Frage (ganz weit zurück in der Zeit)

[Wolfgang]

Was einer der Experten hier, was eigentlich mit dem Tilke-Entwurf (das sind die mit den Rennstrecken in aller Welt) passiert ist. Die hatten sich doch auch beteiligt. Peter Wahl machte jedenfalls auf einer IHK-Veranstaltung letztens einen etwas genervten bis enttäuschten Eindruck auf die Frage zu seiner Beteiligung am Stadion-Projekt hin. Interessiert mich nur mal so ganz allgemein.

[a.tetzlaff]

Was einer der Experten hier, was eigentlich mit dem Tilke-Entwurf (das sind die mit den Rennstrecken in aller Welt) passiert ist. Die hatten sich doch auch beteiligt. Peter Wahl machte jedenfalls auf einer IHK-Veranstaltung letztens einen etwas genervten bis enttäuschten Eindruck auf die Frage zu seiner Beteiligung am Stadion-Projekt hin. Interessiert mich nur mal so ganz allgemein.

Der war nicht mehr bei den "bevorzugten Bietern " dabei in der 2.Runde des Wettbewerbs.

Wahl sprach beim IHK-Vortrag von "komischem Wettbewerb". Mir war er auch immer sehr suspekt, wenn man übliche Regeln bei Wettbewerben zugrundelegt.

Entweder war der Entwurf zu teuer, was ja eine harmlose Erklärung wäre oder er hat irgendeine Vorgabe nicht eingehalten oder er wurde herausmanipuliert, weil man bei dem seltsamen Wettbewerb jemand bevorzugt hat.
Erstaunlich ist ja, dass das Büro STRUKTUR, der Alemannia-Projektleiter UND der Architekten-Projektleiter beim Bau des Rheinenergiestadions beteilgt waren und sich also vorher sehr gut kannten.
Ich mein ja nur.

Vielleicht lag es auch daran, dass Büro Tilke mit Hammer zusammen mal einen Entwurf vorgestellt hatte.
Auf jeden Fall ist es eine Affenschande, dass das Büro tilke nicht zum Zuge gekommen ist.

Aus den Äusserungen von Peter Wahl ist ja zu schliessen, dass man sich sehr bemüht hat.
Das kann man beim Entwurf von Hochtief z.B. nicht erkennen.

[nilson]

Kein Experte, aber ich finde den Entwurf nicht schlecht... zumindest tausend mal besser als Klein-Klappdach.... weiss der Geier, warum der eine Entwurf in die enge Auswahl kam, dieser aber nicht....

http://www.tilke-ac.de/projekte.php?projid=9025-00

[Tanja]

das sieht mal richtig geil aus!

besser als die 3 endrundenentwürfe zusammen

[adler]

Sieht aus wie eine Kreuzung aus dem RheinEnergie und dem Fohlenstall.

Gott sei Dank ist es Nr 15 geworden!

[Aix Trawurst]

Auch ne ganz nette Aussenansicht. Aber ich vermute mal einen arg seltsamen Innenraum. Auf der 2ten Ansicht bei Tageslicht erkennt man auf Grund der leicht durchsichtigen Fassade, dass die Tribüne vom "Aachener Wall" in diesem Entwurf gerade mal ungefähr halb so hoch ist wie die "Aachen Münchener Tribüne". Und diese sieht für mich auch noch irgendwie schwer zweirangig aus. Aber das kann man ja alles leider nur erahnen.
http://www.tilke-ac.de/preview.php?projid=9025-00&imgno=01&anzimg=2

Ich bin bisher immer noch froh das es die 15 geworden ist und schließe mich ansonsten nilson und adler an.

[Wolfgang]

Danke für den Link, Nilson. Den Entwurf kannte ich nicht. Sieht wirklich sehr gelungen aus, jedenfalls der erste Eindruck, den hätte ich gewählt. Bisher dachte ich, die würden zwar in aller Welt bauen, aber wären sich "zu fein gewesen" um in der Heimat etwas zu entwerfen. Das sieht natürlich jetzt ganz anders aus. Wenn so ein rennomiertes Büro bereit ist, auch etwas für Aachen zu tun, verstehe ich nicht, wieso den Entwurf die Öffentlichkeit nicht wenigstens zu sehen bekommt.

Der war nicht mehr bei den "bevorzugten Bietern " dabei in der 2.Runde des Wettbewerbs.

Wahl sprach beim IHK-Vortrag von "komischem Wettbewerb". Mir war er auch immer sehr suspekt, wenn man übliche Regeln bei Wettbewerben zugrundelegt.

Entweder war der Entwurf zu teuer, was ja eine harmlose Erklärung wäre oder er hat irgendeine Vorgabe nicht eingehalten oder er wurde herausmanipuliert, weil man bei dem seltsamen Wettbewerb jemand bevorzugt hat.
Erstaunlich ist ja, dass das Büro STRUKTUR, der Alemannia-Projektleiter UND der Architekten-Projektleiter beim Bau des Rheinenergiestadions beteilgt waren und sich also vorher sehr gut kannten.
Ich mein ja nur.

Vielleicht lag es auch daran, dass Büro Tilke mit Hammer zusammen mal einen Entwurf vorgestellt hatte.
Auf jeden Fall ist es eine Affenschande, dass das Büro tilke nicht zum Zuge gekommen ist.

Aus den Äusserungen von Peter Wahl ist ja zu schliessen, dass man sich sehr bemüht hat.
Das kann man beim Entwurf von Hochtief z.B. nicht erkennen.

Der Tilke-Entwurf hat mich jetzt richtig beeindruckt. Dann wäre wohl auch keine "Nachbesserung" an der Ostfassade notwendig gewesen. Jetzt hat man in Aachen schon solche Architekten und dann zeigt die GmbH die Entwürfe nicht :kopfschuettel: . Die ganze Baugeschichte wird immer merkwürdiger. Bin mal gespannt, was im Mai passiert.

[a.tetzlaff]

Danke für den Link, Nilson. Den Entwurf kannte ich nicht. Sieht wirklich sehr gelungen aus, jedenfalls der erste Eindruck, den hätte ich gewählt. Bisher dachte ich, die würden zwar in aller Welt bauen, aber wären sich "zu fein gewesen" um in der Heimat etwas zu entwerfen. Das sieht natürlich jetzt ganz anders aus. Wenn so ein rennomiertes Büro bereit ist, auch etwas für Aachen zu tun, verstehe ich nicht, wieso den Entwurf die Öffentlichkeit nicht wenigstens zu sehen bekommt.



Der Tilke-Entwurf hat mich jetzt richtig beeindruckt. Dann wäre wohl auch keine "Nachbesserung" an der Ostfassade notwendig gewesen. Jetzt hat man in Aachen schon solche Architekten und dann zeigt die GmbH die Entwürfe nicht :kopfschuettel: . Die ganze Baugeschichte wird immer merkwürdiger. Bin mal gespannt, was im Mai passiert.


Ich hatte noch was vergessen:

Zunächst hatte Alemannia ja nur 3 Generalunternehmer zu einem Angebot auffordern wollen und zwar Hochtief, Bögl und Hellmich.

Dann hat man aber doch nach juristischer Beratung eine Ausschreibung und einen Wettbewerb gemacht, bei dem Generalunternehmer sich um die Teilnahme bewerben konnten. Alemannia hat dann 6 Firmen für die erste Runde ausgewählt, von denen dann 3 in die 2.Runde kamen und später , sicher auch auf Druck aus dem Forum veröffentlicht wurden.
Teilnehmen an dem Wettbewerb sollten Generalunternehmer, die Architekten hinzunehmen mussten. Vielleicht war Tilke nicht beim richtigen Generalunternehmer.

Komisch ist nur, dass genau die 3 Firmen übriggeblieben sind in der 2. Runde, die man schon vorher haben wollte: Hochtief, Bögl, Hellmich.
Das Wettbewerbsverfahren war ja ein freies Verhandlungsverfahren, bei dem man in den Verhandlungen grossen Spielraum hatte, Firmen zu bevorzugen oder zu benachteiligen.

Rein vom Entwurf hätte der Tilke- Entwurf nicht eliminiert werden dürfen, z.B. wenn man ihn mit dem sehr dürftigen Hochtiefentwurf vergleicht. Es wäre mal interessant, ein offizielle Begründung zu hören, aber das braucht man ja nicht bei diesem komischen Pseudo-Wettbewerbs-Verhandlungs-Verfahren.
Für mich sieht es übrigens so aus, als ob im Tilke-Entwurf die Haupttribüne zur Krefelderstrasse orientiert war.

Was im Mai passiert?
Da wird bestenfalls ein tolles Bauschild und ein Container aufgestellt, mehr wäre illegal.

[Aix Trawurst]

So seltsam das Verfahren gewesen ist. Zumindest das Ergebnis ist einwandfrei! Ich habe jedenfalls noch keinen besseren Entwurf gesehen als der, der am Ende ausgewählt worden ist. Und zweite oder dritte Plätze zählen beim Stadionbau nun einmal noch weniger als im Sport. Übrigens meine ich irgendwann mal irgendwo gelesen zu haben, dass man beim Bau der Allianzarena sehr ähnlich vorgegangen ist wie bei uns. Es macht ja wohl auch durchaus Sinn die Zahl der Bieter im Vorfeld schon etwas zu reduzieren. Nun über das wer, wie und warum kann man trefflich streiten. Aber am Ende zählt eigentlich nur das was dabei rauskommt. Und bei dem wenigen was wir alles über die verschiedenen Angebote wissen ist das in meinen Augen bislang ganz klar ein verdienter 1ter Platz für den ausgewählten Entwurf.

[adler]

Was im Mai passiert?
Da wird bestenfalls ein tolles Bauschild und ein Container aufgestellt, mehr wäre illegal.

Wie bei den zahllosen Webseiten:

:lach:

[a.tetzlaff]

So seltsam das Verfahren gewesen ist. Zumindest das Ergebnis ist einwandfrei! Ich habe jedenfalls noch keinen besseren Entwurf gesehen als der, der am Ende ausgewählt worden ist. Und zweite oder dritte Plätze zählen beim Stadionbau nun einmal noch weniger als im Sport. Übrigens meine ich irgendwann mal irgendwo gelesen zu haben, dass man beim Bau der Allianzarena sehr ähnlich vorgegangen ist wie bei uns. Es macht ja wohl auch durchaus Sinn die Zahl der Bieter im Vorfeld schon etwas zu reduzieren. Nun über das wer, wie und warum kann man trefflich streiten. Aber am Ende zählt eigentlich nur das was dabei rauskommt. Und bei dem wenigen was wir alles über die verschiedenen Angebote wissen ist das in meinen Augen bislang ganz klar ein verdienter 1ter Platz für den ausgewählten Entwurf.

So wie es jetzt gekommen ist, war es aber reichlich ungeschickt, das Verfahren nicht etwas transparenter zu gestalten, natürlich ohne Zahlen zu nennen.

Natürlich ist es richtig, die Zahl der Teilnehmer zu reduzieren, aber ob am Schluss noch 3 oder noch 5 teilnehmen, ist relativ egal. Bei der Allianzarena waren ja viel mehr dabei.
Und ob wirklich der ausgewählte Entwurf der beste war, kann man anhand der spärlichen Unterlagen und Informationen kaum beurteilen.
Und gerade bei dem prominenten Aachener Büro, dass ja auch schon früher dran war bei diesem Projekt, hätte man sich doch denken können, dass vielleicht nachgekartet wird.

Jetzt bleibt ein schlechter Beigeschmack, den man mit Transparenz hätte vermeiden können.
Aber mit Transparenz hat man es bei Alemannia ja nicht so sehr .

[Aix Trawurst]

...
Natürlich ist es richtig, die Zahl der Teilnehmer zu reduzieren, aber ob am Schluss noch 3 oder noch 5 teilnehmen, ist relativ egal. Bei der Allianzarena waren ja viel mehr dabei.
Und ob wirklich der ausgewählte Entwurf der beste war, kann man anhand der spärlichen Unterlagen und Informationen kaum beurteilen.
Und gerade bei dem prominenten Aachener Büro, dass ja auch schon früher dran war bei diesem Projekt, hätte man sich doch denken können, dass vielleicht nachgekartet wird.

Jetzt bleibt ein schlechter Beigeschmack, den man mit Transparenz hätte vermeiden können.
Aber mit Transparenz hat man es bei Alemannia ja nicht so sehr .

Völlig richtig. Ich selbst habe mir ja auch schwer sorgen gemacht als ich von Dir gelesen habe wer da eventuell versucht mit welchen Mitteln auch immer seinen Entwurft zu protegieren.
Aber Ich muss auch sagen, das zuviel Transparenz bei solchen Verfahren sicherlich auch seine Probleme mit sich bringt. Die offizielle Umfrage war ja immerhin schon recht mutig. (Zumindest wenn man mal wohlwollend annimmt, das man auch ernsthaft vorhatte deren Ergebnis tatsächlich später auch zu verkünden.) Ich selbst hätte als verantwortlicher vermutlich nicht gerade Transparenter gehandelt, wenn man bedenkt welche Klagemöglichkeiten später wer eventuell alles so haben könnte, nur weil man sich so entschieden hat wie man entschieden hat. (Also wenn ich mir mal irgendwann ein Haus bauen werde, werde ich jedenfalls den Bewerbern im Verfahren nix darüber sagen wie deren Chancen tatsächlich so stehen. :aetsch: )

Nun für uns Fans ist das natürlich was anderes! Wir wollen ja gerne möglichst viel mitreden... Aber Ich denke man kann durchaus berechtigt sagen, das wir das auch zu genüge getan haben und das man unsere Wünsche stets berücksichtigt hat. Die mangelnde Transparenz ist dann somit doch eigentlich im nachhinein wirklich nicht mehr als nur ein kleiner Schönheitsfehler. Und ich bin mir sicher, die breite Masse der Fans und die Öffentlichkeit wird's kaum interessieren wer alles aus welchem Grund wann im Verlaufe des Verfahrens ausgeschieden ist, solange das Stadion beliebt ist, der Preis dafür stimmt und rechtlich alles Einwandfrei abgelaufen ist.

Ob jetzt Tilke zu früh ausgeschieden ist, mag wohl sein. Aber mal kurz angenommen es hätte an der Entscheidung am Ende nicht viel geändert, dann hätte Tilke davon auch nicht mehr gehabt als zusätzliche Kosten, wenn sie denn länger dabei gewesen wären. Jetzt dannach die "Aachen-Karte" zu ziehen und nachzukarten weil man so früh rausgefallen ist, wird wohl kaum was bringen. Insbesondere nicht, wenn ich mir das Tivoli Echo vom 3.12. anschaue und lese wie der Nixdorf dort erzählt das er selbst auch schon viele Jahre zu Fuß zum Tivoli gegangen ist etc.etc.etc.... und der Schlusssatzt vom Interview zudem auch noch lautet:"Ich baue für die Familie, so empfinde ich das." Das ist doch zumindest schon echt gute PR-Arbeit wenn's denn nicht sogar ehrlich gemeint ist. Es gibt alles in allem schon recht wenig wenig Angriffsfläche gegenüber der Alemannia bezüglich des Stadionprojektes. Und das Bieterverfahren ist mit Sicherheit eine der geringsten davon. Da sind schon eher das Vorgehen bei den Parkplatzproblemen oder eventuell auch die Finanzierung, das Baurecht und der Terminplan Punkte wo es dies bezüglich etwas gibt.

[Dirk]

Kein Experte, aber ich finde den Entwurf nicht schlecht... zumindest tausend mal besser als Klein-Klappdach.... weiss der Geier, warum der eine Entwurf in die enge Auswahl kam, dieser aber nicht....

http://www.tilke-ac.de/projekte.php?projid=9025-00

Entweder habe ich heute Tomaten auf den Augen oder ich seh' dort keine Innenansichten. Schade eigentlich, denn ohne diese Ansichten kann ich es auch nachträglich nicht bewerten und mit den endgültigen Entwürfen messen. Die Spinnenbeinedachkonstruktion erinnert mich in der Tat sehr an das Stadion nördlich von uns.

cu -> Dirk

[Tante Käthe]

Danke für den Link, Nilson. Den Entwurf kannte ich nicht. Sieht wirklich sehr gelungen aus, jedenfalls der erste Eindruck, den hätte ich gewählt. Bisher dachte ich, die würden zwar in aller Welt bauen, aber wären sich "zu fein gewesen" um in der Heimat etwas zu entwerfen. Das sieht natürlich jetzt ganz anders aus. Wenn so ein rennomiertes Büro bereit ist, auch etwas für Aachen zu tun, verstehe ich nicht, wieso den Entwurf die Öffentlichkeit nicht wenigstens zu sehen bekommt.



Der Tilke-Entwurf hat mich jetzt richtig beeindruckt. Dann wäre wohl auch keine "Nachbesserung" an der Ostfassade notwendig gewesen. Jetzt hat man in Aachen schon solche Architekten und dann zeigt die GmbH die Entwürfe nicht :kopfschuettel: . Die ganze Baugeschichte wird immer merkwürdiger. Bin mal gespannt, was im Mai passiert.


Ich dachte, Du würdest den Fan-Vertreter im Aufsichtsrat kennen ... ??!! :nixweiss:

[nilson]

Entweder habe ich heute Tomaten auf den Augen oder ich seh' dort keine Innenansichten. Schade eigentlich, denn ohne diese Ansichten kann ich es auch nachträglich nicht bewerten und mit den endgültigen Entwürfen messen. Die Spinnenbeinedachkonstruktion erinnert mich in der Tat sehr an das Stadion nördlich von uns.

cu -> Dirk

keine Tomaten... es gibt keine Innenansichten, soweit ich weiss... meine Beurteilung war lediglich aufs aeussere bezogen...

[a.tetzlaff]

Völlig richtig. Ich selbst habe mir ja auch schwer sorgen gemacht als ich von Dir gelesen habe wer da eventuell versucht mit welchen Mitteln auch immer seinen Entwurft zu protegieren.
Aber Ich muss auch sagen, das zuviel Transparenz bei solchen Verfahren sicherlich auch seine Probleme mit sich bringt. Die offizielle Umfrage war ja immerhin schon recht mutig. (Zumindest wenn man mal wohlwollend annimmt, das man auch ernsthaft vorhatte deren Ergebnis tatsächlich später auch zu verkünden.) Ich selbst hätte als verantwortlicher vermutlich nicht gerade Transparenter gehandelt, wenn man bedenkt welche Klagemöglichkeiten später wer eventuell alles so haben könnte, nur weil man sich so entschieden hat wie man entschieden hat. (Also wenn ich mir mal irgendwann ein Haus bauen werde, werde ich jedenfalls den Bewerbern im Verfahren nix darüber sagen wie deren Chancen tatsächlich so stehen. :aetsch: )

Nun für uns Fans ist das natürlich was anderes! Wir wollen ja gerne möglichst viel mitreden... Aber Ich denke man kann durchaus berechtigt sagen, das wir das auch zu genüge getan haben und das man unsere Wünsche stets berücksichtigt hat. Die mangelnde Transparenz ist dann somit doch eigentlich im nachhinein wirklich nicht mehr als nur ein kleiner Schönheitsfehler. Und ich bin mir sicher, die breite Masse der Fans und die Öffentlichkeit wird's kaum interessieren wer alles aus welchem Grund wann im Verlaufe des Verfahrens ausgeschieden ist, solange das Stadion beliebt ist, der Preis dafür stimmt und rechtlich alles Einwandfrei abgelaufen ist.

Ob jetzt Tilke zu früh ausgeschieden ist, mag wohl sein. Aber mal kurz angenommen es hätte an der Entscheidung am Ende nicht viel geändert, dann hätte Tilke davon auch nicht mehr gehabt als zusätzliche Kosten, wenn sie denn länger dabei gewesen wären. Jetzt dannach die "Aachen-Karte" zu ziehen und nachzukarten weil man so früh rausgefallen ist, wird wohl kaum was bringen. Insbesondere nicht, wenn ich mir das Tivoli Echo vom 3.12. anschaue und lese wie der Nixdorf dort erzählt das er selbst auch schon viele Jahre zu Fuß zum Tivoli gegangen ist etc.etc.etc.... und der Schlusssatzt vom Interview zudem auch noch lautet:"Ich baue für die Familie, so empfinde ich das." Das ist doch zumindest schon echt gute PR-Arbeit wenn's denn nicht sogar ehrlich gemeint ist. Es gibt alles in allem schon recht wenig wenig Angriffsfläche gegenüber der Alemannia bezüglich des Stadionprojektes. Und das Bieterverfahren ist mit Sicherheit eine der geringsten davon. Da sind schon eher das Vorgehen bei den Parkplatzproblemen oder eventuell auch die Finanzierung, das Baurecht und der Terminplan Punkte wo es dies bezüglich etwas gibt.

Alemannia kann als Fussball-GmbH den Auftrag erteilen , an wen sie will.
Wenn aber öffentliche Gelder im Spiel sind, und sei es nur eine Landesbürgschaft, muss vom Bieterverfahren alles korrekt laufen. Deshalb hat man ja wohl auch nicht wie zunächst beabsichtigt nur bei Hochtief, Bögl und Hellmich Angebote eingeholt.
Was mich an dem Verfahren stört, ist das Ausscheiden von 3 von 6 Bietern und ausgerechnet die Bevorzugung der 3, die man vorher alleine auffordern wollte.

Wie immer ist das aber nur meine persönliche Meinung.
Meineserachtens sprach der tilke-Partner bei dem IHK-Vortrag mit Recht von "komischem Wettbewerb".
Das Büro tilke war schon länge rmit dem Thema befasst. Sie waren Entwurfsverfasser der "Bayarena" und haben ausserdem mit Tim Hammer kurz vor einer wichtigen Mitgliederversammlung einen Entwurf im Alleingang ohne Abstimmung mit dem Präsidium vorgelegt.

Zum Inhaltlichen:
Möglicherweise hat der Tilke-Entwurf nur eine tolle Fassade, aber sonst funktional grosse Schwächen. Das hätte man aber sagen können, dann wäre auch ein Nachkarten nicht möglich gewesen. Gerade bei diesem Aachener Büro hätte man vorsichtig sein müssen. Jetzt fragt sich jeder, warum derTilke-Entwurf rausgefloigen und der ärmliche Hochtief- Entwurf dringeblieben ist bei den "bevorzugten Bietern".

Zum Tivoli Echo:
Der Nixdorf hat sicher in Aachen studiert und bei gmp gearbeitet, aber den Entwurf hat er für Hellmichs Büro agn aus Ibbenbüren gemacht. Das ist schon etwas anders als das Aachener Büro tilke mit 150 Arbeitsplätzen in Aachen.

Ortsansässigkeit ist letztlich sicher kein entscheidendes Argument für die Beauftragung , aber vorzeitig rausdrücken hätte man sie nicht brauchen. Eleganter wäre es gewesen, sie in die letzte Runde mitzunehmen, aber das war vielleicht zu riskant für die Rheinenergie-Seilschaft.

[smallville]

So seltsam das Verfahren gewesen ist. Zumindest das Ergebnis ist einwandfrei! Ich habe jedenfalls noch keinen besseren Entwurf gesehen als der, der am Ende ausgewählt worden ist.

Wenn der Entwurf von Tilke aber auch nur anährend das beinhaltete, was das kleine Präsentationsbild auf der hier verlinkten Internetseite verspricht, hätten die aber große Chancen gehabt, vermute ich mal. Die gelungenste Außenfassade, die ich bisher gesehen habe. Aber vielleicht ist ja genau das das Problem. Die durften den Zuschlag nicht bekommen - also hat man den Entwurf gar nicht erst gezeigt. Könnte doch sein.

[Aix Trawurst]

endlich ist hier wieder mal die Zeit für wilde Spekulationen.:biggrins:
Wie fein!

Wäre ja schon höchst interresant in Erfahrung zu bringen warum die drei nicht bevorzugten Bieter vorzeitig ausgeschieden sind. Aber das wird uns hier ja wohl kaum möglich sein. Seitens der Alemannia wäre man ja dämlich uns da aufzuklären. Und seitens der einzelnen Bieter wird man kaum objektive Gründe, insbesondere nicht eventuelle Schwachpunkte ihrer Entwürfe erfahren. Es gibt ja denkbar viele Gründe jemanden vorzeitig auszusortieren. Klar wäre das eleganter gewesen Tilke erst im Finale "rauszuhauen", aber wenn es tatsächlich relativ zu den verbliebenen drei entwürfen KO Kriterien für den Tilke-Entwurf gab, warum soll man sie dann weiter berücksichtigen?
Nur warum natürlich ausgerechnet Nr. 13 bis ins Finale gekommen ist wird sich auch mir wohl niemals erschließen. Ich kann ja noch nicht einmal so recht nachvollziehen wie eine Vielzahl von Menschen, die ja allesamt Ihren Lebensunterhalt damit verdienen, gemeinsam zusammen einen solchen unästhetischen Entwurf überhaupt verzapfen können...:kater:.
Aber dieser Entwurf wird vermutlich auch seine berechtigten Vorzüge gehabt haben. Und wenn er vielleich auch eben nur unter den drei preiswertesten war. Aber das ist doch im nachhinenin eigentlich irrelevant, solange niemand zeigen kann wieso ein anderer Vorschlag als Nr 15 der bessere neue Tivoli gewesen wäre. Und abgesehen von der bereits nachgebesserten Ostfassade gab es an diesem Entwurf zumindest kein nennenswertes Manko. Und das dieser wie offiziell verkündet in allen Teilbereichen angeblich am besten abgeschnitten hat bedeutet doch wohl auch, das er zudem noch wie Du (schorschknöpfle) bereits vor der Entscheidung vermutet hattest wohl der günstigste Vorschlag war.
Ob und wieviel eventuell bei dem Auswahlverfahren rumgeklüngelt wurde weißt du wesentlich besser als ich. Aber es ist ja ebenso weit verbreitet das ein unterlegener Bieter die Schuld dann gerne auf ein seltsames Auswahverfahren schiebt und nicht auf sein Angebot. Der Hellmich jedenfalls hat (im Gegensatz zu Tilke?) wie ich es verstanden habe wohl zumindest nochmal schnell reagiert und einen zweiten Entwurf nachgelegt und damit dann auch prompt das Rennen gemacht. Vieleicht war das auch einfach nur Clever von ihm??? Gut, vielleicht war auch etwas Klüngelei bei dem ein oder anderen Bieter dabei um eine Stufe weiter zu kommen... wer weiß?
Aber die Möglichkeit das bei der Auswahl letztendlich auch einfach mal alles mit rechten Dingen zugegangen ist gibt es jedenfalls auch noch, oder??? Das die Leute von Tilke jetzt nicht einsehen warum sie so früh rausgeflogen sind, ist doch eigentlich auch kein echtes Wunder, so schade es auch ist, das die Aachener dieses mal nicht erfolgreicher waren.
Mich würde ja zB. mal als allererstes schwer interressieren wieviel deren Entwurf die Alemannia Überhaupt gekostet hätte, bevor ich Anfange daran zu zweifeln, das da was am Verfahren eventuell nicht ganz koscher war. Denn wenn das mehr als 50 mio € gewesen wären, dann brauchen wir darüber sowieso schonmal garnicht ernsthaft weiterzuspekulieren.
Ob wie was und wenn... ist dann eigentlich sowieso nur noch relativ uninteressant. Denn sollte dieser Entwurf nennenswert mehr als die Nr.15 gekostet haben, dann müsste er es auch durch einen deutlichen Mehwert irgendwie wieder ausgleichen können. Nr 9 und 13 konnten das ja vielleicht - oder waren eventuell auch nur ähnlich preiswert??? Vielleicht war ja auch einfach nur das der Grund???

Vielleicht war ja aber auch die gleiche Verschwörung bei der Entwurfsauswahl beteiligt die schon den Kennedy umgebracht hat??? :lach:

Wissen werden wir das jedenfalls wohl nie so recht!

[a.tetzlaff]

endlich ist hier wieder mal die Zeit für wilde Spekulationen.:biggrins:
Wie fein!

Wäre ja schon höchst interresant in Erfahrung zu bringen warum die drei nicht bevorzugten Bieter vorzeitig ausgeschieden sind. Aber das wird uns hier ja wohl kaum möglich sein. Seitens der Alemannia wäre man ja dämlich uns da aufzuklären. Und seitens der einzelnen Bieter wird man kaum objektive Gründe, insbesondere nicht eventuelle Schwachpunkte ihrer Entwürfe erfahren. Es gibt ja denkbar viele Gründe jemanden vorzeitig auszusortieren. Klar wäre das eleganter gewesen Tilke erst im Finale "rauszuhauen", aber wenn es tatsächlich relativ zu den verbliebenen drei entwürfen KO Kriterien für den Tilke-Entwurf gab, warum soll man sie dann weiter berücksichtigen?
Nur warum natürlich ausgerechnet Nr. 13 bis ins Finale gekommen ist wird sich auch mir wohl niemals erschließen. Ich kann ja noch nicht einmal so recht nachvollziehen wie eine Vielzahl von Menschen, die ja allesamt Ihren Lebensunterhalt damit verdienen, gemeinsam zusammen einen solchen unästhetischen Entwurf überhaupt verzapfen können...:kater:.
Aber dieser Entwurf wird vermutlich auch seine berechtigten Vorzüge gehabt haben. Und wenn er vielleich auch eben nur unter den drei preiswertesten war. Aber das ist doch im nachhinenin eigentlich irrelevant, solange niemand zeigen kann wieso ein anderer Vorschlag als Nr 15 der bessere neue Tivoli gewesen wäre. Und abgesehen von der bereits nachgebesserten Ostfassade gab es an diesem Entwurf zumindest kein nennenswertes Manko. Und das dieser wie offiziell verkündet in allen Teilbereichen angeblich am besten abgeschnitten hat bedeutet doch wohl auch, das er zudem noch wie Du (schorschknöpfle) bereits vor der Entscheidung vermutet hattest wohl der günstigste Vorschlag war.
Ob und wieviel eventuell bei dem Auswahlverfahren rumgeklüngelt wurde weißt du wesentlich besser als ich. Aber es ist ja ebenso weit verbreitet das ein unterlegener Bieter die Schuld dann gerne auf ein seltsames Auswahverfahren schiebt und nicht auf sein Angebot. Der Hellmich jedenfalls hat (im Gegensatz zu Tilke?) wie ich es verstanden habe wohl zumindest nochmal schnell reagiert und einen zweiten Entwurf nachgelegt und damit dann auch prompt das Rennen gemacht. Vieleicht war das auch einfach nur Clever von ihm??? Gut, vielleicht war auch etwas Klüngelei bei dem ein oder anderen Bieter dabei um eine Stufe weiter zu kommen... wer weiß?
Aber die Möglichkeit das bei der Auswahl letztendlich auch einfach mal alles mit rechten Dingen zugegangen ist gibt es jedenfalls auch noch, oder??? Das die Leute von Tilke jetzt nicht einsehen warum sie so früh rausgeflogen sind, ist doch eigentlich auch kein echtes Wunder, so schade es auch ist, das die Aachener dieses mal nicht erfolgreicher waren.
Mich würde ja zB. mal als allererstes schwer interressieren wieviel deren Entwurf die Alemannia Überhaupt gekostet hätte, bevor ich Anfange daran zu zweifeln, das da was am Verfahren eventuell nicht ganz koscher war. Denn wenn das mehr als 50 mio € gewesen wären, dann brauchen wir darüber sowieso schonmal garnicht ernsthaft weiterzuspekulieren.
Ob wie was und wenn... ist dann eigentlich sowieso nur noch relativ uninteressant. Denn sollte dieser Entwurf nennenswert mehr als die Nr.15 gekostet haben, dann müsste er es auch durch einen deutlichen Mehwert irgendwie wieder ausgleichen können. Nr 9 und 13 konnten das ja vielleicht - oder waren eventuell auch nur ähnlich preiswert??? Vielleicht war ja auch einfach nur das der Grund???

Vielleicht war ja aber auch die gleiche Verschwörung bei der Entwurfsauswahl beteiligt die schon den Kennedy umgebracht hat??? :lach:

Wissen werden wir das jedenfalls wohl nie so recht!

Dass der Tilke Entwurf zu teuer gewesen sein könnte oder Vorgaben nicht berücksichtigt haben könnte,, hatte ich bereits gesagt.
Das schliesst aber alles andere nicht aus.

Aber nochmal: Du weisst offenbar verdächtig gut Bescheid über die Angebote.
Bist Du selber involviert?

Ganz sauber war das Verfahren nicht!

[Aix Trawurst]

Dass der Tilke Entwurf zu teuer gewesen sein könnte oder Vorgaben nicht berücksichtigt haben könnte,, hatte ich bereits gesagt.
Das schliesst aber alles andere nicht aus.

Aber nochmal: Du weisst offenbar verdächtig gut Bescheid über die Angebote.
Bist Du selber involviert?

Ganz sauber war das Verfahren nicht!

Nein involviert bin ich weiß Gott nicht. Ich kenne doch wenn überhaupt nur Frisöre... an mehr als die üblichen Gerüchtereien komm ich doch auch nicht ran.

Wenn du meinst das Verfahren war nicht ganz sauber. Dann magst du ja vielleicht auch Recht damit haben. Aber Ich wundere mich dann aber schon, wieso der offenbar qualitativ beste Entwurf dann auch das Rennen am Ende gemacht hat. Ich spekuliere ja nicht gerne öffentlich in Foren derart aberwitzige Theorien aber Ich will mal verdeutlichen was meine Theorie dazu wäre, wenn wieder erwarten irgendetwas bei dem Verfahren tatsächlich nicht ganz sauber gelaufen sein sollte.
Ich finde es aber eigentlich nicht so wahnsinnig gut jetzt im nachhinein mit derartigen Theorien (gewollt oder ungewollt) Schutz auf beteiligte Parteien zu werfen.
Klar geht es um viel Geld und sicherlich hat jeder Bieter wie bei solchen Millionendeals großes Interesse am Ende als Sieger auf dem Treppchen zu stehen.

Nun, mal ein Beispiel und das will ich auch ganz bewußt garnicht auf die Alemannia beziehen!

Es gibt ja generell mehrere Möglichkeiten sich als Bieter um Aufträge einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten zu verschaffen. Man kann erstens wie in Osteuropa teilweise üblich denjenigen der eine Entscheidung fällt beeinflussen oder bestechen. Damit kann man dann erreichen, das ein schlechteres oder teureres Angebot gegenüber einem besseren der konkurrenz bevorzugt wird und üblicherweise damit vor allem gewaltigen wirtschaftlichen Schaden anrichten. Nun das ist aber nicht der einzige Weg am Ende als Sieger eines Wettbewerbs dazustehen. Und vor allem wenn es um ein öffentliches nachprüfbares Verfahren in einem Rechtsstaat wie Deutschland geht ist dass Risiko für ale Beteiligten zudem immens hoch das man derartiger Korruption auffliegt. Aber das ist ja auch sehr gut so!
Nun die andere Möglichkeit am Ende als Sieger dazustehen ist in solchen überprüfbaren Verfahren wesentlich offensichtlicher und um welten eleganter.
Man muss eben einfach nur das beste Angebot machen! - Eigentlich nix besonderes - Ja! Und da ist auch zunächst nix falsch dran, ganz im Gegenteil! Nur ist das eben nicht ganz so leicht! Man kennt ja die Angebote der Konkurrenten in aller Regel nicht. Wenn man also einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten haben möchte, das ist es für einen Bieter unheimlich wertvoll zu erfahren was die anderen besser machen, wie deren Angebote aussehen, wie die Preise sind etc.
Nun, gute Arbeit muss man dann selbstverständlich immer noch abliefern wenn man gewinnen will, aber man kann dann wenigstens optimal kalkulieren, einen Auftrag an Land ziehen und vielleicht sogar zu einem Preis anbieten der günstiger als der der Konkurrenz ist, weil man weiß wie weit man damit runtergehen muss.
Sich einen Überblick über die Konkurrenz zu verschaffen kann man selbstverständlich teils auch vollkommen ehrlich und völlig einwandfrei. Und die beste eingereichte Arbeit kann man auch abliefern indem man einfach nur seine Hausaufgaben gut macht, die Kundenwünsche möglichst gut kennt und berücksichtigt und einen günstigen Preis berechnet. Aber man kann auch andere Konkurrenten etwa ausspionieren oder vom Auftraggeber versuchen herauszubekommen was die anderen Bieter so machen.
Lange rede kurzer Sinn. Wenn ich mir irgendwann irgendwo überlegen würde was an irgendeinem Bieterverfahren eventuell nicht ganz sauber war, dann würde ich nicht nur auf offensichtlich korruptes Verhalten berteffender beteiligter Personen schauen, sondern würde mir ebenso ansehen ob irgendetwas sonst seltsam verlaufen ist. Und ein Bieter, der plötzlich mal schnell ein zweites Angebot nachlegt, welches dann zudem auch noch in vielen oder den meisten belangen besser ist als die Angebote der Konkurrenz kann auch ein wenig seltsam oder nicht ganz sauber sein.
-Muss es aber eben natürlich nicht!!! Das kann selbstverständlich auch ein ganz ehrliches Nachbessern sein, weil derjenige eben durch gute und redliche Kundennähe einfach ahnt das sein Angebot irgendwie wenig Chancen haben wird oder weil sich die Rahmenbedingungen etwas geändert haben oder die Wünsche eines Auftraggebers etc. Nachweisen können wird man unlauteres Verhalten bei derartigen Handlungsweisen wohl kaum.
Und der Unterschied zu redlichem Verhalten bei solchen Vorgehen ist ja wohl ebenso üblicherweise nur schwerlich zu erkennen.

So jetzt fangt aber bitte nicht an mir irgendetwas unterzuschieben oder daraus einen Verdacht von mir abzuleiten, das ich bei dem Verfahren bei der Alemannia irgendetwas unsauberes vermute. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Ich nicht so recht an simple korrupte Schiebung oder Bevorteilung irgendwelcher Bieter in diesem Verfahren glauben mag.
Denn dann hätte bei erfolgreichem Vorgehen eben in meinen Augen wohl Vermutlich eher irgendein anderer den Zuschlag erhalten als der in meinen Augen eindeutig beste Vorschlag Nr.15.
Grund zur Annahme das die Sieger des Verfahrens Hellmich, Agn und Co oder irgendjemand bei der Alemannia in dem Verfahren irgendetwas unredliches getan hätte, hab ich jedenfalls sowieso in keinster Weise!
Und gerade die in meinen Augen hervorragende Konzeption die schicke Bauweise die Berücksichtigung des bisherigen Tivolis der Fanwünsche etc. etc. bei dem ausgewählten Vorschlag Nr.15 lassen mich eben doch viel eher vermuten, das hier einfach mal jemand mit seiner Arbeit nur etwas besser war als die anderen. Auch wenn diese es vielleicht nicht so ganz wahrhaben wollen.

[a.tetzlaff]

Wenn du meinst das Verfahren war nicht ganz sauber. Dann magst du ja vielleicht auch Recht damit haben. Aber Ich wundere mich dann aber schon, wieso der offenbar qualitativ beste Entwurf dann auch das Rennen am Ende gemacht hat. Ich spekuliere ja nicht gerne öffentlich in Foren derart aberwitzige Theorien aber Ich will mal verdeutlichen was meine Theorie dazu wäre, wenn wieder erwarten irgendetwas bei dem Verfahren tatsächlich nicht ganz sauber gelaufen sein sollte.
Ich finde es aber eigentlich nicht so wahnsinnig gut jetzt im nachhinein mit derartigen Theorien (gewollt oder ungewollt) Schutz auf beteiligte Parteien zu werfen.
Klar geht es um viel Geld und sicherlich hat jeder Bieter wie bei solchen Millionendeals großes Interesse am Ende als Sieger auf dem Treppchen zu stehen.

...
Nun die andere Möglichkeit am Ende als Sieger dazustehen ist in solchen überprüfbaren Verfahren wesentlich offensichtlicher und um welten eleganter.
Man muss eben einfach nur das beste Angebot machen! - Eigentlich nix besonderes - Ja! Und da ist auch zunächst nix falsch dran, ganz im Gegenteil! Nur ist das eben nicht ganz so leicht! Man kennt ja die Angebote der Konkurrenten in aller Regel nicht. Wenn man also einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten haben möchte, das ist es für einen Bieter unheimlich wertvoll zu erfahren was die anderen besser machen, wie deren Angebote aussehen, wie die Preise sind etc.
Nun, gute Arbeit muss man dann selbstverständlich immer noch abliefern wenn man gewinnen will, aber man kann dann wenigstens optimal kalkulieren, einen Auftrag an Land ziehen und vielleicht sogar zu einem Preis anbieten der günstiger als der der Konkurrenz ist, weil man weiß wie weit man damit runtergehen muss.
Sich einen Überblick über die Konkurrenz zu verschaffen kann man selbstverständlich teils auch vollkommen ehrlich und völlig einwandfrei. Und die beste eingereichte Arbeit kann man auch abliefern indem man einfach nur seine Hausaufgaben gut macht, die Kundenwünsche möglichst gut kennt und berücksichtigt und einen günstigen Preis berechnet. Aber man kann auch andere Konkurrenten etwa ausspionieren oder vom Auftraggeber versuchen herauszubekommen was die anderen Bieter so machen.
Lange rede kurzer Sinn. Wenn ich mir irgendwann irgendwo überlegen würde was an irgendeinem Bieterverfahren eventuell nicht ganz sauber war, dann würde ich nicht nur auf offensichtlich korruptes Verhalten berteffender beteiligter Personen schauen, sondern würde mir ebenso ansehen ob irgendetwas sonst seltsam verlaufen ist. Und ein Bieter, der plötzlich mal schnell ein zweites Angebot nachlegt, welches dann zudem auch noch in vielen oder den meisten belangen besser ist als die Angebote der Konkurrenz kann auch ein wenig seltsam oder nicht ganz sauber sein.
-Muss es aber eben natürlich nicht!!! Das kann selbstverständlich auch ein ganz ehrliches Nachbessern sein, weil derjenige eben durch gute und redliche Kundennähe einfach ahnt das sein Angebot irgendwie wenig Chancen haben wird oder weil sich die Rahmenbedingungen etwas geändert haben oder die Wünsche eines Auftraggebers etc. Nachweisen können wird man unlauteres Verhalten bei derartigen Handlungsweisen wohl kaum.
Und der Unterschied zu redlichem Verhalten bei solchen Vorgehen ist ja wohl ebenso üblicherweise nur schwerlich zu erkennen.

So jetzt fangt aber bitte nicht an mir irgendetwas unterzuschieben oder daraus einen Verdacht von mir abzuleiten, das ich bei dem Verfahren bei der Alemannia irgendetwas unsauberes vermute. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Ich nicht so recht an simple korrupte Schiebung oder Bevorteilung irgendwelcher Bieter in diesem Verfahren glauben mag.
Denn dann hätte bei erfolgreichem Vorgehen eben in meinen Augen wohl Vermutlich eher irgendein anderer den Zuschlag erhalten als der in meinen Augen eindeutig beste Vorschlag Nr.15.
Grund zur Annahme das die Sieger des Verfahrens Hellmich, Agn und Co oder irgendjemand bei der Alemannia in dem Verfahren irgendetwas unredliches getan hätte, hab ich jedenfalls sowieso in keinster Weise!
Und gerade die in meinen Augen hervorragende Konzeption die schicke Bauweise die Berücksichtigung des bisherigen Tivolis der Fanwünsche etc. etc. bei dem ausgewählten Vorschlag Nr.15 lassen mich eben doch viel eher vermuten, das hier einfach mal jemand mit seiner Arbeit nur etwas besser war als die anderen. Auch wenn diese es vielleicht nicht so ganz wahrhaben wollen.


So einfach ist es nicht.

Das praktizierte Vergabverfahren ist ein " freies Verhandlungsverfahren nach vorherigem Teilnahmewettbewerb", also weder ein klassischer Wettbewerb noch ein klassisches Ausschreibungsverfahren.
Zunächst wollte man den Teilnahmewettbewerb weglassen und nur mit Hochtief, Bögl und Hellmich verhandeln. Ab einer gewissen Summe ist aber der Teilnahmewettbewerb Pflicht.
Man hat dann nach der 1. Runde nur noch die Firmen Hochtief, Bögl und Hellmich im Verfahren gelassen und eben nicht tilke .

Beim Verhandlungsverfahren hat der Auslober vom Grundsatz grosse Freiheiten, es müssen trotzdem bestimmte Prinzipien berücksichtigt werden:

- alle Bieter müssen gleich behandelt und mit gleichen Informationen versorgt werden, niemand darf bevorzugt werden.
- die Firmenauswahl muss transparent und nachvollziehbar sein
- Ablauf und Verfahren müssen vorher bekanntgegeben und eingehalten werden.

Es besteht beim Verhandlungsverfahren die Möglichkeit, nicht alle Bieter gleich zu behandeln, sondern denjenigen in den Gesprächen und Verhandlungen zu bevorzugen , den man aus welchen Gründen auch immer haben will, indem man ihn mit mehr und besseren Informationen versorgt , z.B. zu gewünschten Details der Planung.
Und es besteht die Möglichkeit Ablauf und Verfahren so zu ändern, dass man den bekommt, den man haben will, z.B. einen ernsthaften Konkurrenten in der 1. Runde rauszukegeln.

Wenn es dann wirklich der beste und günstigste Entwurf ist, den man ausgewählt hat, ist es vom Ergebnis ja gut. Aber ein richtiger "Wettbewerb" war es dann eben nicht.

Ob das hier der Fall ist, kann man anhand der veröffentlichten oberflächlichen Unterlagen nur schwer beurteilen.
Es sah jedenfalls so aus als ob der ausgewählte Entwurf auch der beste war, aber es kann auch nur geschickt so dargestellt worden sein.
Um es wirklich zu beurteilen, fehlt die Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Kriterien
( natürlich nicht mit Angebotssummen).

[Wolfgang]

Hoppala ...

eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob jemand weiß, was mit dem Tilke-Entwurf passiert ist (wobei ich ja bis vor kurzem gar nicht wusste, dass es den überhaupt gab). Also ich wollte weder einen Streit vom Zaun brechen noch ein unredliches Verfahren unterstellen, um das mal klar zu stellen.

Trotzdem ist die Diskussion interessant und aufschlussreich, weil ich einige Dinge, die jetzt hier genannt wurden gar nicht wusste bzw. entfallen waren. Dass der Merzbrück-Entwurf von Tilke stammte, z.B. oder es Nachbesserungen gab.

Außerdem muss man zum richtigen Zeitpunkt es mit den richtigen Leuten gut können. Das weiß ich selber sehr gut. Dass "Tilke-Hammer" später nicht mehr so gut war wie "Hellmich-Appel" ist ja wohl keinem verborgen geblieben. Und der eigentliche Alemannia-Favorit "Hoch-Tief" war sich seiner Sache wohl zu sicher und fiel bei den Fans gnadenlos durch. Obwohl gerade die ja schon sehr früh am Geschehen dran waren. Ich erinnere an die gemeinsamen Pläne mit dem RW Essen-Neubau.

Kann gut sein, dass sich letzten Endes der bestmögliche durchgesetzt hat, auch wenn es von einigen vorher anders gedacht war. Ich habe ja selber auch so gestimmt. Der beste von den letzten Drei ist es zweifellos.

Mehr wollte ich gar nicht wissen und bin auch nur wegen der IHK-Veranstaltung darauf gekommen.

Wichtig ist jetzt nur, dass es überhaupt los geht und im Mai die Bagger kommen, so wie es unser neuer Gf. so oft versichert hat. Der wird schon wissen, was er sagt.

Ich freue mich auf das neue Stadion.

[Urbi et orbi]

Wichtig ist jetzt nur, dass es überhaupt los geht und im Mai die Bagger kommen, so wie es unser neuer Gf. so oft versichert hat. Der wird schon wissen, was er sagt.

Ich freue mich auf das neue Stadion.

Naja Wolfgang, an Mai glaube ich aber nicht. Ich hab da so ein Gefühl.:spitz:
Aber auf das neue Stadion freue ich mich auch.:klatschen:

[Klööss_vom_Driesch]

Wichtig ist jetzt nur, dass es überhaupt los geht und im Mai die Bagger kommen, so wie es unser neuer Gf. so oft versichert hat.

...wenn ich den Rolf richtig verstehe in dieser und in anderen Diskussionen im Stadionforum und hier, dann stehen die Bagger aber bis zum Jahresende (?) vor dem ALRV-Gelände ziemlich nutzlos herum, oder?

Im Übrigen schließe ich mich deiner meinung an: es ist interessant, solche Informationen, die normalerweise gar nicht an unsereins vordringen, hier zu lesen.

Ich freue mich allerdings auch über unser altes Stadion. Immer noch.

Klööss

[Aix Trawurst]

...
Wenn es dann wirklich der beste und günstigste Entwurf ist, den man ausgewählt hat, ist es vom Ergebnis ja gut. Aber ein richtiger "Wettbewerb" war es dann eben nicht.
...


Da hast Du wohl vollkommen Recht mit deinem Posting. (Nicht nur mit dem zitierten Satz)
Insbesondere das man die drei Bieter ausgewählt hat, die man vorher ohne Teilnehmerwettbewerb haben wollte scheint zumindest doch, wenn es so ist, schon vorsichtig vormuliert ein wenig suspekt.
Aber wenn man sich andererseits mal ein wenig "naiv gutgläubig" das Verfahren anschaut kann man schon durchaus auch teilweise einsehen wieso man letztendlich ein freies Verhandlungsverfahren mit nicht allzuvielen Beteiligten haben wollte. Neben all den von Dir genannten Möglichkeiten zur Beeinflussung bietet es doch eben wohl vor allem auch die besten Chancen für die Alemannia beim Verhandlungspoker die Bieter gegeneinander auszuspielen und so den Preis zu drücken.
Ich weiß es auch nicht, aber irgendwie ist es schon ein etwas seltsames Verfahren. Naja, zumindest das Ergebnis scheint ja gut zu sein.
Ich sehe von Seiten der Alemannia aber auch durchaus Ansätze etwas mehr als nur die mindest nötige Tranzparenz zu gewährleisten. Zumindest bezüglich einiger Punkte gegenüber der Öffentlichkeit und den Fans. Die Stadionseite mit all den Angaben zum Wettbewerb zeigt doch schon zumindest ganz klar allen interressierten die Grundinfos die jeder Bieter für ein Angebot benötigt und damit doch zumindest indirekt auch die Grundsätzlichen Auswahlkriterien. Auch zu berücksichtigende Wünsche und generelle Vorstellungen der Alemannia von einem neuen Stadion waren doch schon recht genau formuliert. Große Gestaltungsfreiheiten wollte man den Bietern dabei ja absichtlich und sinnvollerweise auch lassen. Die Fanwünsche und Positionspapiere der IG waren natürlicherweise auch kein Geheimnis. Und die spätere Umgestaltung des Parkhauses wurde sicherlich auch niemandem verschwiegen. Also hatte doch eigentlich jeder Bieter (und jeder sonstige interressierte) alles an Vorgaben was er für einen guten Entwurf braucht. Und Gespräche zu etwaigen Extrawünschen und Detailfragen der jeweiligen Entwürfe wird man doch sicherlich auch mit jedem der Beteiligten geführt haben. Nun im Nachhinein detailliert zu veröffentlichen warum man den einen Bieter nicht weiter berücksichtigt hat, oder warum man einen Entwurf nicht ausgewählt hat kann man doch wahrlich nicht erwarten. Und ich bin mir relativ sicher, das man das auch so ganz ohne weiteres nicht unbedingt darf, da ein Bieter ja auch ein Recht hat das seine Entwürfe nicht jedem zugänglich gemacht werden und das die Details nicht so ohne weiteres einfach veröffentlicht werden können. Ausserdem kann ich mir darüberhinaus wirklich nicht vorstellen, das ein Bieter es wünscht, das man sich etwa kritisch über ihn äussert und öffentlich sagt warum man ihn nicht gewählt hat. Man stelle sich nur mal vor die Alemannia verkündet den Ausgewählten Entwurf und sagt dann noch etwas wie (ich phantasier jetzt einfach mal):"Naja den Entwurf von Bieter XY fanden wir zwar Grundsätzlich auch echt gut, nur waren die Beteiligten leider zu doof das Südgrundstück zu bebauen und bei der Gesamtkostenkalkulation entsprechend preismindernd zu berücksichtigen." So etwas schafft dann zwar deutlich mehr Transparenz, nur leider hat das ein entsprechender Bieter doch sicherlich auch nicht gerade gern. Und einem Bieter selbst quasi unter vier Augen detailliert zu begründen warum nicht er, sondern jemand anderes ausgewählt wurde, bezweckt doch eigentlich nichts anderes als damit eventuell seinen Klagen Tür und Tor zu öffnen.

Sicher hätte man wünschenswerter weise vielleicht auch noch hier und da noch ein klein wenig mehr Infos über die Entwürfe veröffentlichen können. Aber zumindest bei den letzten drei war doch recht viel bekannt. Die Kosten und all die Finanzierungsaspekte ja wohl nicht, aber das ist doch klar! Und wie die Logen von innen oder die Innenansicht der jeweiligen Lounge aussieht, das zeigt man dann vorsichtshalber oder auch aus rechtlichen Gründen mal lieber nicht alles. Das was uns Fans betraf konnte man doch das wichtigste eigentlich alles sehen. Und bei welchem Entwurf die Tribünen am steilsten sind, und ein paar weitere Fakten wussten wir darüberhinaus doch auch. Fanvertreter waren zudem noch unmittelbar am Verfahren beteiligt.
Mit ein wenig Spekulation, Sachverstand, Pintos Frisör und der allgemeinen Gerüchteküche konnte man dann noch das ein oder andere Entwurfspezifische doch zumindest noch erahnen. Darüberhinaus habe ich die persönliche Erfahrung gemacht, das man auf sinnvolle Fragen an Beteiligte doch stets sehr freundlich bereitwillig, offen und recht ausführlich geantwortet hat. Ich habe auch ein wenig die Vermutung das die Alemannia bei Pressekonferenzen teilweise durchaus etwas mehr Informationen verkündet hat, als dann über die Medien allgemein veröffentlicht wurden. Der Ausgewählte Entwurf wurde ja dann auch schließlich so wie es sich gehört bisher schon recht ausführlich veröffentlicht. Es ist ja dann auch kein echtes Geheimnis, dass Nr.15 doch wohl von den anderen Bietern zumindest nicht gerade leicht zu schlagen war. Echte offensichtliche Schwachpunkte wie bei anderen sehe ich bei dem Entwurf jedenfalls nicht und das dieser im Vergleich zur Konkurrenz zudem vergleichsweise günstig sein soll und dies zusammen mit Hellmichs Finanzierungsmöglichkeiten eine weitere Stärke daran sein soll, habe ich zumindest mehrfach als Gerücht gehört und glaube das deshalb einfach mal so. Und ca 50 mio wurden ja zudem auch noch öffentlich genannt. Ich weiß jetzt auch nicht ob das für solch ein Stadion wirklich ein Schnäppchen ist oder vergleichsweise eher etwas teurer. Aber wenn man sich andere derzeitige Stadionprojekte (Dresden, Hoppheim, Duisburg, Gladbach, Köln etc.) anschaut scheint mir das doch für die wohl gebotene Stadionqualität vom Preis auf den ersten Blick doch mal zumindest recht ordentlich zu sein. Den genauen Endpreis und Details zur Finanzierung werden wir sicher irgendwann mal auch noch erfahren.

Aber die Vorauswahl der von vornherein gewünschten Bieter scheint dennoch wie Du selbst meinst sicher zumindest etwas suspekt. Auch wenn es, so vermute ich weiterhin einfach dennoch mal (zumindest solange bis man da vielleicht mal irgendwie mehr erfahren sollte), wohl auch dabei mit rechten Dingen zugegangen ist.

Jetzt noch ganz zum Schluß, weil ich die Zahl und Namen der Bieter ja vorwiegend von Dir und anderen hier im Forum erfahren hab mal eine ganz doofe Frage die ich mir noch nicht erklären konnte, wie kommt man denn eigentlich zu mindestens 15 mehr oder weniger entgültigen Entwürfen bei nur 6 Bietern?
Also von Helmich kamen soweit ich richtig informiert bin doch wohl zwei mit jeweils unterschiedlichen Architekten; und von den anderen Bietern???

[MKD]

Naja! Wäre kein Wunder wenn hier im Forum der Alemannia nicht Schieberei und Mauschelei vorgeworfen würde. :kopfschuettel:

Der Tilke Entwurf scheint nicht viel zu taugen, denn sonst würde man doch Bilder vom Innenraum zeigen. :nixweiss:
Das äußere Erscheinungsbild sieht den anderen Entwürfen sehr ähnlich. Nicht besser aber auch nicht schlechter. Das ist aber doch nicht wesentlich. Aufs Innere kommt es doch für uns Fans an. Und da wird kein Bild gezeigt. Wohl nicht ohne Grund!

[a.tetzlaff]

Naja! Wäre kein Wunder wenn hier im Forum der Alemannia nicht Schieberei und Mauschelei vorgeworfen würde. :kopfschuettel:

Der Tilke Entwurf scheint nicht viel zu taugen, denn sonst würde man doch Bilder vom Innenraum zeigen. :nixweiss:
Das äußere Erscheinungsbild sieht den anderen Entwürfen sehr ähnlich. Nicht besser aber auch nicht schlechter. Das ist aber doch nicht wesentlich. Aufs Innere kommt es doch für uns Fans an. Und da wird kein Bild gezeigt. Wohl nicht ohne Grund!

Das gewählte Verfahren
- ein freihändiges Verhandlungsverfahren mit vorherigem Teilnahmewettbewerb-
hat nun mal vom Grundsatz gewisse Probleme , denen man durch Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen begegnen kann.

Neben der Auswahl der Firmen und dem Zuschlag für den Auftrag betrifft das auch die Auswahl der bevorzugten Bieter, die in die Endausscheidung kommen.
Und da hat man exakt die gewählt, die man vorher haben wollte, indem man sie zu "bevorzugten Bietern" ( ein Begriff, den es eigentlich beimVerhandlungsverfahren nicht gibt) erklärt und 2 andere Bieter , darunter Tilke, ausgeschlossen hat.

Die Kriterien sind nicht offengelegt worden. Es kann nicht alleine die Entwurfsqualität sein, sonst hätte auch der Hochtiefentwurf nicht dabei sein dürfen. Der Preis kann es auch nicht sein, denn der Entwurf von Bögl/gmp war auch sehr teuer.
Man hat die Entscheidungskriterien nicht veröffentlicht. Vielleicht kennen die unterlegenen Bieter sie ja, aber dann weiss ich nicht, warum sich tilke bei der IHK-Veranstaltung so beklagt hat.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass bei grösseren Projekten Verhandlungsverfahren durchgeführt wurden. Es ist auch sicher das richtige Verfahren, aber eine grössere Transparenz hätte es schon haben können, dann hätte sich auch hinterher niemand beschweren können.
Aber beschweren ist ja kein Problem, der Hellmich hat ja sogar bei anderen Stadien geklagt, wenn er den Auftrag nicht bekommen sollte.

[nilson]

Aufs Innere kommt es doch für uns Fans an. Und da wird kein Bild gezeigt. Wohl nicht ohne Grund!

Du Held... Die Firma hat das/die Foto(s) als Referenz fuer zukuenftige Kunden ins Internet gestellt. Das soll potentiellen Kunden einen Ueberblick geben und nicht den poebelnden Fussballfans ein Gefuehl von Wohnzimmer unterbreiten.... :kopfschuettel:

Ich glaube, einige aus diesem Forum haben den Spekulatius gepachtet... :D