Bildung in Deutschland

[Melvin Udall]

Meine Meinung: Weg mit diesem maroden, dreigliedrigen Schulsystem. Die Kinder sollten zumindest bis zur 6., eher noch bis zur 8. oder 9. Klasse zusammenbleiben.

Aber am besten ist diese typische, selbstverherrlichende Deutsche Arroganz.

Zitat:
"Bei gleichen kognitiven Fähigkeiten und gleicher Leseleistung haben Kinder von Eltern aus der oberen Dienstklasse eine mehr als zweieinhalb Mal so große Chance, von ihren Lehrern eine Gymnasialpräferenz zu erhalten als Kinder von Facharbeitern und leitenden Angestellten. Die Chance, von ihren Eltern eine Gymnasialpräferenz zu erhalten, ist sogar 3,8 mal so hoch."

Dieses Ergebnis wurde im übrigen von mehreren Studien bestätigt.


Man Vergleiche: Der Deutsche Schüler erhielt IM SCHNITT 548 Punkte im Bereich der Lesekompetenz.

Ein Kind aus der Oberschicht erhielt von den Lehrern aber bereits eine Gymnasialpräferenz, wenn es 537 Punkte in der Lesekompetenz erzielte, ALSO UNTER DEM SCHNITT lag (merken wir was???).

Ein Arbeiterkind dagegen musste zwischen 582 und 614 Punkte erzielen, um die gleiche Empfehlung zu erhalten. Es musste somit die höchste Lesekompetenzstufe erreichen (merken wir noch mehr?).

Wer sich da mal ein wenig schlau machen möchte:

http://www.iglu.ifs-dortmund.de/assets/files/iglu/IGLU2006_Pressekonferenz.doc

Seite 7 und 19 sind sehr interessant.
Zwar werden die Verbesserungen im Deutschen Schulsystem gegenüber 2001 gelobt, jedoch sind die oben stehenden Fakten ein Schlag ins Gesicht unserer Gesellschaft.

[printenduevel]

Es ist nicht nur das dreigliedrige Schulsystem was grausam ist, sondern auch, das Bildung unter der Länderhoheit und nicht Sache des Bundes ist!

[Kalex]

Meine Meinung: Weg mit diesem maroden, dreigliedrigen Schulsystem. Die Kinder sollten zumindest bis zur 6., eher noch bis zur 8. oder 9. Klasse zusammenbleiben.

Aber am besten ist diese typische, selbstverherrlichende Deutsche Arroganz.

Zitat:
"Bei gleichen kognitiven Fähigkeiten und gleicher Leseleistung haben Kinder von Eltern aus der oberen Dienstklasse eine mehr als zweieinhalb Mal so große Chance, von ihren Lehrern eine Gymnasialpräferenz zu erhalten als Kinder von Facharbeitern und leitenden Angestellten. Die Chance, von ihren Eltern eine Gymnasialpräferenz zu erhalten, ist sogar 3,8 mal so hoch."

Dieses Ergebnis wurde im übrigen von mehreren Studien bestätigt.


Man Vergleiche: Der Deutsche Schüler erhielt IM SCHNITT 548 Punkte im Bereich der Lesekompetenz.

Ein Kind aus der Oberschicht erhielt von den Lehrern aber bereits eine Gymnasialpräferenz, wenn es 537 Punkte in der Lesekompetenz erzielte, ALSO UNTER DEM SCHNITT lag (merken wir was???).

Ein Arbeiterkind dagegen musste zwischen 582 und 614 Punkte erzielen, um die gleiche Empfehlung zu erhalten. Es musste somit die höchste Lesekompetenzstufe erreichen (merken wir noch mehr?).

Wer sich da mal ein wenig schlau machen möchte:

http://www.iglu.ifs-dortmund.de/assets/files/iglu/IGLU2006_Pressekonferenz.doc

Seite 7 und 19 sind sehr interessant.
Zwar werden die Verbesserungen im Deutschen Schulsystem gegenüber 2001 gelobt, jedoch sind die oben stehenden Fakten ein Schlag ins Gesicht unserer Gesellschaft.



Als angehender Pädagoge stimme ich dir zu, dass eine Selektion nicht schon nach der vierten Klasse erfolgen dürfte, sondern später (nach der 6. Klasse). Das ist meine Meinung.

Diese Studien ala PISA und IGLU sind jedoch mit großer Vorsicht zu genießen. Der IGLU-Test geht ja zum Beispiel nur auf die Lesekompetenz ein und kann daher keine Aussage darüber geben, inwieweit die Kinder für das Gymnasium geeignet sind. Die beziehen ja auch noch viele andere Aspekte, auch subjektive, in ihre Bewertung mit ein.
Für mich hat es keine wissenschaftliche Aussagekraft, wenn das Ergebnis der Studie ist, dass Kinder der 'Oberschicht' schon mit einer geringeren Lesekompetenz die Empfehlung fürs Gymnasium bekommen, als 'Arbeiterkinder'.

[Melvin Udall]

Als angehender Pädagoge stimme ich dir zu, dass eine Selektion nicht schon nach der vierten Klasse erfolgen dürfte, sondern später (nach der 6. Klasse). Das ist meine Meinung.

Diese Studien ala PISA und IGLU sind jedoch mit großer Vorsicht zu genießen. Der IGLU-Test geht ja zum Beispiel nur auf die Lesekompetenz ein und kann daher keine Aussage darüber geben, inwieweit die Kinder für das Gymnasium geeignet sind. Die beziehen ja auch noch viele andere Aspekte, auch subjektive, in ihre Bewertung mit ein.
Für mich hat es keine wissenschaftliche Aussagekraft, wenn das Ergebnis der Studie ist, dass Kinder der 'Oberschicht' schon mit einer geringeren Lesekompetenz die Empfehlung fürs Gymnasium bekommen, als 'Arbeiterkinder'.

Wenn diese beiden (international hoch beachteten) Studien von dir keine wissenschaftliche Aussagekraft zugesprochen bekommen, frage ich mich wie Studien oder Analysen dann auszusehen haben, damit diese eine wissenschaftliche Aussagekraft zugesprochen bekommen?

Natürlich steckt in fast jeder Ergebnisanalyse auch ein Teil der subjetiven Empfindung des Autors mit drin. Da gebe ich dir absolut recht.

Neben IGLU und PISA kommen aber auch die LAU- und AWO-Studie zu dem gleichen Ergebnis. Wie viele Studien sollen das noch bestätigen?

[Kleeblatt4TSV]

Es ist nicht nur das dreigliedrige Schulsystem was grausam ist, sondern auch, das Bildung unter der Länderhoheit und nicht Sache des Bundes ist!

Gute Bildung fängt für mich bei einer guten Ausbildung der Lehrer an. Leider ist das schon seit längerem nicht mehr gegeben.

Wenn ich z.B. solche:

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/821/455496/text/

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/830/451542/text/

Berichte lese und dann noch meine eigenen Erfahrungen mit diversen LehrerINNEN meiner Kinder draufpacke, dann ist es nicht verwunderlich, das bei vielen Kindern die Schulbildung auf der Strecke bleibt.

[Kalex]

Wenn diese beiden (international hoch beachteten) Studien von dir keine wissenschaftliche Aussagekraft zugesprochen bekommen, frage ich mich wie Studien oder Analysen dann auszusehen haben, damit diese eine wissenschaftliche Aussagekraft zugesprochen bekommen?

Natürlich steckt in fast jeder Ergebnisanalyse auch ein Teil der subjetiven Empfindung des Autors mit drin. Da gebe ich dir absolut recht.

Neben IGLU und PISA kommen aber auch die LAU- und AWO-Studie zu dem gleichen Ergebnis. Wie viele Studien sollen das noch bestätigen?

Ich kenne deinen beruflichen Hintergrund nicht und kann leider nicht beurteilen, ob du "vom Fach" bist.
Klar werden diese Studien international "hoch beachtet"(um deine Formulierung zu wählen), jedoch in dem Sinne, dass diese sehr umstritten sind und es in der Fachwelt sehr unterschiedliche Meinungen dazu gibt.

Alleine aus der Lesekompetenz kann ich doch nicht ableiten, inwieweit 'Arbeiterkinder' wirklich benachteiligt werden. Was ist mit all den anderen objektiven und subjektiven Aspekten? Wenn man so Schlüsse ziehen will wie du, man diese auch beachten. Das meinte ich mit wissenschaftlicher Aussagekraft.

Damit du mich nicht falsch verstehst: Klar gibt es eine Vielzahl an Studien die unter dem Strich zeigen, dass der Bildungsweg in Deutschland stärker vom sozialen Hintergrund abhängig ist als in anderen Ländern. Und ich denke, es spiegelt gut die Realität wieder und man muss da gegen steuern.
Meine ursprüngliche Intention war es nur, von dem 'Stammtisch-Niveau' zu kommen, was du eingeschlagen hast. Im Kern sind wir der selben Meinung.

[Melvin Udall]

Ich kenne deinen beruflichen Hintergrund nicht und kann leider nicht beurteilen, ob du "vom Fach" bist.
Klar werden diese Studien international "hoch beachtet"(um deine Formulierung zu wählen), jedoch in dem Sinne, dass diese sehr umstritten sind und es in der Fachwelt sehr unterschiedliche Meinungen dazu gibt.

Alleine aus der Lesekompetenz kann ich doch nicht ableiten, inwieweit 'Arbeiterkinder' wirklich benachteiligt werden. Was ist mit all den anderen objektiven und subjektiven Aspekten? Wenn man so Schlüsse ziehen will wie du, man diese auch beachten. Das meinte ich mit wissenschaftlicher Aussagekraft.

Damit du mich nicht falsch verstehst: Klar gibt es eine Vielzahl an Studien die unter dem Strich zeigen, dass der Bildungsweg in Deutschland stärker vom sozialen Hintergrund abhängig ist als in anderen Ländern. Und ich denke, es spiegelt gut die Realität wieder und man muss da gegen steuern.
Meine ursprüngliche Intention war es nur, von dem 'Stammtisch-Niveau' zu kommen, was du eingeschlagen hast. Im Kern sind wir der selben Meinung.

Ja, es gibt unterschiedliche Meinungen in der Fachwelt. Aber nein, die überwiegende Mehrheit der Fachwelt steht der PISA-Studie und deren Ergebnissen positiv gegenüber. Meinst du u.A. das hier:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,447259,00.html


Ein weiterer und sehr sachlicher Bericht zu den Chancengleichheiten, der sich auch kritisch mit PISA auseinandersetzt:

http://www.taz.de/?id=826&art=460&id=858&cHash=16e026500a

Zitat:
"Eine weitere Unicef-Studie (A Sorting Hat that Fails? The Transition from Primary to Secondary School in Germany) demonstriert, dass beim Übergang von der Grundschule in die Hauptschule, Realschule und das Gymnasium in Deutschland keinesfalls das Prinzip der Chancengleichheit vorherrscht. Die Bildungsbenachteiligung ist vor allem nach der Auslese von Grundschülern in verschiedene Schulen hoch: Ungefähr 40 Prozent der Achtklässler in der Realschule und 8 Prozent der Hauptschüler erbringen bessere Mathematikleistungen als das schlechteste Viertel der Gymnasiasten.

Interessant ist, dass diese Haupt- und Realschüler, die ihren Mathematikleistungen gemäß besser im Gymnasium aufgehoben wären, aus bildungsferneren Familien kommen. Aus einer Studie an Hamburger Schulen geht hervor, dass sozial schwächere Schüler bessere Leistungen als ihre Mitschüler erbringen müssen, um eine Empfehlung für das Gymnasium zu erhalten."
Zitat Ende.


Ich bin nicht vom Fach, habe eine (so denke ich) vernünftige Schulbildung und einen Job, der meiner Familie und mir alle Freiheiten im Leben lassen. Meine Tochter wird nach heutigem Stand mindestens nicht auf eine Hauptschule gehen müssen. Die oben benachteiligten Kindern könnten mir somit völlig egal sein. Aber wo endet unser Land, wenn wir diese Fakten einfach so hinnehmen? Es geht um das Wichtigste in unserer Gesellschaft, unsere Kinder.

[blue_lagoon]

Ich finde dieses Schulsystem und die Praxis der notwendigen Gymnasialempfehlung in NRW sehr, sehr gut.
Da muss sich mein Sohn (geht in die 5 eines Gymnasiums) wenigstens nicht mit den Pöbel-Kindern und ich mich nicht mit deren Eltern herumschlagen! :cool:

[Blackthorne]

Da muss sich mein Sohn (geht in die 5 eines Gymnasiums) wenigstens nicht mit den Pöbel-Kindern und ich mich nicht mit deren Eltern herumschlagen! :cool:

Mutig, mutig!

:)

[Bingo Boy]

ich sehe das problem jedoch nicht alleine in den schulsystemen, sondern in erster linie in den elternhäusern. das der marvin und die jaqueline es schwerer haben als der alexander und die hannah ist nicht alleine den schulen anzulasten.

ferner finde ich, dass in dieser gesellschaft und in dem diskutierten schulsystemen priorität hat, die minderbemittelten auf kosten der anderen hochzuziehen und dass eine förderung der wirklich guten dagegen nicht wirklich stattfindet.

ob eine trennung in die einzelnen schulsysteme wirklich bereits nach der vierten klasse stattfinden sollte, halte ich in der tat für hinterfragenswert. gerade für jungen wäre es wahrscheinlich günstiger in diesem ohnehin auf mädchen ausgerichteten system erst später die frage nach der richtigen weiterführenden schule zu stellen.

interessante diskussion.

[Oecher in OWL]

Ich finde dieses Schulsystem und die Praxis der notwendigen Gymnasialempfehlung in NRW sehr, sehr gut.
Da muss sich mein Sohn (geht in die 5 eines Gymnasiums) wenigstens nicht mit den Pöbel-Kindern und ich mich nicht mit deren Eltern herumschlagen! :cool:

Mal dazu die Erfahrung eines Menschen, der hinter dem Pult steht, nach gerade verstrichenen Elternsprechtagen: Gerade die Eltern der oben so betitelten "Pöbel-Kinder" sind häufig noch diejenigen, die zu konstruktiver Zusammenarbeit im Interesse ihres Nachwuchses bereit sind. Für Herrn Rechtsanwalt, Frau Doktor oder die Inhaber eines alteingessenen Geschäfts können vermehrt Probleme nie am eigenen Kind, sondern immer nur an den Lehrkräften liegen. Selbst präzise Aufzeichnungen über Aufmerksamkeitsdefizite im Unterricht mit Tag, Stunde und Art des Vorfalls werden als erlogen bezeichnet, weil der eigene Spross zu Hause hoch und heilig beteuert hat, dass sie/er sich nie anderwärtig beschäftigt und immer aufmerksam ist. Diese Jugendlichen haben sehr gut die Technik drauf, bei Defiziten in der häuslichen Zuwendung das latent schlechte Gewissen der Eltern geschickt auszunutzen.

Da lobe ich mir manch einfacheres Elternhaus mit rechtschaffenen Menschen. Manch gut situierte Eltern erweisen sich in solchen Situationen als der wahre charakterliche Pöbel.

[blue_lagoon]

Mal dazu die Erfahrung eines Menschen, der hinter dem Pult steht, nach gerade verstrichenen Elternsprechtagen: Gerade die Eltern der oben so betitelten "Pöbel-Kinder" sind häufig noch diejenigen, die zu konstruktiver Zusammenarbeit im Interesse ihres Nachwuchses bereit sind. Für Herrn Rechtsanwalt, Frau Doktor oder die Inhaber eines alteingessenen Geschäfts können vermehrt Probleme nie am eigenen Kind, sondern immer nur an den Lehrkräften liegen. Selbst präzise Aufzeichnungen über Aufmerksamkeitsdefizite im Unterricht mit Tag, Stunde und Art des Vorfalls werden als erlogen bezeichnet, weil der eigene Spross zu Hause hoch und heilig beteuert hat, dass sie/er sich nie anderwärtig beschäftigt und immer aufmerksam ist. Diese Jugendlichen haben sehr gut die Technik drauf, bei Defiziten in der häuslichen Zuwendung das latent schlechte Gewissen der Eltern geschickt auszunutzen.

Da lobe ich mir manch einfacheres Elternhaus mit rechtschaffenen Menschen. Manch gut situierte Eltern erweisen sich in solchen Situationen als der wahre charakterliche Pöbel.

Wir sind ein einfaches Elternhaus und weitab von "Herr Doktor" und "Herr Rechtsanwalt". Aber wir haben unseren Kindern beigebracht, was Höflichkeit & Respekt bedeutet.
Und - egal aus welchem Elternhaus und welcher Nationalität - ein ganz ganz grosser Riesenteil der Kinder die sich verhalten als seien sie frisch vom Baum geschüttelt gehen nun einmal nicht auf ein Gymnasium, zumindest nicht auf jenes, welches mein Sohn besucht.
Es ist eine einfache, praktische Erfahrung, und wir sind weit davon entfernt, unseren Sohn in Watte zu packen, das darfst du mir so einfach mal abnehmen.

[Oecher in OWL]

Wir sind ein einfaches Elternhaus und weitab von "Herr Doktor" und "Herr Rechtsanwalt".....

:bussi: ... und damit sind wir vielleicht ganz nah beeinander: Nimm den ersten Satz in meiner letzten Zeile - ich denke, genau das habe ich mit "rechtschaffen" ausdrücken wollen.

[blue_lagoon]

:bussi: ... und damit sind wir vielleicht ganz nah beeinander: Nimm den ersten Satz in meiner letzten Zeile - ich denke, genau das habe ich mit "rechtschaffen" ausdrücken wollen.

Dann war es vielleicht ein Mißverstandnis. ;-)

Aber gerade wenn du Lehrer bist, wirst du (je nach Schulform und Alter Deiner Schüler) vielleicht wissen, von welcher Art Kinder / Eltern ich rede. ;)
Und auf einem Gymnasium ist die Quote derer - wie ich finde - wesentlich geringer.
Und dazu muss ich noch eines sagen. Die beruflich wirklich erfolgreichen Eltern sind meistens auch wieder gaaanz normale Menschen.
Die Leute, die sich was auf ihre Titel einbilden, und das auch 'raushängen lassen, haben es menschlich meistens auch wirklich nötig, sich ihr Selbstbewusstsein durch die Titel-Krücke aufzupolieren.

[Melvin Udall]

Wir sind ein einfaches Elternhaus und weitab von "Herr Doktor" und "Herr Rechtsanwalt". Aber wir haben unseren Kindern beigebracht, was Höflichkeit & Respekt bedeutet.
Und - egal aus welchem Elternhaus und welcher Nationalität - ein ganz ganz grosser Riesenteil der Kinder die sich verhalten als seien sie frisch vom Baum geschüttelt gehen nun einmal nicht auf ein Gymnasium, zumindest nicht auf jenes, welches mein Sohn besucht.
Es ist eine einfache, praktische Erfahrung, und wir sind weit davon entfernt, unseren Sohn in Watte zu packen, das darfst du mir so einfach mal abnehmen.

Du darfst bitte eins nicht Verwechseln: Es geht um Kinder, die gleiche Leistungen in der 4. Klasse erbringen und nur aufgrund ihres Elternhauses unterschiedlich bewertet werden.

Ich wage mal zu behaupten, dass Kinder die sich ständig im Unterricht "wie frisch vom Baum geschüttelt" benehmen, auch nicht die entsprechenden Leistungen erzielen, um eine Gymnasialempfehlung zu erhalten.

Deshalb hinkt hier meiner Meinung nach dein Vergleich ein wenig.

Du hast vollkommen recht im Bezug auf Höflichkeit und Respekt: Eine Selbstverständlichkeit, die jedes Kind vom Elternhaus mitgegeben bekommen sollte und eine Grundvoraussetzung für erfolgreiches Lernen.

Leider wird diese Pflicht allzu oft vom Elternhaus bewußt versäumt.

Kein Kind ist mit dem Verhalten "wie frisch vom Baum geschüttelt" geboren.

[Bingo Boy]

Mal dazu die Erfahrung eines Menschen, der hinter dem Pult steht, nach gerade verstrichenen Elternsprechtagen: Gerade die Eltern der oben so betitelten "Pöbel-Kinder" sind häufig noch diejenigen, die zu konstruktiver Zusammenarbeit im Interesse ihres Nachwuchses bereit sind. Für Herrn Rechtsanwalt, Frau Doktor oder die Inhaber eines alteingessenen Geschäfts können vermehrt Probleme nie am eigenen Kind, sondern immer nur an den Lehrkräften liegen. Selbst präzise Aufzeichnungen über Aufmerksamkeitsdefizite im Unterricht mit Tag, Stunde und Art des Vorfalls werden als erlogen bezeichnet, weil der eigene Spross zu Hause hoch und heilig beteuert hat, dass sie/er sich nie anderwärtig beschäftigt und immer aufmerksam ist. Diese Jugendlichen haben sehr gut die Technik drauf, bei Defiziten in der häuslichen Zuwendung das latent schlechte Gewissen der Eltern geschickt auszunutzen.

Da lobe ich mir manch einfacheres Elternhaus mit rechtschaffenen Menschen. Manch gut situierte Eltern erweisen sich in solchen Situationen als der wahre charakterliche Pöbel.


nicht das du noch opfer des eigenen vorurteils wirst. :wink_b:

[Kalex]

Ja, es gibt unterschiedliche Meinungen in der Fachwelt. Aber nein, die überwiegende Mehrheit der Fachwelt steht der PISA-Studie und deren Ergebnissen positiv gegenüber. Meinst du u.A. das hier:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,447259,00.html


Ein weiterer und sehr sachlicher Bericht zu den Chancengleichheiten, der sich auch kritisch mit PISA auseinandersetzt:

http://www.taz.de/?id=826&art=460&id=858&cHash=16e026500a

Zitat:
"Eine weitere Unicef-Studie (A Sorting Hat that Fails? The Transition from Primary to Secondary School in Germany) demonstriert, dass beim Übergang von der Grundschule in die Hauptschule, Realschule und das Gymnasium in Deutschland keinesfalls das Prinzip der Chancengleichheit vorherrscht. Die Bildungsbenachteiligung ist vor allem nach der Auslese von Grundschülern in verschiedene Schulen hoch: Ungefähr 40 Prozent der Achtklässler in der Realschule und 8 Prozent der Hauptschüler erbringen bessere Mathematikleistungen als das schlechteste Viertel der Gymnasiasten.

Interessant ist, dass diese Haupt- und Realschüler, die ihren Mathematikleistungen gemäß besser im Gymnasium aufgehoben wären, aus bildungsferneren Familien kommen. Aus einer Studie an Hamburger Schulen geht hervor, dass sozial schwächere Schüler bessere Leistungen als ihre Mitschüler erbringen müssen, um eine Empfehlung für das Gymnasium zu erhalten."
Zitat Ende.


Ich bin nicht vom Fach, habe eine (so denke ich) vernünftige Schulbildung und einen Job, der meiner Familie und mir alle Freiheiten im Leben lassen. Meine Tochter wird nach heutigem Stand mindestens nicht auf eine Hauptschule gehen müssen. Die oben benachteiligten Kindern könnten mir somit völlig egal sein. Aber wo endet unser Land, wenn wir diese Fakten einfach so hinnehmen? Es geht um das Wichtigste in unserer Gesellschaft, unsere Kinder.

Wenn du nich vom Fach bist, woher willst du wissen, wie die Fachwelt denkt?;)
Ob die Mehrheit der PISA-Studie positiv oder kritisch eingestellt ist, kann ich nicht beurteilen. Es ist auch irrelevant, denn Fakt ist, dass zeigen auch deine Links, dass die PISA-Studie sehr umstritten und kritisch zu betrachten ist. Das merke ich auch an den Diskussionen, die wir hier an unserer Uni führen.

Ansonsten sind wir inhaltlich, wie schon gesagt, der selben Meinung, was die Benachteiligung von 'Arbeiterkindern' betrifft. Es existieren ja mehrere Studien, die Ergebnisse in diese Richtung präsentieren.

[Kalex]

ich sehe das problem jedoch nicht alleine in den schulsystemen, sondern in erster linie in den elternhäusern. das der marvin und die jaqueline es schwerer haben als der alexander und die hannah ist nicht alleine den schulen anzulasten.

ferner finde ich, dass in dieser gesellschaft und in dem diskutierten schulsystemen priorität hat, die minderbemittelten auf kosten der anderen hochzuziehen und dass eine förderung der wirklich guten dagegen nicht wirklich stattfindet.

ob eine trennung in die einzelnen schulsysteme wirklich bereits nach der vierten klasse stattfinden sollte, halte ich in der tat für hinterfragenswert. gerade für jungen wäre es wahrscheinlich günstiger in diesem ohnehin auf mädchen ausgerichteten system erst später die frage nach der richtigen weiterführenden schule zu stellen.

interessante diskussion.

Obwohl ich in Sachen Bildung nicht gerade einen konservativen Standpunkt vertrete, bin ich auch der Meinung, dass die primäre Verantwortung bei den Eltern liegt.
Aber was willst du mit Kindern aus den Familen machen, in denen sich Eltern einen Dreck um die Bildung ihrer Kinder kümmern? Wenn du keine positiven Einflüsse außerhalb der Familie auf diese Kinder einwirken lassen kannst, werden diese Kinder die selbe Karriere wie ihrere Eltern einschlagen. Die Folge ist, dass die eine Unterschichten-Generation die nächste produzieren wird. Aber Deutschland kann sich diese soziale Verelendung nicht leisten. Zudem haben wir in Deutschland schon jetzt einen Fachkräfte-Mangel, der sich in der Zukunft im Rahmen des demografischen Wandels noch verschärfen wird. Da kann man es sich nicht leisten, wenn man parallel zu diesem Mangel eine ungelernte und ungebildete Unterschicht im arbeitsfähigen Alter hat.
Wir sind an einem Punkt angelangt, wo der Staat im Interesse der gesamten Gesellschaft invtervenieren MUSS (meiner Meinung nach).

Klar ist aber auch, dass der Staat eine Elitenförderung braucht.

[printenduevel]

Bildung=überschätzt :biggrins::biggrins::biggrins::biggrins:

Schon klar! Ist das Dein Motto?

"Wissen ist Macht, aber nichts wissen, macht auch nichts!"

[Bingo Boy]

Obwohl ich in Sachen Bildung nicht gerade einen konservativen Standpunkt vertrete, bin ich auch der Meinung, dass die primäre Verantwortung bei den Eltern liegt.
Aber was willst du mit Kindern aus den Familen machen, in denen sich Eltern einen Dreck um die Bildung ihrer Kinder kümmern? Wenn du keine positiven Einflüsse außerhalb der Familie auf diese Kinder einwirken lassen kannst, werden diese Kinder die selbe Karriere wie ihrere Eltern einschlagen. Die Folge ist, dass die eine Unterschichten-Generation die nächste produzieren wird. Aber Deutschland kann sich diese soziale Verelendung nicht leisten. Zudem haben wir in Deutschland schon jetzt einen Fachkräfte-Mangel, der sich in der Zukunft im Rahmen des demografischen Wandels noch verschärfen wird. Da kann man es sich nicht leisten, wenn man parallel zu diesem Mangel eine ungelernte und ungebildete Unterschicht im arbeitsfähigen Alter hat.
Wir sind an einem Punkt angelangt, wo der Staat im Interesse der gesamten Gesellschaft invtervenieren MUSS (meiner Meinung nach).

Klar ist aber auch, dass der Staat eine Elitenförderung braucht.

wenn beide extreme gfördert werden ist das ok. ich sehe das im prinzipp wie du.

[King Madness]

Also meine Meinung zum Thema Schulbildung ist eigentlich sehr veraltet.

Was ist an der Schulbildung, wie ... ich schätze mal >50% der User hier im Forum, genossen haben ?

1.-4. Klasse Grundschule
6.-9. Klasse Hauptschule
10. Klasse Hauptschule (nachher 10 Typ B) = Realabschluss
6.-.10 Klasse Realschule oder
11.-13. Möglichkeit der Weiterbildung für Fachabi oder gar Abi
6.-13. Gymnasium

Mit Sitzenbleiben und allem was dazu gehört ?

Wenn ich solche Sätze höre wie "psychischen Druck nicht gewachsen" oder "Mobbing" oder "unter der Menschenwürde, wenn ich Mitschüler habe, die 1-2 jahre jünger sind" oder "keinen 8 Stunden Tag" schwillt bei mir die Halsschlagader.

Allein beim letzten Satz stellt sich die Frage, wie die Jugendlichen auf ein berufsleben vorbereitet werden können, wenn sie nicht 8 Stunden lernen können?

Der "normale" Berufsalltag hört auch nicht bei 7 ½ Std auf sondern beträgt im Durchschnitt mindestens 9 teilweise bis zu 11 Stunden.
Wir hatten zu meinerzeit von 8:00-13:10 Schule, haben 2 Std Hausaufgaben gemacht und dann war Freizeit (oder Sport) angesagt.

Mal ganz ehrlich an alle, die um den Jahrgang 1960-1970 sind (ich bin Jahrgang 1965), hat UNS diese Schulform geschadet ?
Hat oder hatte irgendjemand psychische Probleme, weil er eine Ehrenrunde gedreht hat ?

Wenn jemand eine Ehrenrunde gedreht hat, war er es (zumindest in meinem Umfeld und ich hatte einen extrem großen Bekanntenkreis) fast immer selber Schuld (keine Lust, dauerhaftes stören oder fernbleiben vom Unterricht) und weniger weil er den Stoff nicht begriff.

Die lernschwächeren bekamen zu unserer Zeit Nachhilfe und hatten die Möglichkeit in den AG's (bei uns Dienstag Nachmittag 2 Schulstunden) den Stoff nachzuarbeiten.

Schulbildung sollte aber auch Bundessache sein, damit von Hamburg bis München alle den gleichen Stand haben.
Wer in Hamburg in die 8. Klasse geht, hat in München Probleme die 6. zu überstehen, das darf natürlich nicht sein.

[blue_lagoon]

Du darfst bitte eins nicht Verwechseln: Es geht um Kinder, die gleiche Leistungen in der 4. Klasse erbringen und nur aufgrund ihres Elternhauses unterschiedlich bewertet werden.


Ich bestreite einfach, daß es so ist, das Arbeiterkinder benachteiligt werden.
Ja, ich weiß, es gibt "Studien", die das belegen wollen.
Ich glaube diesen Studien aber einfach nicht.
Wenn ein 1. Halbjahres Zeugnis in der 4. Klasse entsprechend gut ist, dann kommen die Lehrer einfach nicht um eine Gymnasialempfehlung herum.
Und wenn das Zeugnis das einfach nicht hergibt, dann ist das bestimmt nicht die Schuld des Status der Eltern sondern schlichtweg die mangelnde Förderung des Kindes im Elternhaus.
Wenn Arbeitereltern sich reinknien und ihrem Kind wo sie können Förderung und Hilfe anbieten, dann wird es in der Regel eine Gymnasialempfehlung bekommen.

[circo]

Ich finde dieses Schulsystem und die Praxis der notwendigen Gymnasialempfehlung in NRW sehr, sehr gut.
Da muss sich mein Sohn (geht in die 5 eines Gymnasiums) wenigstens nicht mit den Pöbel-Kindern und ich mich nicht mit deren Eltern herumschlagen! :cool:

Wenn das die Werte sind, die Du Deiner Kindern vermittelst, dann tun mir Deine Kinder leid.

[Jonas]

Wenn das die Werte sind, die Du Deiner Kindern vermittelst, dann tun mir Deine Kinder leid.


Willst du das deine Kinder mit Rütli-Schulen-Gangstern in eine Klasse gesteckt werden, nur weil der Staat kein Geld mehr in Hauptschulen investieren will und stattdessen diese komische Realschule+ fördert ?

:)

[circo]

Willst du das deine Kinder mit Rütli-Schulen-Gangstern in eine Klasse gesteckt werden, nur weil der Staat kein Geld mehr in Hauptschulen investieren will und stattdessen diese komische Realschule+ fördert ?

:)

Es geht doch um die Gymnasialempfehlung. Oder? Die hängt von den Noten ab. Da ist mir diese abwertende Pauschalisierung (nach Status) zu billig.

Aber ich bin ja ein Gutmensch...

[Jonas]

Es geht doch um die Gymnasialempfehlung. Oder? Die hängt von den Noten ab. Da ist mir diese abwertende Pauschalisierung (nach Status) zu billig.

Aber ich bin ja ein Gutmensch...


Oh, sorry, da hatte ich mich verguckt.^^

[blue_lagoon]

Hi Circo,

Wenn das die Werte sind, die Du Deiner Kindern vermittelst, dann tun mir Deine Kinder leid.

Das hat nichts mit Werten sondern mit purem Schutz und Selbstschutz zu tun.
Das du dich selbst als Gutmensch "abwertest" finde ich nicht gerechtfertigt, denn es ist nichts gegen ein wenig Gutmenschentum zu haben.
Allerdings gibt es wirklich *********-Kinder mit den dazugehörigen *********-Eltern, und wenn die Anwesenheit dieser Spezies in der Nähe meines Sohnes auf ein Minimum reduziert wird, kann ich da nichts schlechtes dran finden.

Und diese Reduzierung hat auch nichts mit Respekt und Höflichkeit zu tun. Denn wenn ich Respekt und Höflichkeit biete, erwarte ich sie auch.
Die *********-Kinder und *********-Eltern können das allerdings NICHT bieten.
Es ist kein Verlust für die Wertevermittlung.

Ich würde dich bitten, die ganze Sache einmal emphatisch zu betrachten, und du kannst eigentlich zu keinem anderen Schluss kommen.

Was wäre deine Empfehlung für den Umgang mit aggressiven *********-Kindern und Eltern?

[blue_lagoon]

Es geht doch um die Gymnasialempfehlung. Oder? Die hängt von den Noten ab. Da ist mir diese abwertende Pauschalisierung (nach Status) zu billig.

Diese Ansicht teile ich.

[circo]

Hi Circo,



Das hat nichts mit Werten sondern mit purem Schutz und Selbstschutz zu tun.
Das du dich selbst als Gutmensch "abwertest" finde ich nicht gerechtfertigt, denn es ist nichts gegen ein wenig Gutmenschentum zu haben.
Allerdings gibt es wirklich *********-Kinder mit den dazugehörigen *********-Eltern, und wenn die Anwesenheit dieser Spezies in der Nähe meines Sohnes auf ein Minimum reduziert wird, kann ich da nichts schlechtes dran finden.

Und diese Reduzierung hat auch nichts mit Respekt und Höflichkeit zu tun. Denn wenn ich Respekt und Höflichkeit biete, erwarte ich sie auch.
Die *********-Kinder und *********-Eltern können das allerdings NICHT bieten.
Es ist kein Verlust für die Wertevermittlung.

Ich würde dich bitten, die ganze Sache einmal emphatisch zu betrachten, und du kannst eigentlich zu keinem anderen Schluss kommen.

Was wäre deine Empfehlung für den Umgang mit aggressiven *********-Kindern und Eltern?

Hallo blue_lagoon,

Es ging dem Threaderöffner in erster Linie darum, dass die Gymnasialempfehlung nicht nur nach der Leistung der Kinder , sondern auch nach Status gemacht wird. Ob diesen Studien richtig sind, kann ich nicht beurteilen.

Daraufhin hast Du diese (unterstellte) Praxis für gut befunden und implizit die sozial Schwächeren pauschal zu Pöbel-Kinder und Eltern erklärt. Wahrscheinlich hast Du das so krass nicht gemeint. Dennoch fand ich diese Pauschalisierung deplaziert.

Wie man mit aggressiven Kindern und Eltern umzugehen hat weiß ich auch nicht.

Obwohl das Wort Gutmensch eine pejorative Bedeutung hat, habe ich kein Problem mich so zu bezeichnen.:biggrins:

[blue_lagoon]

Hallo blue_lagoon,
Es ging dem Threaderöffner in erster Linie darum, dass die Gymnasialempfehlung nicht nur nach der Leistung der Kinder , sondern auch nach Status gemacht wird. Ob diesen Studien richtig sind, kann ich nicht beurteilen.


Ich glaube eben, das du, wenn du nur die richtige Stelle mit einer Studie beauftragst, jedes Ergebnis erhalten wirst, welches dir beliebt.
Du weisst doch auch, wie das z.B. mit Gutachtern ist.
Bei wirklich heiklen und teuren Angelegenheiten hat die eine Seite 2 Gutachter die der einen Seite Recht geben, und die andere Seite zaubert auch 2 aus dem Hut, die eben das Gegenteil schaffen zu belegen.

Wenn ich mir jetzt mal anschaue, wie das war, als mein Sohn von der 4. in die 5. wechseln sollte (bzw. schlussendlich natürlich auch gewechselt ist), dann kann ich von keinem einzigen Fall der drei 4ten Klassen berichten, wo ich sagen würde "Wie hat dieses Kind das nur geschafft", oder "Wieso lässt man das Kind da unterklassig schmoren bei den Fähigkeiten"?
Das ist so eine typische Mediendiskussion wie ich finde.
Warum die geführt wird, und wer da das eine oder andere Interesse hat, vermag ich nicht zu beurteilen.
Unabhängig vom Status und vom Geld und Einfluss oder eben nicht vorhandenen Möglichkeiten der Eltern bin ich fest davon überzeugt, das alle Eltern, wenn sie sich nur dahinter klemmen (und nicht erst in der 4. Klasse, sondern schon vieeel früher), dann kriegen die ihre Kinder auch in die gewollte Schulform.



Daraufhin hast Du diese (unterstellte) Praxis für gut befunden und implizit die sozial Schwächeren pauschal zu Pöbel-Kinder und Eltern erklärt. Wahrscheinlich hast Du das so krass nicht gemeint. Dennoch fand ich diese Pauschalisierung deplaziert.

Ich habe die Praxis (hier in NRW) für gut befunden, weil die Chance größer und der Anteil höher ist, derer, die ich für nicht guten Umgang halte.
Und eigentlich geht es mir darum um das Verhalten als solches, und nicht um den Status oder die soziale Leistungsfähigkeit.
Auch ein *********-Sohn eines Arztes bleibt ein *********-Sohn. :)


Wie man mit aggressiven Kindern und Eltern umzugehen hat weiß ich auch nicht.


Im Gegensatz zur herrschenden Pädagogischen Meinung der Notwendigkeit der verbalen und inhaltlichen Auseinandersetzung (welche ich schon vor Aufnahme für gescheitert halte) ziehe ich die Reduzierung auf ein Minimum vor.


Obwohl das Wort Gutmensch eine pejorative Bedeutung hat, habe ich kein Problem mich so zu bezeichnen.:biggrins:

pejorativ hab ich schon mal gehört, musste ich jetzt aber erst mal googlen .. soviel zum Thema Bildung :biggrins::lach:

[Kalex]

Ich bestreite einfach, daß es so ist, das Arbeiterkinder benachteiligt werden.
Ja, ich weiß, es gibt "Studien", die das belegen wollen.
Ich glaube diesen Studien aber einfach nicht.
Wenn ein 1. Halbjahres Zeugnis in der 4. Klasse entsprechend gut ist, dann kommen die Lehrer einfach nicht um eine Gymnasialempfehlung herum.
Und wenn das Zeugnis das einfach nicht hergibt, dann ist das bestimmt nicht die Schuld des Status der Eltern sondern schlichtweg die mangelnde Förderung des Kindes im Elternhaus.
Wenn Arbeitereltern sich reinknien und ihrem Kind wo sie können Förderung und Hilfe anbieten, dann wird es in der Regel eine Gymnasialempfehlung bekommen.

Und warum? Nur weil deren Ergebnisse nicht deiner Meinung/deinem Weltbild entsprechen? Und warum setzt du Studien in Gänsefüßchen?

[blue_lagoon]

Und warum? Nur weil deren Ergebnisse nicht deiner Meinung/deinem Weltbild entsprechen? Und warum setzt du Studien in Gänsefüßchen?

Hi Kalex,

weil es immer solche und solche Studien gibt. Und "Studien" deshalb, weil sie eben immer irgendeinen anschein von Seriosität entwickeln wollen, aber meistens Gefälligkeitsstudien sind.
Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Wie du sicher vermutest, würde jeder Lehrer abstreiten, das er Kinder von bestimmtem Status bevorzugt beurteilt.

[Bingo Boy]

manchmal muß man einfach akzeptieren, dass nicht jedermann auf das selbe niveau gebracht werden kann. das zu akzeptieren ist in deutschland - auch in anderen bereichen - sehr schwierig.

der vorteil der frühen trennung der grundschulgruppen liegt - frei nach der blauen lagune - tatsächlich in dem umstand, dass die guten und unauffälligen schüler in der tat früh von den pöpelkindern, egal aus welcher schicht, getrennt werden.

kinder werden nicht per se mit einer dummheit geboren, die den zugang zu einem anspruchsvolleren schulzweig verwehrt. der grund für leistungsabfall hat meist familär/soziale gründe. diese gründe können nicht dadurch beseitigt werden, dass diese kinder besonders lange mit "normalen" kindern zusammen sitzen. da muß der staat eine andere lösung finden und diese probleme nicht den schulen und schülern in die schuhe schieben.

[circo]

manchmal muß man einfach akzeptieren, dass nicht jedermann auf das selbe niveau gebracht werden kann. das zu akzeptieren ist in deutschland - auch in anderen bereichen - sehr schwierig.

der vorteil der frühen trennung der grundschulgruppen liegt - frei nach der blauen lagune - tatsächlich in dem umstand, dass die guten und unauffälligen schüler in der tat früh von den pöpelkindern, egal aus welcher schicht, getrennt werden.

kinder werden nicht per se mit einer dummheit geboren, die den zugang zu einem anspruchsvolleren schulzweig verwehrt. der grund für leistungsabfall hat meist familär/soziale gründe. diese gründe können nicht dadurch beseitigt werden, dass diese kinder besonders lange mit "normalen" kindern zusammen sitzen. da muß der staat eine andere lösung finden und diese probleme nicht den schulen und schülern in die schuhe schieben.

Es ging dem Threadsheröffner nicht darum, krampfhaft alle Kinder auf das gleiche Niveau zu bringen. Sondern dass Kinder bei gleicher Leistung unterschiedliche Empfehlungen erhalten. Also bitte bei der Sache bleiben.

Was der möglich frühen Trennung der kinder nach Leistungsfähigkeit, so kann ich auf das Beispiel meiner Tochter verweisen. In der Grundschule war sie in einer integrativen Schule (Klasse) in Aachen (damals gab es nur eine integrative Schule in Aachen - keine Ahnung wie es jetzt ist).

In so eine Klasse sind (geistig) Behinderte Kinder und nicht behinderte Kinder zusammen, entgegen der "alten" Gepflogenheit. Ich kann nur sagen, dass es meine Tochter nicht geschadet hat, im Gegenteil. Sie hat danach im Gymnasium, wie jetzt im Studium keine Probleme.

[blue_lagoon]

Es ging dem Threadsheröffner nicht darum, krampfhaft alle Kinder auf das gleiche Niveau zu bringen. Sondern dass Kinder bei gleicher Leistung unterschiedliche Empfehlungen erhalten. Also bitte bei der Sache bleiben.

Wie gesagt, das wird anhang irgendwelcher Studien oder Untersuchungen behauptet. Ich halte das noch lange nicht für bewiesen.


Was der möglich frühen Trennung der kinder nach Leistungsfähigkeit, so kann ich auf das Beispiel meiner Tochter verweisen. In der Grundschule war sie in einer integrativen Schule (Klasse) in Aachen (damals gab es nur eine integrative Schule in Aachen - keine Ahnung wie es jetzt ist).
In so eine Klasse sind (geistig) Behinderte Kinder und nicht behinderte Kinder zusammen, entgegen der "alten" Gepflogenheit. Ich kann nur sagen, dass es meine Tochter nicht geschadet hat, im Gegenteil. Sie hat danach im Gymnasium, wie jetzt im Studium keine Probleme.

Das ist doch was ganz anderes. Ob "normale" Kinder, die in eine integrative Einrichtung gehen, etwas an sozialer Kompetenz mehr mitnehmen, als Kinder in Regel Regelschulen, oder die eben in ihren Fähigkeiten eingeschränkten Kindern von den nicht eingeschränkten Kindern etwas lernen und auch etwas mitnehmen hat doch nichts mit dem hier besprochenen Thema zu tun Circo.

[circo]

Wie gesagt, das wird anhang irgendwelcher Studien oder Untersuchungen behauptet. Ich halte das noch lange nicht für bewiesen.

Sicherlich sollte man jede Studie kritisch betrachten. Alle Studien (der User Melvin Udall hat viele Studien verlinkt) pauschal als tendenziös abzustempel, ohne sich mit denen auseinander gesetzt zu haben (weil sie nicht im eigenen Weltbild passen), ist auch zu simpel. Ich habe mir die Studien noch nicht genau angeschaut, deswegen kann nicht darüber keine Aussage machen.



Das ist doch was ganz anderes. Ob "normale" Kinder, die in eine integrative Einrichtung gehen, etwas an sozialer Kompetenz mehr mitnehmen, als Kinder in Regel Regelschulen, oder die eben in ihren Fähigkeiten eingeschränkten Kindern von den nicht eingeschränkten Kindern etwas lernen und auch etwas mitnehmen hat doch nichts mit dem hier besprochenen Thema zu tun Circo.

Du hast recht, dass es am eigentlichen Thema vorbeigeht. Ich habe nur die Aussage von Bongo Boy, wonach die Kinder möglich früh nach Leistung getrennt werden, das Gegenbeispiel der Integrativen Schule entgegesetzen wollen.

[blue_lagoon]

Sicherlich sollte man jede Studie kritisch betrachten. Alle Studien (der User Melvin Udall hat viele Studien verlinkt) pauschal als tendenziös abzustempel, ohne sich mit denen auseinander gesetzt zu haben (weil sie nicht im eigenen Weltbild passen), ist auch zu simpel. Ich habe mir die Studien noch nicht genau angeschaut, deswegen kann nicht darüber keine Aussage machen.


In letzter Konsequenz wirst du das NIE herausfinden können, es sei denn, du machst du Studie selbst.





Du hast recht, dass es am eigentlichen Thema vorbeigeht. Ich habe nur die Aussage von Bongo Boy, wonach die Kinder möglich früh nach Leistung getrennt werden, das Gegenbeispiel der Integrativen Schule entgegesetzen wollen.

Wie ist denn da die Altersverteilung eigentlich? Gibt es integrative Grundschulen und weiterführende Schulen, oder ist das alles eins?

[Melvin Udall]

Und warum? Nur weil deren Ergebnisse nicht deiner Meinung/deinem Weltbild entsprechen? Und warum setzt du Studien in Gänsefüßchen?

Danke, Kalex und auch Danke circo.

@blue lagoon: Welche Gründe hätten denn die Wissenschaftler der Studien, dass Deutsche Schulsystem mit der Verfälschung von Ergebnissen bloßzustellen? Auch Deutsche Studien kommen zu fast den gleichen Ergebnissen. Ich habe bereits oben geschrieben, dass "*********-Kinder", die im Unterricht stören und ständig für Unruhe sorgen, mit Sicherheit nicht die entsprechenden Leistungen für eine Gymnasialempfehlung erbringen und es auch nicht verdient hätten.

Um es noch mal zu sagen: Meine Kritik bezieht sich einzig auf die Tatsache, dass bei gleicher Leistung ein "Oberschichten"-Kind eher die Gymnasialempfehlung erhält als ein "Arbeiterkind".

Ich habe noch nie etwas von einer wissenschaftlichen Ausarbeitung gehört, die das Gegenteil beweisen konnte.

Wir müssen uns auch mal an die eigene Nase packen. Der Deutsche tut sich halt manchmal etwas schwer mit Selbstkritik und der Bewertung "unschöner" Themen.

Dazu fällt mir übrigens ein "schönes" Beispiel ein:
- Türke tötet Frau und Kinder: Am nächsten Tag steht in der Deutschen Medienlandschaft etwas von "Ehrenmord" und "typisch für diese Kultur".
- Deutscher macht das Gleiche: "Tragisches Familiendrama"! :crazy:

[Melvin Udall]

Kleiner TV-Tipp zum Thema "Bildung in Deutschland": Morgen, 21.45 Uhr "Kontraste" auf ARD.

[circo]

In letzter Konsequenz wirst du das NIE herausfinden können, es sei denn, du machst du Studie selbst.

Nö. Wenn man sich die Zeit nimmt verschiedene Studien eingehend zu studieren und Berichte darüber zu lesen, kann man sich schon eine fundierte Meinung bilden. Genau wie bei anderen Themen auch.



Wie ist denn da die Altersverteilung eigentlich? Gibt es integrative Grundschulen und weiterführende Schulen, oder ist das alles eins?

Soweit ich das überblicken konnte waren die Kinder (fast) alle im gleichen Alter. Die Integrative Klassen haben natürlich neben dem Lehrer immer einen Referendar dabei, weil die Behinderte Kinder mehr Betreung brauchen.

Über weiterführende Schulen kann ich Dir nichts sagen. Ich frage aber meine Tochter. Sie wird es bestimmt wissen. Damals war es aber noch ein "Experiment". Sie war jedenfalls danach in einem ganz normalen Gymnasium.

PS: Meine Tochter weiß doch nichts über weiterführende integrative Schulen.

[blue_lagoon]

@blue lagoon: Welche Gründe hätten denn die Wissenschaftler der Studien, dass Deutsche Schulsystem mit der Verfälschung von Ergebnissen bloßzustellen?


Das kann ich dir nicht sagen, wie ich ja bereits erwähnte. Die Frage stellte ich ja bereits.
Allerdings führt das nicht dazu, das ich sagen könnte, ich traue deshalb der Studie weil ich keinen Grund finde, warum ich ihr misstrauen müsste.
Ich bin seit 25 Jahren im öffentlichen Dienst, und weiss sehr genau, wie Zahlen sich auch schön oder schlecht gebaut werden können, jenachdem, wie es gerade politisch gewollt ist.
Und da sehe ich auch am ehesten die Hintergründe, in der politischen Ausrichtung der die Studie durchführenden Menschen.
Wie gesagt, ich muss wiederholen, es gibt eine ganz objektive Grösse was die Gymnasialempfehlung angeht, das ist das 1. Halbjahreszeugnis der 4. Klasse der Grundschule.
Und die Noten dort fallen nicht von heute auf morgen vom Himmel.
Bei aufmerksamer Betrachtung und Beurteilung der Leistung des Kindes können Eltern schon sehr früh durch Engagement darauf hinwirken, auf welche Schule ihr Kind später geht.
Und selbst wenn die Empfehlung den Eltern nicht gefällt, können sie ihr Kind in den Beurteilungsunterricht schicken, da sitzen dann ganz andere Lehrer.
Und die beurteilenden Lehrer dort kennen NICHTS vom Background der Eltern.

Wenn das Kind eine Leuchte ist, WIRD es auf ein Gymnasium gehen können.


Auch Deutsche Studien kommen zu fast den gleichen Ergebnissen."Auch" Deutsche Studien? Wieviele ausländische Studien kennst du denn, die das gleiche Ergebnis hatten, wie die von dir zitierte?



Ich habe bereits oben geschrieben, dass "*********-Kinder", die im Unterricht stören und ständig für Unruhe sorgen, mit Sicherheit nicht die entsprechenden Leistungen für eine Gymnasialempfehlung erbringen und es auch nicht verdient hätten.
Nichts anderes sagte ich Eingangs, und nichts anderes war mein erstes Statement in diesem Thread ;)


Um es noch mal zu sagen: Meine Kritik bezieht sich einzig auf die Tatsache, dass bei gleicher Leistung ein "Oberschichten"-Kind eher die Gymnasialempfehlung erhält als ein "Arbeiterkind".
Das bestreite ich.


Ich habe noch nie etwas von einer wissenschaftlichen Ausarbeitung gehört, die das Gegenteil beweisen konnte.
Ich auch nicht, was aber ja nichts heisst.


Wir müssen uns auch mal an die eigene Nase packen. Der Deutsche tut sich halt manchmal etwas schwer mit Selbstkritik und der Bewertung "unschöner" Themen.
Im Gegenteil, der deutsche neigt förmlich zur Selbstzerfleischung, deine These kann ich nicht stützen.
Sag mal, wo bist du eigentlich geboren, und welche Staatsangehörigkeit haben deine Eltern?


Dazu fällt mir übrigens ein "schönes" Beispiel ein:
- Türke tötet Frau und Kinder: Am nächsten Tag steht in der Deutschen Medienlandschaft etwas von "Ehrenmord" und "typisch für diese Kultur".
- Deutscher macht das Gleiche: "Tragisches Familiendrama"! :crazy:Wenn ein Türke etwas in Deutschland verbricht wird in den Medien GENERELL die Nationalität NICHT mehr genannt.
Und bei Deutschen mit Migrationshintergrund wird das auch nur noch ganz selten dazu erwähnt.

Bei deiner Argumentation möchte ich aus des Knaben Wunderhorn rezitieren in leichter Abwandlung "Nachtigall ick hör dir trapsen"

[circo]

Und selbst wenn die Empfehlung den Eltern nicht gefällt, können sie ihr Kind in den Beurteilungsunterricht schicken, da sitzen dann ganz andere Lehrer.
Und die beurteilenden Lehrer dort kennen NICHTS vom Background der Eltern.

Wenn das Kind eine Leuchte ist, WIRD es auf ein Gymnasium gehen können.




Nun, ich habe extra heute Nachmittag eine Freundin von mir, die Grundschllehrerin ist, angerufen um mir diese Empfehlungspraxis detailliert erklären zu lassen, weil mich das Thema sehr interressiert. Sie hat mir das doch anders erläutert...

Es gibt eine Empfehlung, eine eingeschränkte Empfehlung und keine Empfehlung. In den beiden letzten Fällen kann das Gymnasium die Aufnahme verweigern. Bestehen die Eltern dennoch darauf gibt Probestunden usw. Es ging aber um die Empfehlung an sich, nicht um die mögliche Verenkungen danach.

[Blackthorne]

Wenn das Kind eine Leuchte ist, WIRD es auf ein Gymnasium gehen können.

Ich denke, dass das nicht der Streitpunkt ist. Es geht mehr um die Grenzgänger, d.h. um die, bei denen der beurteilende Lehrer sich nicht ganz sicher ist, ob es für das Gymnasium ausreicht oder nicht.

Hier wird er sich im Zweifel bei einem Elternpaar, in dem einer oder beide Akademiker sind, für das Gymnasium entscheiden, bei den nicht akademisch vorgebildeten Eltern für die Real- oder Gesamtschule.

:)

[Melvin Udall]

Das kann ich dir nicht sagen, wie ich ja bereits erwähnte. Die Frage stellte ich ja bereits.
Allerdings führt das nicht dazu, das ich sagen könnte, ich traue deshalb der Studie weil ich keinen Grund finde, warum ich ihr misstrauen müsste.
Ich bin seit 25 Jahren im öffentlichen Dienst, und weiss sehr genau, wie Zahlen sich auch schön oder schlecht gebaut werden können, jenachdem, wie es gerade politisch gewollt ist.
Und da sehe ich auch am ehesten die Hintergründe, in der politischen Ausrichtung der die Studie durchführenden Menschen.
Wie gesagt, ich muss wiederholen, es gibt eine ganz objektive Grösse was die Gymnasialempfehlung angeht, das ist das 1. Halbjahreszeugnis der 4. Klasse der Grundschule.
Und die Noten dort fallen nicht von heute auf morgen vom Himmel.
Bei aufmerksamer Betrachtung und Beurteilung der Leistung des Kindes können Eltern schon sehr früh durch Engagement darauf hinwirken, auf welche Schule ihr Kind später geht.
Und selbst wenn die Empfehlung den Eltern nicht gefällt, können sie ihr Kind in den Beurteilungsunterricht schicken, da sitzen dann ganz andere Lehrer.
Und die beurteilenden Lehrer dort kennen NICHTS vom Background der Eltern.

Wenn das Kind eine Leuchte ist, WIRD es auf ein Gymnasium gehen können.


"Auch" Deutsche Studien? Wieviele ausländische Studien kennst du denn, die das gleiche Ergebnis hatten, wie die von dir zitierte?


Nichts anderes sagte ich Eingangs, und nichts anderes war mein erstes Statement in diesem Thread ;)

Das bestreite ich.

Ich auch nicht, was aber ja nichts heisst.

Im Gegenteil, der deutsche neigt förmlich zur Selbstzerfleischung, deine These kann ich nicht stützen.
Sag mal, wo bist du eigentlich geboren, und welche Staatsangehörigkeit haben deine Eltern?

Wenn ein Türke etwas in Deutschland verbricht wird in den Medien GENERELL die Nationalität NICHT mehr genannt.
Und bei Deutschen mit Migrationshintergrund wird das auch nur noch ganz selten dazu erwähnt.

Bei deiner Argumentation möchte ich aus des Knaben Wunderhorn rezitieren in leichter Abwandlung "Nachtigall ick hör dir trapsen"

OK, die Wissenschaftler sind alle blöd und gut.

Um zumindest darauf einzugehen:
- Internationale Studien: PISA, IGLU und Unicef-Studie "A League Table of Educational Disadvantage in Rich Nations"
- Deutsche Studien: LAU, AWO

Entschuldige bitte, dass ich spontan nur 5 Studien nennen kann, die das gleiche Ergebnis ermittelt haben...

[blue_lagoon]

Nun, ich habe extra heute Nachmittag eine Freundin von mir, die Grundschllehrerin ist, angerufen um mir diese Empfehlungspraxis detailliert erklären zu lassen, weil mich das Thema sehr interressiert. Sie hat mir das doch anders erläutert...
Es gibt eine Empfehlung, eine eingeschränkte Empfehlung und keine Empfehlung. In den beiden letzten Fällen kann das Gymnasium die Aufnahme verweigern. Bestehen die Eltern dennoch darauf gibt Probestunden usw. Es ging aber um die Empfehlung an sich, nicht um die mögliche Verenkungen danach.

So ist es, diese unterschiedlichen Formen gibt es, und wenn es den Eltern nicht gefällt, und sie eine eindeutige Empfehlung wollen, können sie das anfechten und dann gehen die Kinder in den Erprobungsunterricht.
Und wie gesagt, zu der Empfehlungspraxis. Da gibt es einen ganz objektiven Maßstab, das 1. Halbjahreszeugnis der 4. Klasse.
Und DAVOR gibt es meistens schon bei einem der Elternsprechtage eine Tendenz, die den Eltern mitgeteilt wird.
Und auch die Schuljahre davor gibt es Zeugnisse, die einen Fingerzeig liefern.
Man muss schlichtweg als Eltern früh genug reagieren. Diese Entscheidung der Lehrer ist nicht so willkürlich, wie sie hier dargestellt wird.

[blue_lagoon]

OK, die Wissenschaftler sind alle blöd und gut.
Um zumindest darauf einzugehen:
- Internationale Studien: PISA, IGLU und Unicef-Studie "A League Table of Educational Disadvantage in Rich Nations"
- Deutsche Studien: LAU, AWO
Entschuldige bitte, dass ich spontan nur 5 Studien nennen kann, die das gleiche Ergebnis ermittelt haben...

Diese von dir genannten Studien besagen NICHT, das Kinder von bessergestellten Eltern eher eine Empfehlung für das Gymnasium erhalten, nicht wahr?

Und meine anderen Hinweise hast du leider unbeachtet gelassen.
Du brauchst nicht unsachich werden bitte (Von wegen blöde Wissenschaftler),

[blue_lagoon]

Ich denke, dass das nicht der Streitpunkt ist. Es geht mehr um die Grenzgänger, d.h. um die, bei denen der beurteilende Lehrer sich nicht ganz sicher ist, ob es für das Gymnasium ausreicht oder nicht.


Für mich gibt es gar keinen Streitpunkt, ich teile nur nicht die blinde und unreflektierte Studienhörigkeit manch anderer ;)


Hier wird er sich im Zweifel bei einem Elternpaar, in dem einer oder beide Akademiker sind, für das Gymnasium entscheiden, bei den nicht akademisch vorgebildeten Eltern für die Real- oder Gesamtschule.
:)

Das ist doch hypothetisch

[Blackthorne]

Das ist doch hypothetisch

Na ja, was ist schon bewiesen und sicher?

Jeder Grundschullehrer weiß doch, dass er, sollte er der Tochter oder dem Sohn von Herrn Prof. Dr. XY die Zulassung zum Gymnasium verweigern, mit Stress zu rechnen hat.

Bei der Tochter oder dem Sohn des fremdländischen Hilfsarbeiters ist das mit Sicherheit nicht der Fall.

Wie schon gesagt, ich rede von den Zweifelsfällen, nicht von denen, die total klar sind.

:)

[blue_lagoon]

Na ja, was ist schon bewiesen und sicher?
Jeder Grundschullehrer weiß doch, dass er, sollte er der Tochter oder dem Sohn von Herrn Prof. Dr. XY die Zulassung zum Gymnasium verweigern, mit Stress zu rechnen hat.
Bei der Tochter oder dem Sohn des fremdländischen Hilfsarbeiters ist das mit Sicherheit nicht der Fall.


Ist das jetzt ein Vorwurf an den Gastarbeiter, das er sich nicht für die Belange seines Kindes einsetzt oder nicht einsetzen kann, oder an den Professor, das er eben genau dieses dann doch tut?


Wie schon gesagt, ich rede von den Zweifelsfällen, nicht von denen, die total klar sind.
:)

Was schätzt du, wieviel solcher Zweifelsfälle gibt es?

[Blackthorne]

Ist das jetzt ein Vorwurf an den Gastarbeiter, das er sich nicht für die Belange seines Kindes einsetzt oder nicht einsetzen kann, oder an den Professor, das er eben genau dieses dann doch tut?

Nein, weder noch! Ich halte das schlicht für Realität.

Was schätzt du, wieviel solcher Zweifelsfälle gibt es?

Gegenfrage: Was schätzt du, wieviel Kinder von Akademikern nicht auf's Gymnasium gehen?

:)

[blue_lagoon]

Nein, weder noch! Ich halte das schlicht für Realität.`

Also ich nicht. :biggrins:



Gegenfrage: Was schätzt du, wieviel Kinder von Akademikern nicht auf's Gymnasium gehen?
Da die Gegenfrage keinen Bezug auf meine von mir zu erst gestellte Frage besitzt, beantworte ich dir diese Frage nicht,
denn die Anzahl der streitigen Grenzfälle korreliert nicht mit der Anzahl der nichtgymnasialen Akademiker-Kinder.:D

Ey, ich muss um 05:30 aufstehen, da ich leider kein Akademiker bin .. :eek:
Wenn gleich keine Antwort mehr kommt, wisst ihr, wo ich bin .. :wink_b:

[RexRegius]

kinder werden nicht per se mit einer dummheit geboren, die den zugang zu einem anspruchsvolleren schulzweig verwehrt. der grund für leistungsabfall hat meist familär/soziale gründe. diese gründe können nicht dadurch beseitigt werden, dass diese kinder besonders lange mit "normalen" kindern zusammen sitzen. da muß der staat eine andere lösung finden und diese probleme nicht den schulen und schülern in die schuhe schieben.

Genau das ist der Punkt und wenn Du mal Elternabende für die Klassen 5 und 6 auf einem "ganz normalen" Gymnasium mitgemacht hast, dann wird Dir erst klar, wie tief uns diese unheilvolle Kombination aus Privatfernsehen und dem Schwund der klassischen Mittelschicht, wie ich sie kenne und in der ich selbst aufgewachsen bin, in den Dreck gefahren hat.

Wenn um 20:10 die neben mir sitzende Mutti von Naomi (das arme Kind heißt tatsächlich so und der Name wird dann durch einen wunderbar klassischen deutschen Nachnamen richtig schön karikiert) nervös auf ihrem Stuhl rumzurutschen beginnt, weil - das hat sie mir ins Ohr geflüstert - sie sich fragt, wie lange das hier noch dauert, da sie ja "Heidi" nicht verpassen will, dann kann man sich lebhaft vorstellen, wie das heimische Förderumfeld in Sachen "Lernen" aussieht. Wenn sich reihenweise erwachsene Menschen darüber beschweren, dass ihre Kinder viel zu viel lernen müssen und es ja deshalb auch kein Wunder ist, dass ihre Noten so schlecht sind, dann fragt man sich ernsthaft, was in dieser Gesellschaft so schrecklich daneben gegangen ist und warum Bildung heutzutage eher als Last, denn als Möglichkeit begriffen wird?

Man kann Kindern Dinge in einem positiven Sinn "anerziehen", wenn man sich einfach ein bisschen zwischen klassischen Bildungsidealen und modernen Medien orientiert. Dabei kommen dann auch nicht unbedingt weltfremde Streber raus. Bedingung ist allerdings, dass man sich für ihr Lebensumfeld interessiert, Zeit dafür aufwendet, sich mit ihnen auseinanderzusetzen und ihnen Möglichkeiten aufzeigt. Das ist natürlich schwierig, wenn gemeinsam verbrachte Zeit in erster Linie die Zeit meint, die man zusammen vor den Quotenbringern des Hartz4-TVs verbringt, und sie diesem Verdummungsprozess dauerhaft und vor allem unkommentiert aussetzt. Man mag da argumentieren, dass das alles nur der Unterhaltung dient, was ja im Grundsatz auch stimmen mag, aber nach meiner Meinung vermittelt es ein scheinbar funktionierendes Weltbild, in dem jeder berühmt und erfolgreich werden kann, wenn er (oder sie) nen Lauftsteg runtereiern oder ein paar abgelutschte Popliedchen nachträllern kann. Warum soll man sich denn anstrengen, wenn es auch anders geht? Und wenn es nicht geklappt hat, gibt es immer noch Hartz 4 - die entsprechende Anzahl an Sprösslingen vorausgesetzt, kann man davon an sich ja auch ganz gut leben. Die frühere Schambarriere namens "Sozialhilfe" ist ja längst wegreformiert worden - Hartz 4 ist in einer Gesellschaft, in der ein immer größer werdender Teil der Vollzeit-Erwerbstätigen von ihrer Arbeit nicht mehr leben kann, eher Lebensgefühl als sozialer Makel.

Der Staat versagt hier auf ganzer Linie, weil es ihm eben nicht gelingt, das System an gesellschaftliche Gegebenheiten anzupassen. Die Forderung, dass Eltern sich sehr viel mehr kümmern müssen, weil die Schule nicht alles
richten kann, ist zwar im Kern berechtigt, lässt aber außer Acht, dass es für Eltern, die selbst eher aus bildungsfernen Schichten stammen, oft kaum möglich ist, hier einen Weg zu finden. Diese ignorante Hilflosigkeit überträgt sich dann gerne auf den Nachwuchs, der natürlich in der Überzeugung aufwächst, dass Schule an sich nicht wichtig ist und es nichts macht, nichts zu wissen. Es wundert einen in diesem Zusammenhang nicht, dass über 50% der deutschen Betriebe angeben, Lehrstellen nicht besetzen zu können, da es einfach keine ausreichend qualifizierten Bewerber gibt. Und hier geht es nicht um Ausbildungsgänge, die ein Abitur voraussetzen würden.

[Bingo Boy]

gutes post, welches viele dinge zutreffend beim namen nennt. die einzige möglichkeit, die geschicke der kinder aus problemfamilien konstruktiv in die hand zu nehmen ist m.e., diese entsprechend der intensität der familiären probleme aus den entsprechenden familien zu nehmen im sinne einer ganztagbetreuung. und da sind überlegungen von wegen einer herdprämie i.ü. völlig kontraproduktiv.

grds muß man sich aber damit abfinden, dass man nicht sämtliches leid der kinder irgendwie in den griff bekommen kann.

[Melvin Udall]

Diese von dir genannten Studien besagen NICHT, das Kinder von bessergestellten Eltern eher eine Empfehlung für das Gymnasium erhalten, nicht wahr?

Und meine anderen Hinweise hast du leider unbeachtet gelassen.
Du brauchst nicht unsachich werden bitte (Von wegen blöde Wissenschaftler),

Doch, blue_lagoon, doch. Diese Studien besagen genau das. Du wolltest doch von mir Studien genannt bekommen, die diese These (Gleiches
Leistungsniveau, unterschiedliche Gymnasialempfehlung) vertreten. Schau da doch bitte einfach mal rein. Ich habe auch weiter oben Links von kritischen Aussagen zu diesen Studien reingesetzt.

Wozu sollte ich auf deine "anderen Hinweise" noch eingehen? Du bleibst z.B. bei deiner Meinung (die dir natürlich gegönnt ist!), dass bei all diesen Studien hunderte von unabhängig voneinander arbeitenden Wissenschaftler (egal ob International oder National) die Ergebnisse aus "Lust und Laune" (oder warum auch immer) manipulieren (können) und diese nicht der (bzw. deiner wahrgenommenen) Realität entsprächen. Akzeptiere ich und gut ist.


Ich weiß, ich weiß: Ist Wikipedia, da kann auch Mist drinstehen. Aber einfach mal hier nachschauen. Die Ergebnisse sind korrekt aus den verschiedenen Studien übernommen worden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung_in_der_Bundesrepublik_Deut schland#Nationale_und_internationale_Stimmen_zur_B ildungsbenachteiligung_in_Deutschland

[Bingo Boy]

Doch, blue_lagoon, doch. Diese Studien besagen genau das. Du wolltest doch von mir Studien genannt bekommen, die diese These (Gleiches
Leistungsniveau, unterschiedliche Gymnasialempfehlung) vertreten. Schau da doch bitte einfach mal rein. Ich habe auch weiter oben Links von kritischen Aussagen zu diesen Studien reingesetzt.

Wozu sollte ich auf deine "anderen Hinweise" noch eingehen? Du bleibst z.B. bei deiner Meinung (die dir natürlich gegönnt ist!), dass bei all diesen Studien hunderte von unabhängig voneinander arbeitenden Wissenschaftler (egal ob International oder National) die Ergebnisse aus "Lust und Laune" (oder warum auch immer) manipulieren (können) und diese nicht der (bzw. deiner wahrgenommenen) Realität entsprächen. Akzeptiere ich und gut ist.


Ich weiß, ich weiß: Ist Wikipedia, da kann auch Mist drinstehen. Aber einfach mal hier nachschauen. Die Ergebnisse sind korrekt aus den verschiedenen Studien übernommen worden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung_in_der_Bundesrepublik_Deut schland#Nationale_und_internationale_Stimmen_zur_B ildungsbenachteiligung_in_Deutschland



das liegt dann aber an der lehrerausbildung und nicht am schulsystem.

[Melvin Udall]

das liegt dann aber an der lehrerausbildung und nicht am schulsystem.

Hi,

sehe ich ebenso bezüglich der Lehrerausbildung (zu diesem Thema heute Abend "Kontraste" um 21.45 Uhr).

Bezüglich des Schulsystems sehe ich die Sache etwas anders. Jetzt nicht wegen der PISA-Studie, sondern eher wegen dieses Berichtes sehe ich im finnischen Schulsystem gute Ansätze für eine nötige Schulreform. Das Schlußwort zeigt interessante Wege.

Er setzt sich sehr kritisch mit den Ergebnissen von PISA auseinander.

http://www.finland.de/dfgnrw/dfg043a-pisa07.htm

[blue_lagoon]

@ Melvin Udall

Ich wollte nicht unhöflich sein, und dein Post unbeantwortet lassen, aber ich bin grad nach Hause gekommen und bin FIX und FERTIG.
Wenn ich wieder Energie hab, können wir ja noch bissl weiter Meinung austauschen. ;)

[Melvin Udall]

@ Melvin Udall

Ich wollte nicht unhöflich sein, und dein Post unbeantwortet lassen, aber ich bin grad nach Hause gekommen und bin FIX und FERTIG.
Wenn ich wieder Energie hab, können wir ja noch bissl weiter Meinung austauschen. ;)

Kein Thema! Eben jetzt bin ich auch erst nach Hause gekommen. Habe wohl jetzt bei "Kontraste" den Bericht verpasst. Na ja, dann wird nun halt HSV geguckt.

Habe zwar bereits Studium + Berufsausbildung lange hinter mir, mache aber jetzt noch, wo ich stramm auf die 40 zugehe, neben dem Job eine Fortbildung zum Informatiker, 3 bis 4 Mal abends in der Woche. Dauer insgesamt 4 Jahre. Was man sich nicht alles noch antut...

OK, dann gute Nacht und bis morgen in "alter Frische" :)

Edit: Bericht läuft gerade auf Kontraste...

[Kalex]

Hallo blue_lagoon,

Hi Kalex,

weil es immer solche und solche Studien gibt. Und "Studien" deshalb, weil sie eben immer irgendeinen anschein von Seriosität entwickeln wollen, aber meistens Gefälligkeitsstudien sind.
Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.


Ich finde es prinzipiell nicht verkehrt, wenn man etwas skeptischer ist und nicht jeden Mist glaubt, den man aufgetischt bekommt. Das gilt aber auch für die Forschung: Der eigene Forschungsprozess sollte stets kritisch reflektiert werden.
Jedoch finde ich, dass du mit deiner kritischen Grundhaltung zu extrem bist und der Wissenschaft etwas Unrecht tust. Natürlich kann man Studien sehr leicht manipulieren oder in eine gewünschte Richtung forcieren. Das kommt aber z.B. auch auf den Auftraggeber, Thema der Studie. Wenn RWE z.B. eine Studie über Atom-Energie in Auftrag gibt, kann man sich ja schon vorstellen, was dabei rauskommen wird. Das Gleiche gilt auch für die Greenpeace-Studie. Hier geht es ja auch im bestimmte Interessen und nicht um einen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn.
Ich bin nich er Auffassung, dass die meisten Studien "Gefälligkeitsstudien" sind. Gerade im universitären Bereich wird viel Forschung ohne einen bestimmten Auftraggeber. Da geht es einfach um den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn.
Wenn Studien und Experimenten nach gewissen Gütekriterien vollzogen werden, erreichen diese auch ein hohes grad an Objektivität. Und gerade im universitären Bereich ist es so, dass penibel auf diese Gütekriterien geachtet wird, damit eben nicht so Zweifel aufkommen können, wie du sie hast. Da muss man sich aber auch intensiv mit den Studien und ihrer Dokumentation beschäftigen, um so etwas beurteilen zu können. Das alleinige Betrachten der Ergebnisse reicht da nicht aus.
Eine Studie zu betrachten reicht natürlich nicht aus, wenn man für sich eine sichere Erkenntnis haben will. Nur wenn mehrere Studien ungefähr das gleiche Ergebnis haben und es kaum Gegenstudien gibt, die zu einem anderen Ergebnis kommen, muss doch irgendwas dran sein. Selsbt wenn man davon ausgeh, dass ein paar Studien nicht objektiv oder sauber durchgeführt wurden.

Wie schon erwähnt, stehen ja auch nicht selten gezielte Interessen hinter gewissen Studien. Aber wer hat denn bei benachteiligten Gruppen (Arbeitslose, Migranten etc.) ein Interesse viel Geld für eine Studie auszugeben, um ein gewünschtes Ergebnis zu bekommen. Es ist doch, dass diese Gruppen nicht de Lobby für sowas haben.



Wie du sicher vermutest, würde jeder Lehrer abstreiten, das er Kinder von bestimmtem Status bevorzugt beurteilt.

Richtig. Ich unterstelle der Lehrerschaft einfach mal, dass da auch wenige schwarze Schafe gibt, die so etwas auch bewusst machen würden. Aber was ist mit dem Unbewusstem?

Viele Grüße
Alex

BTW: Ich finde es gut, wie hier, trotz aller Kontroverse, sittlich diskutiert wird. So sollte es auch im On-Topic Bereich laufen...