu suchen und das dann hier zu posten. :kopfschuettel:
Du bist ein Held!
Und du anscheinend sehr intelligent :kopfschuettel:
Wenn bei der Stadt irgendwelche Leute mit dem Geld der Steuerzahler, also auch meinem Geld, so leichtsinnig umgehen und das ganze dann rein zufällig auch noch mit unserem neuen Superstadion zu tun hat, dann ist das in einem Stadionforum, welches sich lediglich mit dem Neubau des Tivoli beschäftigt, durchaus erwähnenswert.
Da es für ähnliche Vorplätze, beispielsweise den Bahnhofsplatz oder andere Bauvorhaben in anderen Städten, marktgerechte Vergleichswerte gab, wäre es wohl zum Zeitpunkt der Kostenkalkulation durchaus machbar gewesesen mit ein wenig mehr Sachverstand und Gewissenhaftigkeit die Sache ordentlich zu kalkulieren und dann nach Einsparmöglichkeiten zu suchen. Aber entweder ist diese Vorgehensweise so gewollt um den Neubau durch den Rat zu bringen oder derjenige der diese lächerliche Kalkulation aufgestellt hat sollte durch fähigere Leute ersetzt werden.
Decemlineatus
14.08.2008, 20:13
Bei öffentlichen (aber auch privaten Bauten - Wer hat schon mal ein Haus bauen lassen?) Bauten ist eine "gewisse" Unterkalkulation systemimmanent. Ich erinnere mich (schwach!) daran, dass man mir sagte (ich begann gerade in AC zu studieren) das herauswachsende Klinikum würde etwa 700 Mio DM kosten. Ha!
Diese Dinge sind nuturellement äußerst ärgerlich, aber, und das kam hier auch schon zur Sprache, wat kann man mache? Das System ändern? "We all wanna change the world" (s. J.L.).
Bill Collins
14.08.2008, 20:30
...
Es geht hier also um Abweichungen zwischen dem vorher festgelegten Budget und den Kosten auf der Basis einer konkreten Planung.
Manchmal wird beim Budget absichtlich die Zahl kleingerechnet, um das Projekt durchzubekommen.
...
... genau darum geht´s!
-> Nicht nur manchmal, bei Grossen Objekten geht man doch generell so vor. Selbst in der privaten Bauwirtschaft assimiliert sich dann alles über die Nachkalkulation (Pauschalierung) nach der 1. Angebotsabgabe.
gbergmann
14.08.2008, 20:32
Ändern ? Wenn möglich, kann man es sicher versuchen und wenn nicht, kann und muß man es zumindest ansprechen und deutlich kritisieren und die Verantwortlichen beim Namen nennen. Ob das was nützt ? Keine Ahnung, vielleicht nicht, aber ignorieren darf man es nicht, denn damit akzeptiert man doch nur solche Mißstände.
petrocelli
14.08.2008, 20:56
Nebenbei bemerkt, was hat die Umgestaltung des Bahnhofvorplatzes eigentlich gebracht ? Das sieht doch nur gnadenlos *******e aus. Schade um das was vorher da war.
Für sowas wirft man Geld aus dem Fenster.
Auf ein Neues !!!
Dafür sitzen jetzt die Penner, Junkies und Zecken dort etwas "teurer".
Zielgruppe erreicht.
gbergmann
14.08.2008, 21:24
Dafür sitzen jetzt die Penner, Junkies und Zecken dort etwas "teurer".
Zielgruppe erreicht.
Politisch völlig unkorrekt, aber leider wahr !!
Tante Käthe
14.08.2008, 21:26
Da es für ähnliche Vorplätze, beispielsweise den Bahnhofsplatz oder andere Bauvorhaben in anderen Städten, marktgerechte Vergleichswerte gab, wäre es wohl zum Zeitpunkt der Kostenkalkulation durchaus machbar gewesesen mit ein wenig mehr Sachverstand und Gewissenhaftigkeit die Sache ordentlich zu kalkulieren und dann nach Einsparmöglichkeiten zu suchen. Aber entweder ist diese Vorgehensweise so gewollt um den Neubau durch den Rat zu bringen oder derjenige der diese lächerliche Kalkulation aufgestellt hat sollte durch fähigere Leute ersetzt werden.
Hallo, Au Hur ...
Da ich jetzt des öfteren in diesem Fred über Kostenkalkulation des Tivoli-Vorplatzes gestolpert bin, und in diesem Zusammenhang auch über den zugegebenerweise hässlichen Bahnhofsvorplatz geredet wird, antworte ich mal auf Deinen Beitrag und gebe einige Info´s zum hässlichen Bahnhofsvorplatz.
Der Bahnhofsvorplatz war vorgesehen mitsamt des Bahnhofsgebäudes zur Generalsanierung einerseits - und andererseits wollte die Politik eine andere Verkehrsführung durchsetzen. Nicht bedacht wurde allerdings, dass es sich bei der viel befahrenen Römer - Lagerhausstrasse um die Bundesstrasse 1 handelte, die dann verkehrsberuhigt auf jeweils eine Fahrspur reduziert, mehr auf die Belange der Fußgänger ausgerichtet sein sollte. Als dieser Planungsfehler seitens der Opposition im Stadtrat letztendlich gekippt wurde, war es für eine sinnvolle Planung speziell für den Bahnhofsvorplatz schon fast zu spät !! Denn - die Weltreiterspiele standen vor der Tür und die Zeit drängte. Man wollte eventuelle Besucherströme die mit der Bahn anreisten, nicht durch eine unvollendete Dreckwüste leiten. Zudem glaubte irrigerweise die Vertreterin der Stadt, dass es sich beim Bahnhofsvorplatz um Eigentum der Bahn handele, und diese dann für die Neugestaltung des Platzes verantwortlich sei ... !!?? Dem war nun mal nicht so - und bereits Monate vorher war es durch den Bahnhofsmanager oft genug der Stadt mitgeteilt worden !! Also wurde die Verkehrsführung so gut wie gar nicht verändert und der Platz sollte nicht wie eine Baustelle aussehen. Angeblich soll es sich bei der Gestaltung des Vorplatzes um einen Architektur Wettbewerb handeln, den Studenten der hiesigen TH initiiert haben. Meine Meinung zum Vorplatz ... - "Vor de Foott jehauen" .... :kopfschuettel:
Ändern ? Wenn möglich, kann man es sicher versuchen und wenn nicht, kann und muß man es zumindest ansprechen und deutlich kritisieren und die Verantwortlichen beim Namen nennen. Ob das was nützt ? Keine Ahnung, vielleicht nicht, aber ignorieren darf man es nicht, denn damit akzeptiert man doch nur solche Mißstände.
Macht Spaß das Forum ?
Wo sind denn Deine 10000 € jetzt angelegt ?
gbergmann
14.08.2008, 22:45
Macht Spaß das Forum ?
Wo sind denn Deine 10000 € jetzt angelegt ?
Wieso angelegt ? Davon kaufe ich mir was Schönes, jedenfalls sinnvoller als Anleihen zu zeichnen......
Hallo!
Hier wird mal wieder unnötig Panik gemacht. :crazy:
Hallo!
Hier wird mal wieder unnötig Panik gemacht. :crazy:
Was hat eine nicht unerhebliche Verschwendung von Steuergeldern (warum muss ein Vorplatz eigentlich 6.500.000,00 € kosten?) mit unnötiger Panikmache zu tun?
a.tetzlaff
20.08.2008, 18:54
Was hat eine nicht unerhebliche Verschwendung von Steuergeldern (warum muss ein Vorplatz eigentlich 6.500.000,00 € kosten?) mit unnötiger Panikmache zu tun?
Er kostet zwar nur 5,5 Mio, aber natürlich ist das viel zu teuer.
Offenbar ist der Standard zu hoch angesetzt.
Ein Vorplatz eines Stadions braucht nichts anderes als eine gepflasterte Fläche und ist nicht vergleichbar mit innerstädtischen Fußgängerzonen. Die von der Stadt angeführten Vergleiche stimmen nicht.
Es wäre eine Obergrenze von 150 € / qm angemessen.
Schliesslich muss die Stadt ja auch noch anderes im Umfeld wie z.B. die Brücke usw. bezahlen.
Durch den Zeitdruck, der nach der langen Vorgeschichte besteht, ist es offenbar egal , was es kostet. Es wäre überhaupt kein Problem, eine Obergrenze festzusetzen und abzuspecken.
Aber sobald ein Projekt mit dem neuen Tivoli zusamnmenhängt, wird bei der Stadt Aachen vorauseilender Gehorsam paraktiziert. Ist ja kein Wunder, wenn der Chef gleichzeitig AR-Vorsitzender der Gmbh ist.
Irgendwann rechne ich mal aus, was die Randmassnahmen insgesamt gekostet haben.
Er kostet zwar nur 5,5 Mio, aber natürlich ist das viel zu teuer.
Hm, ich meine im Vorfeld des aufgedeckten Fehlers schon von 5,5 Mio. gelesen zu haben. Aber anscheinend lag ich da falsch.
Können wir uns im Baumarkt (im Praktiker gibt´s 20% auf alles) nicht einfach ein paar Fliesen holen, und den Vorplatz selber Fliesen?
Spart bestimmt auch nochmal 2 Mio Euro.
Selbst ist der Fan.
Können wir uns im Baumarkt (im Praktiker gibt´s 20% auf alles) nicht einfach ein paar Fliesen holen, und den Vorplatz selber Fliesen?
Spart bestimmt auch nochmal 2 Mio Euro.
Selbst ist der Fan.
Noch billiger: Jeder schaut mal bei sich im Keller, ob dort nicht noch alte Fliesen liegen...sieht dann bestimmt stylisch und einzigartig aus.
Ich würde mich spontan dazu bereit erklären 2 Paletten mit neuem "Knochen"-Pflaster zu stiften. Stabiles und günstiges Pflaster welches für einen Stadionvorplatz allemal ausreichen sollte.
Aber stattdessen wird für 5.500.000,00 EUR warscheinlich Blaustein verlegt oder hochwertiges Granitpflaster. :crazy:
Zu einem Tempel gehört auch ein ordentlicher Tempelvorplatz. Soll doch nicht so aussehen wie bei den anderen....:spitz:
Ich würde mich spontan dazu bereit erklären 2 Paletten mit neuem "Knochen"-Pflaster zu stiften. Stabiles und günstiges Pflaster welches für einen Stadionvorplatz allemal ausreichen sollte.
Aber stattdessen wird für 5.500.000,00 EUR warscheinlich Blaustein verlegt oder hochwertiges Granitpflaster. :crazy:
Spitzenteam
22.08.2008, 09:48
@Klenkes
Deine blinde Folgsamkeit ist einfach unerträglich. Es ist wirklich nicht zu fassen, dass man so unkritisch den Stadionbau unterstützt. Ega wie teuer, egal wer die Zeche bezahlt, du würdest wahrscheinlich deinen Allerwertesten noch dafür hergeben. Sorry, aber für mich bist du nur noch der Lemming! :kopfschuettel:
Es ist mir vollkommen egal für was DU mich hälst liebes Spitzenteamlein, und halte dir mal den Spiegel selber vor deinem Gesicht ehe du wieder rumrumpelst mit deiner üblichen Art und Weise.
Nebenbei würde ich dir empfehlen zu erurieren was die Smilies zu bedeuten haben, und dann schaust du dir, sofern du dazu noch imstande bist, meines an das ich dahinter gesetzt habe.
Und dann, und auch nur dann kann ich dich und deine Aussage wieder ernst nehmen. Ansonsten massregel dich bitte selber und akzeptiere auch Meinungen anderer. Denn deine Meinung zu speziellen Themen spiegeln nicht die Meinung der Menschheit wieder.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
@Klenkes
Deine blinde Folgsamkeit ist einfach unerträglich. Es ist wirklich nicht zu fassen, dass man so unkritisch den Stadionbau unterstützt. Ega wie teuer, egal wer die Zeche bezahlt, du würdest wahrscheinlich deinen Allerwertesten noch dafür hergeben. Sorry, aber für mich bist du nur noch der Lemming! :kopfschuettel:
Spitzenteam
22.08.2008, 14:17
Nebenbei würde ich dir empfehlen zu erurieren was die Smilies zu bedeuten haben, und dann schaust du dir, sofern du dazu noch imstande bist, meines an das ich dahinter gesetzt habe.
Was bedeutet der Smilie denn? Hab versucht es zu erodieren...leider ohne Erfolg.
Meine Aussage bezieht sich auch nicht auf deinen letzten Beitrag, sondern auf die Summe deiner Beiträge zum Stadionbau, in denen du immer wieder die kritischen Anmerkungen zu steigenden Kosten annähernd als Verrat darstellst. Als ich mich zum Beispiel in diesem Zusammenhang zum Parkhaus geäußert habe, bist du auch schon im Stechschritt angekommen. Hier stellt sich also die Frage: Wer läßt denn nun keine andere Meinungen an sich heran?! Genau, guck schnell in den Spiegel und du siehst es deutlich.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
Bitte schön, hat nur leider keine neuen Ergebnisse gerbracht! :spitz:
Was bedeutet der Smilie denn? Hab versucht es zu erodieren...leider ohne Erfolg.
Das ist bedauerlich...aber google ist dein Freund
Meine Aussage bezieht sich auch nicht auf deinen letzten Beitrag, sondern auf die Summe deiner Beiträge zum Stadionbau, in denen du immer wieder die kritischen Anmerkungen zu steigenden Kosten annähernd als Verrat darstellst. Als ich mich zum Beispiel in diesem Zusammenhang zum Parkhaus geäußert habe, bist du auch schon im Stechschritt angekommen. Hier stellt sich also die Frage: Wer läßt denn nun keine andere Meinungen an sich heran?! Genau, guck schnell in den Spiegel und du siehst es deutlich.
Erstens laufe ich nicht im Stechschritt, zweitens Verrat ich niemanden. Das Volk liebt den Verrat aber nicht Verräter. Das aber nur mal ausserhalb des Zusammenhangs :zunge:.
Ich habe meine Meinung zum Stadionbau im Allgemeinen, und du wirst sicherlich deine haben. Ich weiss zwar nicht genau wo ich was verteidige, aber ich habe eigendlich meistens nur auf einem einzigen Miesmacher hier geantwortet der sowieso alles Frage stellt und traurig ist das trotzdem gebaut wird. Zum Thema Parkhaus kann man auch unterschiedlicher Meinung sein, aber hier tun ja alle so als würden bei Alemannia/Stadt/APAG nur Idioten arbeiten die keine Ahnung haben. Verwunderlich das trotzdem alles Plan ist.
Jeder kann seine Meinung darüber haben zu diesem Thema wie er meint, ich habe meine eigene und tue sie hier kund. Genauso im übrigen wie du. Wenn du nicht meiner Meinung bist kann man das auch anders kundtun und muss nicht in die persönliche Ebene runtergehen. Soviel Erwachsenheit solltest du besitzen.
Und um es abschließend zu machen bei diesem Thema, wenn die Stadt sich um eine Mio verrechnet hat dann juckt mich das sehr wenig. Es gibt 100 andere sinnlose Projekte in Aachen wo Mio verschleudert werden/wurden.
Und ja ich freu mich auf das Stadion....:klatschen: Und nun ist bitte gut.
Bitte schön, hat nur leider keine neuen Ergebnisse gerbracht! :spitz:
Ich habe Zweifel das wir beide neue Erkenntnisse haben werden im Dialog :aetsch:
Spitzenteam
22.08.2008, 14:55
Ich denke wir liegen in der Sache nicht weit auseinander, denn ich freue mich auch auf das Stadion, bzw. ich bin davon überzeugt, dass dieses Stadion kommen muss, eigentlich längst hätte da sein müssen. Jedoch wird in meinen Augen definitiv zu viel Geld UNNÖTIG verbraten und ich habe Angst vor dem großen Knall. Und du kennst das: wenn's knallt, dann will hinter keiner Verantwortlich sein, und Alemannia guckt blöd aus der Wäsche. Dann gibt es längst einen neuen OB.....
Ja da hast du recht. Deshalb hoffe ich das alles glatt geht und wir keine Überraschung erleben. Und wenn doch....Aachen ist nicht so groß das man nicht jemanden finden könnte :biggrins:
Ich denke wir liegen in der Sache nicht weit auseinander, denn ich freue mich auch auf das Stadion, bzw. ich bin davon überzeugt, dass dieses Stadion kommen muss, eigentlich längst hätte da sein müssen. Jedoch wird in meinen Augen definitiv zu viel Geld UNNÖTIG verbraten und ich habe Angst vor dem großen Knall. Und du kennst das: wenn's knallt, dann will hinter keiner Verantwortlich sein, und Alemannia guckt blöd aus der Wäsche. Dann gibt es längst einen neuen OB.....
a.tetzlaff
22.08.2008, 16:57
..Meine Aussage bezieht sich auch nicht auf deinen letzten Beitrag, sondern auf die Summe deiner Beiträge zum Stadionbau, in denen du immer wieder die kritischen Anmerkungen zu steigenden Kosten annähernd als Verrat darstellst. Als ich mich zum Beispiel in diesem Zusammenhang zum Parkhaus geäußert habe, bist du auch schon im Stechschritt angekommen. Hier stellt sich also die Frage: Wer läßt denn nun keine andere Meinungen an sich heran?! Genau, guck schnell in den Spiegel und du siehst es deutlich.
Bitte schön, hat nur leider keine neuen Ergebnisse gerbracht! :spitz:
Klenkes wertet grundsätzlich alle kritischen Äusserungen zum Stadionneubau als Verrat.
Er hätte ja auch sonst nichts mehr zu schreiben in seinem Blog und auch nichts zu photographieren.
Aber gottseidank berichtet jetzt ja auch die Stadion-Gmbh selber über die Baustelle.
Was bedeutet der Smilie denn? Hab versucht es zu erodieren...leider ohne Erfolg.
Das ist aber gemein von Dir, dass Du den smilie "auswaschen und zerstören" (Duden) willst; vielleicht hättest Du besser versucht zu eruieren... :spitz:
Für das mein Blog so uninteressant ist besuchst du mich aber häufig. Lass es doch einfach. Du bist glücklich und ich auch.
Ich kann wirklich nichts dafür das die Alemannia es geschafft hat das Stadionprojekt anzugehen ohne dich. Das muss dich sehr kränken. Aber ich kann da nix für.
Klenkes wertet grundsätzlich alle kritischen Äusserungen zum Stadionneubau als Verrat.
Er hätte ja auch sonst nichts mehr zu schreiben in seinem Blog und auch nichts zu photographieren.
Aber gottseidank berichtet jetzt ja auch die Stadion-Gmbh selber über die Baustelle.
a.tetzlaff
22.08.2008, 18:11
Für das mein Blog so uninteressant ist besuchst du mich aber häufig. Lass es doch einfach. Du bist glücklich und ich auch.
Ich kann wirklich nichts dafür das die Alemannia es geschafft hat das Stadionprojekt anzugehen ohne dich. Das muss dich sehr kränken. Aber ich kann da nix für.
Ich habe nicht gesagt, dass ich deinen Blog uninteressant finde, sondern, dass Du kritische Äusserungen grundsätzlich als Verrat wertest.
Warum sollte mich kränken, dass die Alemannia es geschafft hat, das Stadionprojekt anzugehen?
Alemannia hat doch beim Stadionneubau genug Profis eingestellt. Das merkt man bei Themen wie Tiefgarage oder Photovoltaik.:biggrins:
Das ist das Problem, du liest einfach was du lesen willst mit deiner Interpretation. Wenn ich, oder andere auch, eine andere eigene Meinung vertreten musst du das nicht als Verrat abtun.
Ich habe nicht gesagt, dass ich deinen Blog uninteressant finde, sondern, dass Du kritische Äusserungen grundsätzlich als Verrat wertest.
Ja, hätten sie mal dich mal gefragt...
Warum sollte mich kränken, dass die Alemannia es geschafft hat, das Stadionprojekt anzugehen?
Alemannia hat doch beim Stadionneubau genug Profis eingestellt. Das merkt man bei Themen wie Tiefgarage oder Photovoltaik.:biggrins:
Spitzenteam
23.08.2008, 09:38
Das ist aber gemein von Dir, dass Du den smilie "auswaschen und zerstören" (Duden) willst; vielleicht hättest Du besser versucht zu eruieren... :spitz:
Dafür brauchtest du ernsthaft einen Duden? Das spricht nicht unbedingt für die Nachkriegsmatura! :lach:
Spitzenteam
23.08.2008, 09:45
Das ist das Problem, du liest einfach was du lesen willst mit deiner Interpretation. Wenn ich, oder andere auch, eine andere eigene Meinung vertreten musst du das nicht als Verrat abtun.
Man Klenkes, so ein klein wenig drehst du dir die Welt wie sie dir gefällt, oder?
Jetzt mal ganz objektiv bist du es, der jede noch so berechtigte Kritik an den explodierenden Kosten als Attacke auf den Neubau darstellt. Bleib doch einfach mal bei der Wahrheit, und stehe verdammt noch mal dazu, dass du die Fraktion "repräsentierst", der es völlig egal ist wie teuer der "Tempel" (wie du ihn gerne mal bezeichnest) wird. Ist doch auch nicht weiter dramatisch, aber es gibt eben Personen, die auch mal nach rechts und links schauen wollen!
Der Vorplatz dient ja nicht nur als reiner Versammlungort vor einem
Spiel , sondern soll ja als eine Art Visitenkarte inklusive"Designerbrücke"
für die ganze Stadt herhalten !
Ich bin der gleichen Meinung wie Klenkes , Geld verschwendet
die Stadt sowieso (Carolusthermen als Beispiel ,Millionengrab mit
hohen Verlusten jedes Jahr und keinen interressierts !) ,also warum nicht mal
für unsere Alemannia ? (die übrigens der Stadt Gewebesteuer einbringt im
Gegensatz zum Nobelplanschbecken).
Spitzenteam, wo sind denn explodierende Kosten? Soll ich mich aufregen weil der Vorplatz der Stadt Aachen nun mehr kostet? Warum sollte ich das tun? Was hat das mit Objektiv zu tun? Der alte Bushof lag mal 15 Jahre still mit einem Schild vor dem Bauzaun "hier entsteht für 10 Millionen nichts". Wenn die Stadt Aachen sich verrechnet hat kann ich mich darüber aufregen muss es aber nicht.
Es gibt hier Leute die suchen nach jedes Haar in der Suppe. Und wenn du dich darüber aufregst bitte schön....von mir aus könnt ihr Mahnwachen halten. Jedem so wie es gefällt. Und nochmal, ich vertrete meine Meinung so wie ich es für richtig halte und verteidige nichts. Ansichten der Menschen sind verschieden, und gerade hier gibt es viel davon. Aber du kannst leider nur schwarz weiss denken und wenn dir eine andere Meinung nicht gefällt holst du eben die persönliche Schiene heraus auf unterem Niveau. Man kann auch sachlich bleiben in der Diskusion. Das fällt leider dir manchmal leider schwer (http://www.alemannia-brett.de/forums/showpost.php?p=49171&postcount=15).
Und nochmal, mit dem "Tempel" und meinen Post war mit einem Smilie versehen der das ganze als nicht so ernst hinstellen sollte. Wenn du das nicht interpretieren kannst ist das nicht meine Schuld. Und ich dachte eigendlich das hätte ich klargestellt. Ob und wieviel das ganze Stadion mit Vorplatz und drumunddran mal kosten wird am ende warten wir doch ml ab. Wenn wir 70 Mio hinlegen müssen werd ich mich auch aufregen keine Sorge. Aber ich schwuppe nicht in den Panicmode wenn der Vorplatz teuerer wird. Die Stadt Aachen will einen repräsentativen Vorplatz haben inklusive Hängebrücke und neuer Krefelderstraße. Für mich müssen die keine Hängebrücke bauen und die Krefelderstraße umbauen. Und noch weniger brauche ich einen Vorplatz aus Steinen.
Und abschließend lasse ich mir meine Meinung nicht vorschreiben. Wenn dir das nicht gefällt überlese es oder bleib im Dialog sachlich. Dann erreichen wir eine Ebene wo wir beide was von haben. Es gibt leider wenige Leute mit denen man diskutieren kann ohne das es bei unterschiedlicher Meinung am ende ins persönliche beleidigende abgleitet. Die einen mögen das vielleicht, ich muss das nicht haben.
Achja, ehe ich es vergesse. Ich repräsentiere hier keine Fraktion und attackiere auch niemanden...vielleicht meinen Spezi. Aber das ist eh ein Fall für sich. Ausserdem fürchte ich den Tag an dem hier alle die selbe Meinung vertreten :spitz:
Man Klenkes, so ein klein wenig drehst du dir die Welt wie sie dir gefällt, oder?
Jetzt mal ganz objektiv bist du es, der jede noch so berechtigte Kritik an den explodierenden Kosten als Attacke auf den Neubau darstellt. Bleib doch einfach mal bei der Wahrheit, und stehe verdammt noch mal dazu, dass du die Fraktion "repräsentierst", der es völlig egal ist wie teuer der "Tempel" (wie du ihn gerne mal bezeichnest) wird. Ist doch auch nicht weiter dramatisch, aber es gibt eben Personen, die auch mal nach rechts und links schauen wollen!
a.tetzlaff
23.08.2008, 15:19
Der Vorplatz dient ja nicht nur als reiner Versammlungort vor einem
Spiel , sondern soll ja als eine Art Visitenkarte inklusive"Designerbrücke"
für die ganze Stadt herhalten !
Ich bin der gleichen Meinung wie Klenkes , Geld verschwendet
die Stadt sowieso (Carolusthermen als Beispiel ,Millionengrab mit
hohen Verlusten jedes Jahr und keinen interressierts !) ,also warum nicht mal
für unsere Alemannia ? (die übrigens der Stadt Gewebesteuer einbringt im
Gegensatz zum Nobelplanschbecken).
Die Brücke kommt zu der Summe von 5,5 Mio für den Vorplatz noch hinzu.
Natürlich ist der Sportpark inclusive Umfeld eine Visitenkarte für die Stadt von der Autobahn aus.
Aber pro qm Fläche sind die Kosten recht üppig mit 220 € / qm.
In innerstädtischen Fußgängerzonen gab es mal für eine Förderung aus Städtebaufördermitteln eine Kostenobergrenze von 150 €.
Eine solcher Wert müsste auch ausreichen.
Natürlich ist es richtig, dass die Stadt indirekt das Stadion bzw. das Umfeld mitfinanziert mit einem Betrag von mindestens 20 Mio, wenn man alles zusammenrechnet
( Kleingärten, PTSV,Parkplätze, Vorplatz, Haltestelle, Brücke, Kanäle, Strassen , Parkhaus usw)
Dann muss man trotzdem bei den Einzelmaßnahmen daruf achten, dass vernünftige Kostengrenzen eingehalten werden.
Die Haltung " Geld verschwendet die Stadt sowieso" ist einfach dämlich und ignorant.
Die Brücke kommt zu der Summe von 5,5 Mio für den Vorplatz noch hinzu.
Natürlich ist der Sportpark inclusive Umfeld eine Visitenkarte für die Stadt von der Autobahn aus.
Aber pro qm Fläche sind die Kosten recht üppig mit 220 € / qm.
In innerstädtischen Fußgängerzonen gab es mal für eine Förderung aus Städtebaufördermitteln eine Kostenobergrenze von 150 €.
Eine solcher Wert müsste auch ausreichen.
Natürlich ist es richtig, dass die Stadt indirekt das Stadion bzw. das Umfeld mitfinanziert mit einem Betrag von mindestens 20 Mio, wenn man alles zusammenrechnet
( Kleingärten, PTSV,Parkplätze, Vorplatz, Haltestelle, Brücke, Kanäle, Strassen , Parkhaus usw)
Dann muss man trotzdem bei den Einzelmaßnahmen daruf achten, dass vernünftige Kostengrenzen eingehalten werden.
Die Haltung " Geld verschwendet die Stadt sowieso" ist einfach dämlich und ignorant.
Und du bist ein klug*******ender Dummschwätzer !
Und du bist ein klug*******ender Dummschwätzer !
Du bist ja ein ganz toller Hecht :crazy:
Wieso soll ich mich denn von so nem Tuppes und Dauermiesmacher
beleidigen lassen , kannste mir das
mal erklären , au Hur.
Ständig meckert dieser Tünnes und äusserst sich
abfällig über anders Denkende , aber anscheinend
seit ihr beiden ein Päärchen , so oft wie du ihn in Schutz
nimmst.
a.tetzlaff
24.08.2008, 12:18
Wieso soll ich mich denn von so nem Tuppes und Dauermiesmacher beleidigen lassen , kannste mir das
mal erklären au Hur.
Ständig meckert dieser Tünnes und äusserst sich
abfällig über anders Denkende , aber anscheinend
seit ihr beiden ein Pärchen , so oft wie du ihn in Schutz
nimmst.
Falls Du mich meinst:
Ich hatte mich geäussert zu der Aussage
" die Stadt verschwendet sowieso Geld"
Die ist und bleibt dämlich.
Die Stadt gibt insgesamt 20 Mio aus.
Da ist es nicht egal, ob mal eben so eine einzelne Maßnahme 1 Mio mehr kostet.
Aber noch ist das alles nicht gebaut. Man wird kostenmäßig noch einige Überraschungen erleben.
Wieso soll ich mich denn von so nem Tuppes und Dauermiesmacher
beleidigen lassen , kannste mir das
mal erklären , au Hur.
Ständig meckert dieser Tünnes und äusserst sich
abfällig über anders Denkende , aber anscheinend
seit ihr beiden ein Päärchen , so oft wie du ihn in Schutz
nimmst.
Was ist denn an der Aussage "Die Haltung " Geld verschwendet die Stadt sowieso" ist einfach dämlich und ignorant." eine Beleidigung? Es ist lediglich eine Feststellung, die wohl jeder normal denkende in ähnlicher Form auch so sieht.
Natürlich hast du mit den Carolus-Thermen recht, aber nur weil an dieser Stelle Steuergelder zum Fenster rausgeworfen werden heist es nicht, dass dies auch am neuen Stadion geschehen muss. Es hat doch für den normalen Fan absolut keinen Mehrwert wenn dort Granitpflaster und Edelstahllaternen verbaut werden statt Knochenpflaster und verzinkten Laternen. (nur mal als Beispiel). Warum dann dort eine weitere Million an Steuergeldern rauswerfen und nicht lieber woanders Schlaglöcher in den kaputten Straßen ausbessern oder Spielplätze renovieren?
Natürlich hast du mit den Carolus-Thermen recht, aber nur weil an dieser Stelle Steuergelder zum Fenster rausgeworfen werden heist es nicht, dass dies auch am neuen Stadion geschehen muss. Es hat doch für den normalen Fan absolut keinen Mehrwert wenn dort Granitpflaster und Edelstahllaternen verbaut werden statt Knochenpflaster und verzinkten Laternen. (nur mal als Beispiel). Warum dann dort eine weitere Million an Steuergeldern rauswerfen und nicht lieber woanders Schlaglöcher in den kaputten Straßen ausbessern oder Spielplätze renovieren?
Es geht hier nicht um den normalen Fan.
Den Vorplatz muss man gesondert vom Stadion sehen.
Die Stadt will mit dem Sportpark Soers einen attraktives und repräsentatives Eingangstor zur Stadt Aachen schaffen. Was auch zum gegenüberliegenden neuen Finanzamt passen soll.
Was der Fan braucht spielt hierbei überhaupt keine Rolle.Da muss man halt etwas über den Tellerrand schauen.
Schau dir Gladbach an. Hier sieht man, das an jedem Ende gespart werden musste. Da bin ich schon froh, wenn es in Aachen nicht so aussehen wird.
Es werden ja keine Steuergelder verschwendet, nur weil sich die Stadt verrechnet hat. Dumm zwar, aber der Preis ist halt so.
Falls Du mich meinst:
Ich hatte mich geäussert zu der Aussage
" die Stadt verschwendet sowieso Geld"
Die ist und bleibt dämlich.
Die Stadt gibt insgesamt 20 Mio aus.
Da ist es nicht egal, ob mal eben so eine einzelne Maßnahme 1 Mio mehr kostet.
Aber noch ist das alles nicht gebaut. Man wird kostenmäßig noch einige Überraschungen erleben.
Das mit dem Geld verschwenden spiegelt nicht meine Meinung wieder
wie man mit öffentlichen Mittel umzugehen hat sondern sind einfach nur
Fakten !
Glaubes oder auch nicht , wenn's nicht für's Stadion ausgegeben wird,
findet sich schon ein Weg für unsere Komunalpolitker es anderorts zu
verbraten und dass , mein lieber Schorchi wirst du auch nicht verhindern
in dem du hier teilweise ausfallend wirst , ich kann nix dafür das viele Nieten
im Stadrat und Verwaltung unser sauer verdientes Geld zum Fenster raus werfen !
a.tetzlaff
24.08.2008, 13:09
Es geht hier nicht um den normalen Fan.
Den Vorplatz muss man gesondert vom Stadion sehen.
Die Stadt will mit dem Sportpark Soers einen attraktives und repräsentatives Eingangstor zur Stadt Aachen schaffen. Was auch zum gegenüberliegenden neuen Finanzamt passen soll.
Was der Fan braucht spielt hierbei überhaupt keine Rolle.Da muss man halt etwas über den Tellerrand schauen.
Schau dir Gladbach an. Hier sieht man, das an jedem Ende gespart werden musste. Da bin ich schon froh, wenn es in Aachen nicht so aussehen wird.
Es werden ja keine Steuergelder verschwendet, nur weil sich die Stadt verrechnet hat. Dumm zwar, aber der Preis ist halt so.
Alles richtig. Natürlich kann es nicht nur eine primitive Asphaltfläche sein.
Aber schau Dir mal die Planung an.
Man hätte es auch etwas einfacher machen können. Und braucht man dazu wirklich ein Büro aus Hamburg, das auch den Vorplatz des Berliner Olympiastadions gestaltet hat?
Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass die Stadt über 20 Mio für Begleitmaßnahmen ausgibt ( ohne Grundstücke).
Aber die Einzelkosten sollte man schon im Griff halten.
Das Parkhaus allerdings hätte man aber noch spielend vereinfachen und umplanen können.
So, wie heute die AZ berichtet kostet die neue Brücke der Stadt Aachen 800.000 Euro mehr. Der Stadtrat wird dazu tagen, denn wie man weiß hat die Stadt kein Geld. Wenn man bedenkt wie man sich schon beim Vorplatz "verrechnet" hat, sollte man die Brücke als Prestige Objekt besser einstampfen.
So, wie heute die AZ berichtet kostet die neue Brücke der Stadt Aachen 800.000 Euro mehr. Der Stadtrat wird dazu tagen, denn wie man weiß hat die Stadt kein Geld. Wenn man bedenkt wie man sich schon beim Vorplatz "verrechnet" hat, sollte man die Brücke als Prestige Objekt besser einstampfen.
Das müsste schorschköpfle doch eigentlich wissen.
Kann man diese Planer/Architekten nicht in Regress nehmen?
Wenn ich lese welche Fehler da gemacht worden sein sollen, das ist ja unglaublich.
Wir reden hier ja nicht über die "üblichen" 10-15% Schwankungen zwischen Angebot und Endrechnung, die z. B. durch gestiegene Materialpreise verursacht werden können. Dass die Stahlpreise derzeit eine sehr schwankende Sache sind, hätte in der Planung ausdrücklich berücksichtigt werden müssen und eine "Reserve" von 10-15% hätte somit im Angebot eingeplant werden müssen!
Dass ein 65m hoher Pylon ein gutes Fundament braucht dürfte doch selbst einem Architekten/Bauplaner klar sein, der 3mal durch die Abschlussprüfung gefallen ist, oder?
Dass man dann auch prüfen muss, ob für dieses Fundament auch Platz ist, ergibt sich von ganz alleine.
Womit haben denn diese "Künstler" die Materialmengen berechnet?
Mit dem Taschenrechner nach Pi * Daumen-Schätzung? Klingt nach nem Kölner Architekten: "Da kumme mo schon parat"...
Für so etwas werden CAD-Programme genutzt, die die Materialmengen exakt berechnen. Und diese Berechnungen sollte man ERST ausführen, nachdem ein Statiker geprüft hat, ob die geplanten Materialien/-stärken auch ausreichend sind und ein Bauingenieur geprüft hat, ob sich das geplante Vorhaben auch so umsetzen lässt ("Baubarkeit")...
Ich bekomme bei so etwas Kopfschmerzen und wundere mich immer wieder, dass so etwas meist nur bei Aufträgen der öffentlichen Hand passiert.
Da muss doch schon ein System dahinter stecken. Die AM hätte dem Planer/Architekten die Hosen ausgezogen, wäre es ein Bauvorhaben aus privater Hand...
Gruss
svenc
a.tetzlaff
16.09.2009, 14:43
..
Ich bekomme bei so etwas Kopfschmerzen und wundere mich immer wieder, dass so etwas meist nur bei Aufträgen der öffentlichen Hand passiert.
Da muss doch schon ein System dahinter stecken. Die AM hätte dem Planer/Architekten die Hosen ausgezogen, wäre es ein Bauvorhaben aus privater Hand...
Da ist was dran. Es liegt daran, wie der Auftraggeber bzw. seine Bauabteilung den Planer von der Leine lässt oder streng steuert nach Kostengesichtspunkten.
Im Hochbaubereich ist das meistens auch unproblematisch, da die entsprechenden Abteilungen, früher hiessen sie Hochbauamt und heute Gebäudemanagement, es gewohnt sind , ihre Projekte, auch wenn sie von Externen geplant sind, nach Kostengesichtspunkten zu steuern.
Der Vorplatz und die Brücke liegen im Verantwortungsbereich des Stadtplanungsamtes, das diese Kostensteuerung offenbar nicht beherrscht.
Es sind ja nicht die ersten Steigerungen in diesem Bereich.
Dabei ist es eigentlich einfach :
Wenn die vorher berechneten Kosten nach den Angeboten nicht eingehalten werden, muss abgespeckt werden. Natürlich ist das mit schmerzhaften Eingriffen in die Planung verbunden, was natürlich bei Prestigeprojekten wie Vorplatz und Brücke schwierig ist.
Sowohl der Vorplatz als auch die Brücke hätten erhebliches Einsparpotential, das nur ausgeschöpft werden muss.
Natürlich wären die beiden Projekten dann weniger spektakulär, z. B. der Pylon kleiner oder die Platten weniger teuer.
Offenbar will man das nicht, auch nicht bei der Politik.
I LOV IT
16.09.2009, 14:55
Manchmal können einen diese "salvatorischen Klauseln" echt zur Weissglut bringen.:mad:
hustler1310
16.09.2009, 16:27
http://www.an-online.de/bilder/1049325
hab das gar nicht so nah am stadion in erinnerung... hm..
hanswurst
16.09.2009, 16:39
http://www.an-online.de/bilder/1049325
hab das gar nicht so nah am stadion in erinnerung... hm..
hier kannst du dir besser vorstellen wo die brücke endet
http://www.alemannia-stadion.de/webcam/2/index.html
http://www.an-online.de/bilder/1049325
hab das gar nicht so nah am stadion in erinnerung... hm..
Dort wo noch nicht gepflastert ist, kommt die Brücke hin.
1507
hustler1310
16.09.2009, 17:18
ach du *******e....
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